Denník N

Historička umenia Milena Bartlová: Staré dobré istoty sú preč, nechcite ich od umenia

Milena Bartlová. Foto - Peter Sit
Milena Bartlová. Foto – Peter Sit

Umenie u nás zachraňujú snobi. Nie je to nič zlé ani nové, jediný problém je, že ich tu máme stále málo, hovorí Milena Bartlová.

„Ľudia nie sú hlúpi, ak nechápu súčasné umenie. Oni majú akurát príliš veľa problémov a v umení hľadajú všetky tie staré dobré istoty, ktoré už všade inde stratili,“ hovorí MILENA BARTLOVÁ, historička a teoretička umenia.

Roky sa venovala starovekému umeniu, no pred časom vstúpila do sveta umenia súčasného. Nesúhlasí s umelcami, že ich diela by mali hovoriť samy za seba, ani s tým, že súčasné umenie je nám blízke, a preto by sme mu mali automaticky rozumieť. Na začiatok podľa nej stačí, ak od neho nebudeme chcieť, aby sa vrátilo o stodvadsať rokov späť.

Aké sú kritériá pri posudzovaní toho, čo je v súčasnom umení dobré?

Jediné meradlo je kvalita. To však smeruje k otázke, čo je kvalitné umenie. Keby sme hodnotili architektúru, môžeme sa chytiť funkčnosti alebo technického riešenia, ale pri voľnom výtvarnom umení nič také neexistuje. Na otázku o kvalite umenia teda neviem odpovedať inak než neodborne, nevedecky a neobjektívne. Kvalita v umení je podľa mňa to, čo poučení ľudia, ktorí sa umeniu sústredene venujú, spoznajú. Nefunguje to však primitívnym systémom „pozriem a vidím“. O kvalite v umení sa nedá hlasovať medzi ľuďmi. Výtvarné umenie vnímame zrakom, hmatom alebo pohybom, je to neracionálny spôsob vnímania. Hodnotiť ho môže iba ten, kto má vlastnú vytrénovanú skúsenosť s jeho vnímaním a formulovaním názorov naň. Zároveň tento človek musí byť oboznámený so stavom dnešného sveta.

Prečo?

Som presvedčená, že výtvarné umenie veľmi priamym spôsobom súvisí s tým, v akom svete žijeme a čo sa okolo nás práve deje. A do hodnotenia kvality umenia prirodzene vstupuje otázka, ako umelec tento náš svet transformuje do obrazu, sochy, fotografie, inštalácie, performancie alebo videa a či nám o ňom odhaľuje niečo dôležité alebo dokonca nové.

Funguje to tak aj s laikom – ak sa bude častejšie vystavovať súčasnému umeniu, časom mu bude lepšie rozumieť a dokáže rozpoznať kvalitu?

Nie, nefunguje to takto jednoducho. Je dôležité, aby mu človek bol otvorený, ale som presvedčená, že popri tom musí prebiehať aj súbor aktivít, ktoré nazývame sprostredkovanie umenia. Považujem ich za rovnako dôležité ako otvorenosť a snahu človeka prichádzať do kontaktu s umením, hoci si uvedomujem, že to hovorím proti presvedčeniu väčšiny umelcov, ktorých poznám. Zastávajú totiž názor, že výtvarné umenie musí hovoriť samo za seba bez akéhokoľvek slovného sprievodu. Vyhrotením tohto prístupu sú situácie, keď dielam nedávajú ani len názvy. Myslím, že je to zastaralý prístup.

Čo sa stane, keď divák toto sprostredkovanie nedostane?

Nedávno som zažila peknú skúsenosť. Mala som prednášku na festivale Colours of Ostrava. Zišla som sa tu s kamarátkou, ktorú sprevádzala priateľka. Tá nikdy nemala nič spoločné s umením. Zašli sme spolu na výstavu Václava Magida v galérii Plato, ktorá bola dosť náročná. Aj keď viem, že on by so mnou v tom nesúhlasil, skúsila som interpretovať jeho diela spôsobom, akým som zvyknutá. Hľadala som v nich odozvy a ozveny vlastných skúseností a postupne som tejto žene približovala možnosť vnímania. Keď sme odchádzali, povedala mi, že takto úžasne umenie ešte nikdy nezažila a že nabudúce sa ho už nebude báť. A to mi len potvrdilo, že dielo potrebuje komentár.

Kde je hranica, koľko o dielach hovoriť? Mnohí pri tejto téme argumentujú tým, že divák vysvetľovaním prichádza o vlastnú predstavivosť a jeho zážitok je ochudobnený.

Je to otázka citlivosti v konkrétnej situácii. Skúsenosť, o ktorej som hovorila, sa odohrávala v pomere jedna k jednej. Mohla som priamo reagovať na konkrétneho človeka. Keď máte pri výklade viac divákov, je to náročnejšie. Uznávam však, že táto námietka je relevantná. Môj návod, ako to robiť tak, aby to dielu neuškodilo, je poskytnúť divákovi informácie, ktoré nechcú sformovať konkrétny význam diela, ale ho chcú iba otvoriť vnímaniu. Vychádza to z mojej skúsenosti so starým umením, pri ktorom už panuje zhoda, že ak o ňom niečo divákovi nepovieme, tak vôbec nevie, ako k nemu pristúpiť. Rovnako treba zaobchádzať aj s umením súčasným.

Nie je to teda tak, že súčasné umenie je nám prirodzene blízke, lebo hovorí o tom, čo zažívame práve teraz?

Táto predstava je síce pravdivá, ale nie úplne presná. Staré umenie je nám naozaj vzdialené, a ak nemáme dostatok informácií, tak vôbec netušíme, ako ho vnímať. Ale na druhej strane, súčasné umenie je nám až také blízke, že ak nemáme dostatok informácií, nedokážeme mať od neho odstup, a to je, paradoxne, podobná situácia. Sme v ňom ponorení a potrebujeme čosi, čo nám, obrazne povedané, pomôže vystrčiť nos nad hladinu. Dôležité pritom je, aby sme zvolili taký spôsob interpretácie, ktorý nám prístup k umeleckému dielu otvorí, a nie nahradí. Nie je to však žiaden univerzálny návod, je to môj spôsob nazerania na vec.

Má staré a súčasné umenie niečo spoločné?

Nie je toho veľa. Je to čosi, čomu hovorím zážitok z umenia. A ten je možný aj pri starom, aj pri súčasnom umení. Akurát, že to staré umenie v drvivej väčšine nevnímame ako umenie. Sme vedení k tomu, že ide o náboženské alebo historické pamiatky. Málokedy sú tieto diela vnímané ako živé umenie, a to je ovplyvnené aj tým, ako sa zvyknú vykladať. To, čo spája kvalitné diela súčasného a starého umenia, je, že umožňujú umelecký zážitok. V oboch prípadoch však treba pomôcť, aby tento zážitok mohol nastať. Pri starom ho diváci takmer neočakávajú a pri súčasnom sa stretávajú s nezrozumiteľnosťou, lebo umelci trvajú na tom, že ich diela sa nebudú sprostredkúvať. Zdá sa mi, že by na to mali konečne pristúpiť, lebo by to bolo lepšie než dnešná situácia, v ktorej drvivá väčšina ľudí úprimne netuší, čo to súčasné umenie vlastne je.

Takže za ten dnešný stav môžu umelci?

Samozrejme, nielen oni. Ale keby nad tým trochu uvažovali aj z tohto pohľadu, došlo by im, že také jasné, ako to vidia oni, to nie je. Do celej situácie totiž vstupuje ešte obchod, a ten to nerobí jednoduchšie. Odhadujem, že dôvod, pre ktorý dnes ľudia nakupujú súčasné umenie, spočíva iba z menšej časti v túžbe obklopiť sa týmito dielami doma a nájsť v nich niečo dôležité. Zväčša sú vnímané ako investícia alebo sú súčasťou snobizmu. A umelci sa príliš uspokojujú so stavom, že ich diela sú nakupované niekým, koho v skutočnosti ani nezaujímajú a ani im veľmi nerozumejú.

Čo znamená rozumieť umeniu? Nie je problém práve v tomto slove?

Áno, slovo porozumieť umeniu je nešťastné, lebo tam zaznieva rozum. Presnejšie by bolo používať pojem pochopiť umenie v zmysle uchopiť ho, vziať si ho za svoje, ba priam sa ho fyzicky dotknúť, niečo intenzívne s nim prežiť. Vnímanie umenia je len z veľmi malej časti racionálna činnosť. Ale to je len vec termínov, aj ja často používam slovo umenie, keď hovorím o dielach, ktoré vznikli pred renesanciou, hoci to umenie nebolo.

A čo to bolo?

To, čomu hovoríme umenie, vzniklo v 15. a 16. storočí, v období renesancie a reformácie. Súvisí to s tým, že tvorba obrazov, sôch, výšiviek či iných predmetov bola až vtedy oslobodená od funkcie ústredného komunikačného nástroja v spoločnosti, ktorej väčšina nevedela čítať ani písať. Až vznikom a rozšírením kníhtlače sa prenieslo ťažisko spoločenskej komunikácie do textov, dovtedy ju plnilo vizuálne médium. Samozrejme, trvalo ďalšie dve storočia, kým sa gramotnosť rozšírila, ale funkcia vizuálnej tvorby ako komunikačného média sa postupne začala zmenšovať a rástol priestor pre umelecký výraz. Ten bol, samozrejme, prítomný vždy, ale estetika nebola prvoradou funkciou. Vo vývoji umenia a jeho vnímaní je však veľa historických zlomov. Ďalším z nich je napríklad rozkol medzi kvalitnou umeleckou tvorbou a náboženským umením alebo nástup avantgárd v tretej tretine 19. storočia, keď sa umenie rozdelilo na to, ktoré označujú znalci za kvalitné, a to, ktorému rozumie väčšina spoločnosti.

Fungoval v minulosti argument, že ľudia nechápali umenie?

Ani nie, pretože staroveké diela brali do úvahy publikum, pre ktoré boli určené. Je napríklad veľký rozdiel medzi ilumináciou stredovekého rukopisu, ktorú mohol vidieť iba vlastník rukopisu, vzdelaný človek, ktorý vedel čítať, a medzi nástennou maľbou v dedinskom kostole, ktorej hlavnou úlohou bolo poskytnúť základné poučenie o tom, kto bol Ježiš Kristus.

Kedy došlo k tomu, že umelci prestali javiť záujem o sprostredkovanie svojich diel?

Nástupom avantgardy vznikol mýtus umelca, ktorý je popredu pred spoločnosťou, umrie nepochopený a uznania sa mu dostane až po smrti, keď ho spoločnosť dobehne. A potom vznikol aj iný mýtus, aj dnes často aplikovaná interpretačná skratka, ktorá tvrdí, že ak je niekto úspešný, tak to musí byť dôkazom toho, že je zlý umelec. Je to prevrátená a naozaj nevhodná argumentácia, ktorá sa však používa bežne a počujem ju aj v škole, ako sa študentom vštepuje presvedčenie, že nesmú byť populárni. Druhý extrém je, keď inú skupinu umelcov zasa obviňujú z toho, že tvoria iba z grantových peňazí. Na scéne sú aj výnimky, umelci, ktorí dokážu balansovať medzi tým, a zväčša ide práve o tých, ktorí sú skutočne uznávaní – u nás napríklad Krištof Kintera alebo Josef Bolf. Ale opäť, toto sú moje osobné názory a neviem ich nijako objektivizovať.

Vraveli ste, že súčasťou posudzovania dnešného umenia je to, ako umelec dokáže v svojom diele transformovať svet okolo nás. To, čím dnes žijeme, je pomerne komplikované a vyhrotené. Má dnes miesto umenie, ktoré na vonkajší, spoločenský či politický svet kašle a ide mu primárne o krásu, estetiku?

Áno. Umenie, ktoré sa venuje iba estetike, tomu, čo je krásne, harmonické a čo nás uspokojuje, tu stále miesto má a aj ho vždy mať bude. Dá sa však povedať, že sú naň kladené vyššie požiadavky než na umenie, ktoré sa zaoberá vnútornými prežitkami alebo na umenie politické. Medzi finalistami COČ sa ocitol napríklad Radek Brousil, ktorý sa venoval niečomu, čo môžeme nazvať prieskumom estetických podmienok umenia. To, čo robí, je krásne, veľmi sofistikované, subtílne premyslené a spočiatku som mala pocit, že bude medzi finalistami trochu do počtu. Ale keď som si jeho práce prezrela podrobne, uvedomila som si, že je to naozaj dobré. Keď totiž hovorím, že umenie sa vzťahuje na svet okolo nás, nemyslím tým iba na politickú situáciu. Myslím na všetko, čím žijeme. Situácia človeka v dnešnom svete je úplne iná než pred dvadsiatimi rokmi. A tá bola iná než pred sto rokmi. A preto aj to najestetickejšie umenie nemôže dnes vyzerať tak, ako vyzeralo v minulosti. Umenie, ktoré by bolo krásne, povznášajúce, pozitívne, didaktické alebo zbožné tak, ako kedysi, by sa len ťažko stalo kvalitným súčasným umením.

Ako je to s umením politickým? Nie sú naň kladené ešte väčšie nároky ako na umenie estetické pre nános minulosti a služby umenia v prospech režimu?

Je zvláštne, ako je možné, že o tom hovorí niekto z vašej generácie. Nezažili ste tie časy, nie je to váš zážitok. Je to pozícia, do ktorej ste dobrovoľne vstúpili a prijali ju namiesto toho, aby ste s ňou kriticky narábali. Téma angažovaného umenia je vašou generáciou vnímaná veľmi zjednodušene. Ak dnes niekto robí politicky angažované umenie, nemôžeme jednoducho povedať, že by sa mal hanbiť a že také niečo sme tu už raz mali. Nemôžeme od všetkých chcieť, aby robili politicky angažované umenie, ale rovnako sa nemôžeme tváriť, že by ho nikto robiť nemal alebo dokonca že čo je politické, nemôže už preto byť kvalitné. Situácia v minulosti bola oveľa komplikovanejšia, než k nej mnohí pristupujú dnes. Na ilustráciu zvyknem používať prípad, keď kvalitní autori, ktorí boli u nás zakázaní, nemohli vystavovať ani o nich nič nesmelo vyjsť v novinách, bežne predávali svoje diela do zahraničia prostredníctvom štátnej inštitúcie. Jedna taká skupina robila na objednávkach pre iránskeho Rezu Šáha Pahlavího. Jedným režimom síce boli utlačovaní, ale pre inú diktatúru robili oslavné práce. Mohli slobodne tvoriť a dostali za to zaplatené. Ich prístup bol pragmatický.

Myslela som skôr na politické umenie kritické voči súčasnej politickej reprezentácii. U nás máme autorov, ktorí priamo a cielene pracujú na poli politického umenia, pomerne málo. A takmer vždy sa stretávajú s represiami zo strany moci – ako to bolo v prípade Dalibora Baču, Tomáša Rafu či košickej skupiny Kassaboys.

Ak ktosi robí umenie kritické voči vládnucej skupine, musí rátať s tým, že jeho dielo bude táto skupina chcieť zakázať či zničiť. Poznám z nich Dalibora Baču a ten s tým naozaj počíta. Sú pritom takí, ktorí tvrdia, že si len robí reklamu. On je však, naopak, príkladom nezávislého umelca, ktorý svoju tvorbu financuje zo svojich peňazí. Nerobí si žiadnu reklamu, ktorá by mu pomohla čosi predať, veď nič nepredáva. Nedávno sme mali v Prahe opačný príklad – jeden z členov skupiny Ztohoven Roman Týc vystavoval u svojho galeristu obrazy, o ktorých tvrdil, že sú maľované ľudským popolom. Bola z toho aféra, vyšetrovala to polícia, ale prípad uzavrela s tým, že o ľudský popol nešlo. Táto správa však v novinách už zapadla, reklama bola dostatočná.

Spomenuli ste pojem nezávislý umelec v súvislosti s kritickým politickým umením. Keď Kassaboys u nás urobili inštaláciu namierenú proti košickým politikom, aj z vnútra umeleckej scény padali argumenty, že za grantové štátne peniaze nemajú čo kritizovať predstaviteľov štátu. Čo si o tom myslíte?

To je argument, s ktorým sme sa stretávali celé roky počas minulého režimu. Ak niekto pracuje za grantové peniaze, vždy mu hrozí nebezpečenstvo, že sa takáto situácia stane a moc pritom bude mať pravdu do tej miery, do akej nie je samu seba schopná vnímať ako verejnú službu. Štátna podpora by mala byť idealistická a mala by podporovať tvorbu umenia, ktoré je kvalitné, bez ohľadu na to, či je voči nej kritické alebo nie. Takto idealisticky bol nastavený aj model v povojnovom „socialistickom“ modeli v západnej aj strednej Európe a tento spôsob financovania stál napríklad aj za tvorbou česko-slovenskej novej vlny v kinematografii. Ale už aj vtedy sa umelci museli brániť. Umelec sa teda vždy vystavuje riziku. Ak však naňho zaútočí moc, nie je primerané, ak ako argument použije výhovorku, že ide iba o umenie. Nesmie odmietnuť niesť riziko kritiky vládnucej moci.

Veľa sme hovorili o pochopení súčasného umenia. Nebolo by vlastne účinnejšie, keby sme už argument, že ľudia umeniu nerozumejú, prestali brať do úvahy a nemuseli sa tak vracať stále na začiatok?

Pred pár rokmi som na jednej diskusii v akejsi bojovej nálade tvrdila čosi podobné – že umenie je kvalitné alebo nekvalitné, a nič iné nie je dôležité, a ak tomu niekto nerozumie, je to jeho chyba. To však nič nevyrieši. Problém našej spoločnosti spočíva v tom, že niekoľko generácií zanedbalo vizuálnu výchovu, ktorá by učila vnímať vizuálnu komunikáciu a umenie. Netreba si to mýliť s výtvarnou výchovou, ktorej cieľom je rozvíjať kreativitu človeka. V nej sa však človek naučí vnímať iba umenie na úrovni, na ktorú sa sám dostane, a to môže byť dosť nízko. A práve preto považujem sprostredkovanie a vzdelávanie za nevyhnutné. Predstava, že obraz musí znázorňovať niečo, čo človek pozná, musí byť plochý a visieť na stene v ráme, je stará stodvadsať rokov. Skúste niekomu povedať, nech sa v inej oblasti svojho života vráti späť – nech si ženy zaväzujú šnurovačku, perú na potoku a muži jazdia na koni a kúria v kachliach. Nikto normálny by to neurobil. Ale od umenia mnohí chcú, aby sa vrátilo späť.

Nie je to spôsobené len našou pohodlnosťou?

Myslím, že je to najmä zanedbaným vzdelaním. Ale to nie je iba problém súčasného umenia. To isté postihlo súčasnú vážnu hudbu alebo drámu. Za tým všetkým, za neochotou vystaviť sa súčasnému umeniu, vidím neistotu človeka v dnešnom svete. Jeho základné istoty sú rozbité. Ak chce rozumieť dnešnému umeniu, musí vnímať svet okolo a ten sa rýchlo mení. Preto ľudia od umenia chcú, aby vyzeralo ako pred storočím. Požadujú od neho tie staré dobré istoty, ktoré sa už všade inde stratili. A čím viac ich strácajú v živote, tým je situácia zložitejšia. Nie náhodou je umenie totalitných režimov zrozumiteľné, povznášajúce, didaktické a antimodernistické. Neochota vnímať súčasné umenie je hľadaním útočiska v neskorej moderne. Nemá to jednoduché riešenie. A nedá sa povedať, že ľudia sú hlúpi, a preto tomu nerozumejú. Oni majú akurát množstvo problémov. A moja predstava, že sprostredkovaním môžeme umenie otvoriť, nebude nikdy fungovať masovo. Sme menšina, ale s tým sa už svet umenia celkom zmieril. Paradox je, že nás zachraňujú snobi.

Zachraňujú?

Tento článok je exkluzívnym obsahom pre predplatiteľov Denníka N.

Kultúra

Teraz najčítanejšie