Denník N

Timothy Snyder: Odmietanie utečencov je o vašom narcizme

Foto N – Vladimír Šimíček
Foto N – Vladimír Šimíček

Populisti hovoria, že ste v EÚ stratili suverenitu. Pravdou je však opak. EÚ robí z malých štátov ako Slovensko oveľa silnejšie oproti oveľa väčším krajinám. Takže EÚ by ste mali chápať ako tvorcu suverenity, rozpráva americký historik.

Americký profesor histórie Timothy Snyder rozbehol turné po svetových metropolách, kde predstavuje svoju najnovšiu knihu o holokauste Čierna zem (Black Earth). Masové vraždenie Židov v nej vysvetľuje okrem deštrukcie štátov, ktoré tomu predchádzali, aj netradičným konceptom Hitlerovej ekologickej paniky. O knihe sme sa rozprávali na jeho zastávke vo Viedni.  

Vaša najnovšia kniha Čierna zem má podtitul Holokaust ako história a varovanie, motivovalo vás k jej napísaniu práve to varovanie?

Nie, kniha vznikla zo všeobecnej túžby pochopiť históriu strednej a východnej Európy. Asi pred desiatimi rokmi, niekedy v roku 2005, som si uvedomil, že história nacionálneho socializmu a stalinizmu sa dá plne pochopiť, až keď sa spoja zdroje a myšlienky z tejto časti Európy so západoeurópskou historiografiou a argumentmi. Vznikne tak nový koncept holokaustu. Keď som dokončil Krvavé územie, dostával som na rôznych miestach všelijaké otázky. Jedna z nich bola, že fajn, dozvedeli sme sa nové fakty, ale ako by ste v ich svetle vysvetlili holokaust? V knihe som napísal, že holokaust sa odohral najmä v zóne, kde nefungoval štát, kde bol zničený a stretávali sa tam nacisti so sovietskou armádou. A keďže som napísal, že história holokaustu sa musela odohrať tu, tak by som to mal aj vysvetliť.

A na čo ste prišli?

Kým Krvavé územie bola skôr kniha o príbehu jednej tragédie, Čierna zem je viac teoretická kniha. Veľa som pracoval s pôvodnými zdrojmi, objavil som množstvo úplne nových textov – poľské, ukrajinské, najmä židovské, nejaké britské a došiel som k hlavnému argumentu o prepojení ideológie s bezštátím a ekologickou panikou. A vtedy som si uvedomil, že ak sa dá holokaust takto interpretovať, dáva nám to aj veľkú lekciu o súčasnosti. Všetci si z holokaustu už nesieme nejaké poučenie, to je už pomerne banálna vec. Ja som však chcel pridať ďalšie.

Tvrdíte v nej, že likvidácii Židov predchádzalo zničenie štátu. To bol podľa vás hlavný dôvod, prečo k holokaustu došlo tak ľahko v Slovenskom štáte, či Poľsku a na Ukrajine?

Áno, začnime číslami. Väčšina Židov, asi 97 percent, bola zavraždená mimo nacistického Nemecka. Odhadom asi polovica nemeckých Židov ho prežila. V zónach bez štátu, tam kde ho Nemci zničili, Židia takmer nemali šancu prežiť, možno jeden z dvadsiatich. Na miestach, kde bol suverénny štát, aj keď tam viedli politiku holokaustu, pomer prežitia bol jedna k dvom. V Dánsku 99 percent Židov prežilo, v Estónsku naopak zomrelo, hoci išlo o podobné krajiny, kde tradícia antisemitizmu nebola až taká odlišná. Lenže povaha okupácie tam bola úplne odlišná, Estónsko čelilo jednej z najradikálnejších foriem okupácie, Dánsko prešlo relatívne pokojným obsadením. Pozrime sa na mestá, napríklad kto zomrel v Paríži. Tam zahynulo, prekvapivo, viac poľských Židov než francúzskych, pretože tí poľskí nemali občianstvo. Ak sa pozriete na čísla, tak z toho vyskakuje niečo, čo by sme mali objasniť. A nedá sa vysvetliť nemeckou ideológiou, pretože tá bola rovnaká po celej Európe, nevysvetľuje to ani antisemitizmus, ktorý sa viac-menej neodlišoval v rôznych častiach Európy. Najdôležitejšou povahou nemeckej moci sa tak stáva deštrukcia štátov, každý štát, ktorý Nemci zlikvidovali, otvoril nové možnosti na útlak Židov. Deštrukcia Československa znamená, že slovenskí Židia sa zrazu stali druhoradými občanmi, ktorých mohli ľahko poslať do Osvienčimu. Keď Nemecko napadlo Poľsko, zničilo to štát ešte radikálnejšie, čo vytvorilo podmienky na koncentračné tábory.

Aké ponaučenie z toho pre nás vyplýva?

Poznáme viacero teórií modernity okolo holokaustu, tá z ľavicovej strany pochádza z frankfurtskej školy, od Zygmunta Baumanna a Hannah Arendtovej, ktorá hovorí, že holokaust bol výsledok akéhosi vedeckého štátu, a preto by sme sa mali mať na pozore pred funkčnými štátmi. Čo keď je však problém v tom, že rasistická organizácia ako SS ničí iné štáty. Potom teóriu modernity vidíme úplne inak, a – naopak – mali by sme sa báť bezštátia. Práve v tomto kontexte by sa napríklad mali Spojené štáty viac báť zničenia štátu Irak, tak ako napríklad by sme sa mali vyvarovať deštrukcie Ukrajiny.

Aký druh silného štátu máte na mysli, určite nie postavený na národnostnom princípe, nie?

Jedna z dôležitých vecí, skôr ako odpoviem na túto otázku, je, aby ste do verejnej debaty zaradili skutočnosť, že súčasťou legislatívy vášho regiónu boli zákony, ktoré urobili zo Židov druhoradých občanov, že to bolo dobrovoľné rozhodnutie.  Debata o tom je veľmi dôležitá v celom regióne. Keď hovoríme o fungujúcom štáte, národné štáty z toho nevychádzajú dobre. Ironicky by som povedal, že v tejto postkoloniálnej ére, kde veľké koloniálne štáty ako Francúzsko, Británia a Nemecko prišli o svoje kolónie, ich nahradil koncept európskej integrácie. A tá posilňuje štáty. Populistická rétorika hovorí opak, o tom, že ste v EÚ akoby stratili suverenitu. Pravdou je však opak. EÚ je krokom k zaisteniu rovnoprávnosti. Robí z malých štátov ako Slovensko oveľa silnejšie oproti oveľa väčším krajinám ako Francúzsko či Rusko. Takže EÚ by ste mali chápať ako tvorcu suverenity.

Timothy Snyder. Foto N – Vladimír Šimíček

Teraz, keď máme ukázať solidaritu voči utečencom a krajinám, ktoré nezvládajú ich nápor,  slovenský premiér Robert Fico rozpráva o európskom diktáte z Bruselu. To je ten populizmus, o ktorom hovoríte?

Populizmus sa šíri a vracia po celej Európe. Skúsme sa na to pozrieť historicky. Kedysi fungoval nejaký typ komunistického internacionalizmu, kde sa tradovalo, že východouerópske krajiny a ich obyvatelia sú si podobní, a neboli, tak ako napríklad Paríž, plný imigrantov z Alžírska. 70. a 80. roky boli úplne iné pre komunistický blok ako pre Francúzsko či Nemecko, kde už bolo vtedy mnoho tureckých imigrantov. Skúsenosť s ľuďmi, ktorí prišli z diaľky a s úplne iným náboženstvom, tam bola bežná. Ďalším problémom môže byť národná história, ak sa všeobecne napríklad v slovenskej histórii prezentujete ako obete, a robia to aj Česi či Poliaci a Maďari, ktorí sa vidia ako obete druhej svetovej vojny, hoci bojovali o Stalingrad. Vidieť históriu čisto ako národnú vec je narcistické. Ak ju vnímate tak, že všetko je len o vás a zvyšku sveta, ktorý ide proti vám a robí vám zlé veci. V tom prípade, hocičo sa deje, chýba vám reflexia. A tak neuvažujete nad tým, že tu ide o ľudí, o občanov Sýrie, ktorí utekajú pred vojnou, prišli o domov, lebo bol zbombardovaný, nie je to o jednom z najhorších konfliktov v 21. storočí, ale všetko je o vás. To ma najviac zaráža, keď vidím tie české či slovenské titulky.

V súvislosti s ruskou intervenciou v Sýrii hovoríte, že Moskva z nej urobí fabriku na utečencov, prečo?

Jediná moja expertíza je skúsenosť z Ukrajiny, kde ruská intervencia mala pomôcť po rusky hovoriacim obyvateľom, ale nakoniec sa z dvoch miliónov stali utečenci. Na tomto základe si myslím, že ruská intervencia v Sýrii je veľmi pravdepodobne kalkulovaná tak, aby naďalej pokračoval prúd utečencov do Európy, aby sa destabilizovala, je to dar pre európsku radikálnu pravicu od Kremľa.

Kniha Čierna zem od Timothy Snydera vyjde aj v slovenčine začiatkom novembra. FOTO - PREMEDIA
Kniha Čierna zem od Timothyho Snydera vyjde aj v slovenčine začiatkom novembra. Foto – premedia

Americký spisovateľ a filozof Leon Wiesentlier o vás po Čiernej zemi napísal, že ste sa stali najvýznačnejším historikom zla. Nemáte z toho zlé sny, keď ste ponorený do tých masových zločinov?

Nechcem na to odpovedať priamo, pretože je to veľmi osobná otázka. Ale myslím, že pracujem na niečom, na čom by som mal pracovať, že to stojí za to. Má to, samozrejme, svoju cenu. Vždy je však uspokojujúce, keď viete niečo pochopiť.

Spomenuli ste, že ste narazili na množstvo nových zdrojov. V akých rôznych jazykoch ste ich študovali?

Holokaust sa väčšinou analyzoval podľa jazykov, ktoré Židia až tak nepoznali, ako nemčina či angličtina. Mám teraz na mysli tých, čo rozprávali po poľsky, či jidiš, ktorý sa teraz už vôbec nepoužíva pre to masové vraždenie. Takže, keďže mám to privilégium, že som mohol študovať materiály v jazykoch, ktoré sa v danom regióne používali, tak som natrafil na tisícky úplne nových zdrojov. Doteraz sa väčšinou bádalo v nemeckých textoch. V poľských či ukrajinských archívoch som našiel množstvo fantastických materiálov. Napríklad o spolupráci poľskej vlády s pravicovými sionistami, to bolo úplne nové. Briti zase napríklad vôbec nevedeli, čo sa deje, hoci Palestína bola pod ich mandátom. Tiež príbehy o záchrane Židov vychádzali z úplne nových zdrojov, ktoré som našiel vo Varšave, Tel Avive, New Yorku či Dnepropetrovsku. Ukázalo sa, že často Židia, ktorí boli zachránení v zónach bez štátu v strednej Európe, väčšinou nevedeli vysvetliť, prečo ich zachránili. To sa mi zdalo veľmi zaujímavé.

Prečo?

Platí, že na území, kde chýba štát, keď sú ľudia nechaní napospas svojim rozhodnutiam, je pre nich, bohužiaľ, veľmi ťažké správať sa eticky. Židia opakovane v mnohých prípadoch tvrdili, že tí, čo ich zachránili, na to nemali dôvod, žiadnu motiváciu, nič z toho nemali, hoci veľa riskovali. Hovorí nám to, hoci veľmi zriedkavo, o statočnosti. Z analytického pohľadu som tiež často natrafil na dvojitú kolaboráciu, keď sa ukázalo, že veľa ľudí kolaborovalo ako s nacistami, tak aj so sovietmi. Často preto, aby zmazali svoju spoluprácu s nacistami.

Timothy Snyder. Foto N – Vladimír Šimíček

Vo viacerých svetových novinách vám najviac vytkli váš netradičný pohľad na holokaust, v ktorom tvrdíte, že Hitler chcel zlikvidovať Židov pre svoju akúsi ekologickú paniku. Aj názov knihy Čierna zem, odvolávajúci sa na kvalitnú ukrajinskú černozem, vychádza z tohto konceptu. Ako ste k tomu prišli?

Vychádzalo mi to už z predchádzajúcej knihy Krvavé územie, kde vysvetľujem, prečo územie znamená veľa. Pre Stalina bola Ukrajina pri budovaní Sovietskeho zväzu veľmi dôležitá, rovnako pre Hitlera, ktorý ju videl v budúcnosti ako obilnicu pre nemeckú ríšu. Preto sa to celkom dobre dá chápať ako stret obidvoch o kontrolu nad Ukrajinou. Ak si to uvedomíte, holokaust začína byť jasnejší, pretože v snahe získať Ukrajinu musel ísť Hitler z Berlína na Moskvu, a na tomto teritóriu žili Židia. Prešiel som si Hitlerovu rétoriku, jeho Mein Kampf, prejavy  a veľmi zreteľne mi z toho vyšlo, že jeho koncept o životnom priestore, lebensraum, bol veľmi uceleným konceptom jeho politiky. Nebol len o získaní teritória, ale aj o pocite, ktorý som nazval ekologická panika, pretože si myslel, že to územie musí získať, aby mohli prežiť, nielen preto, aby mal veľkú ríšu. Lebensraum mal mať pre Hitlera význam pre zabezpečenie vyššieho životného štandardu, o ktorom písal vo svojej druhej knihe.  Videl východnú Európu ako americký západ, Slovanov videl v zásade ako Indiánov. Táto politika je úplne jasná v Hitlerových zápiskoch.

Teraz najčítanejšie