Psychiater Péter Hunčík: Situácia je kritická, dosť bolo vlažnosti

Magyar verzió itt.

Obávam sa, že návštevy Viktora Orbána v Moskve nie sú len o elektrárni v meste Paks, o plyne a rope, ale aj o statuse Zakarpatska, vraví psychiater a spisovateľ Péter Hunčík, podľa ktorého skutočné úmysly Orbánovho Maďarska treba zisťovať nielen podľa oficiálnych postojov vlády, ale aj podľa správania médií.

V rozhovore sa okrem iného dočítate:

• ako sa prejavujú dôsledky vojny na mentálnom stave ľudí,
• do akej miery môže byť Vladimir Putin príčetný,
• čo je problém s reakciami maďarských politikov na vojnu,
• čo by mohlo zvrhnúť Viktora Orbána.

Prejavujú sa nejakým spôsobom dôsledky vojny na Ukrajine aj vo vašej psychiatrickej praxi?

Áno, jednoznačne. Zvýšil sa nám počet sedení. Prichádza veľmi veľa ľudí s obavami či úzkosťou, na pokraji duševného zdravia. Prichádzajú ku mne s otázkami, čo by som napríklad robil, keby som mal tridsaťpäť rokov a musel by som sa rozhodnúť, či odísť alebo zostať. Pracujem teraz aj ako taký poradca. Depresie s ľahším priebehom sa počas uplynulých dní zhoršili. Príbuzní sa sťažujú, že chorý visí na správach, je bezradný, nedôverčivý. Je tu aj ďalší dôsledok, ktorý vídam na ulici alebo počas každodenných rozhovorov. Každý, s kým sa dám do reči, sa po dvoch-troch vetách dostane k tejto téme. Existuje skupina vzdorovitých. Oni presne vedia, čo sa tu deje, a chcú sa so mnou rozprávať preto, aby mi to povedali. Podstatou toho, čo mi chcú povedať, je približne to, že výrobcovia zbraní v Amerike ich nedokážu predať a Rusi museli zaútočiť na Ukrajinu preto, aby Američania mohli predať svoje zbrane. Toto sú veľmi závažné tvrdenia, ktoré som naposledy počul vtedy, keď sme sa hádali o covide.

V čom sa líši súčasná situácia od tej covidovej?

Nie je tu veľa rozdielov. Mám na mysli predovšetkým hádky o očkovaní. Strach z covidu bol skutočný: je hrozné si len predstaviť, že niekto zomrie na udusenie. Väčší konflikt však prišiel v súvislosti s očkovaním. Až teraz zisťujeme, že v prípade antivaxerov ani nebola reč o očkovaní, rovnako to ani teraz nie je o amerických zbraniach. Podstatou je skôr postaviť sa proti mainstreamu. Psychológia pozná tento jav veľmi dobre na individuálnej úrovni, najmiernejšou odrodou je kverulant, ustavične sa hádajúci alebo nespokojný človek. Kverulantstvo je odborný výraz v psychiatrii: človek, ktorý nie je ochotný prijať nikoho a nič bez toho, aby sa o tom nehádal.

Čo to znamená v praxi?

Takýto človek má ku každému poznámky a snaží sa ísť proti oficiálnemu stanovisku. Samozrejme, tvrdí, že je intelektuál, a tak sa aj správa. Úlohou intelektuála by naozaj bolo sledovať všetko dianie vo svete so skepticizmom, lenže intelektuálny skepticizmus sa usiluje nájsť riešenie. Vo Vatikáne počas procesov kanonizácie fungoval inštitút advocatus diaboli – diablov advokát. Bol to človek, ktorý o adeptovi odhalil všetko a všetky udalosti, ktoré možno považovať za negatívne, zdieľal s komisiou, aby náhodou po jeho vyhlásení za svätého nevysvitlo, že nežil svätý život. Advocatus diaboli však nemal za cieľ zabrániť celému procesu. Podstatou kverulantského postoja je, že sa hádame l’art pour l’art, kvôli hádke samotnej.

Tí, ktorí prezentujú tento postoj, často hovoria aj to, že kriticky myslia na vysokej úrovni.

Ak toto zmýšľanie preskúmame, zistíme, že funguje na základe prísnych noriem. Ak sa intelektuál dozvie nové fakty, môže svoje stanovisko zmeniť, nové fakty môže zahrnúť do svojej rétoriky. V prípade kverulanta nové fakty a poznatky nemajú svoje miesto, existuje len prísny strnulý rámec, ktorý si dotyčný vytvoril buď sám, alebo sa uňho vytvoril pod vplyvom rozličných správ. A to, čo sa nezmestí do tohto rámca, sa nezmestí ani do jeho zmýšľania a svoje rigidné zmýšľanie nezmení ani pod vplyvom nových informácií. V roku 1993 sme organizovali v Prahe konferenciu, kde holandskí kolegovia skúmali skupinu východoeurópskych disidentov, ktorí sa pred rokom 1989 postavili proti vtedajšej moci. Počas rokov 1992 – 1993 ich vyhľadali a vysvitlo, že viac ako 70 percent z nich bolo absolútne nespokojných aj s novým režimom. Holandskí kolegovia to naformulovali trochu drsne, no bola to uzatvorená konferencia: psychopata nezmeníš. Samozrejme, nechcem takýchto ľudí označiť za psychopatov, no to bol vtedy názor holandských psychiatrov.

Nakoľko sa vám zdá Vladimir Putin príčetný na základe toho všetkého, čo od neho vidíme v uplynulom období?

Pred štyrmi-piatimi rokmi som napísal článok o tom, aký je Putin pripravený na rozličných medzinárodných politických stretnutiach. Oveľa pripravenejší ako jeho partneri. Veď bol agentom KGB, teda prešiel ich sitom, ktorého súčasťou boli aj rôzne skúšky spôsobilosti či psychotesty. Sú rovnaké ako vo väčšine veľkých tajných služieb vo svete a ich podstatou je, aby vyfiltrovali ľudí s ochorením alebo takých, ktorí majú naň nábeh. Putin vykonával svoju prácu ako ruský špión zjavne dobre. Počas uplynulých rokov ho však jedna vec zmenila od základov, a tou bol covid.

Ako ho mohla zmeniť epidémia?

Bol to alfa samec, líder jadrovej veľmoci, ktorý si v krajine v podstate vybudoval autokraciu. Jeho podriadení sa pred ním doslova trasú, čo s nimi spraví, ak nesplnia jeho očakávania. A potom príde niečo neviditeľné, nejaký vírus, ktorý zrazí na kolená jeho a celý svet, aj on sám sa stane jedným z možných cieľov. Po tom sa stiahol do izolácie, kde sa k nemu dalo dostať len cez niekoľko filtrov, aby ho nenakazili. Rok a pol, dva roky žil izolovane od sveta a jeho obraz o ňom sa začal meniť. Dostali sa k nemu len informácie, ktoré za to stáli podľa jeho vlastných úradníkov. Okrem toho čítal počas uplynulého roka a pol množstvo kníh o sláve starých Rusov. Je veľmi ľahké si predstaviť, že to uňho viedlo k vzniku duševnej choroby. Jedným z najhorších variantov je takzvaná paranoidná psychopatia alebo paranoidná porucha osobnosti. Presnejšie by sa to dalo určiť len na základe osobného vyšetrenia, no z jedného veľmi dôležitého dôvodu o tom musíme hovoriť. Pacient s psychotickou poruchou totiž nemá so svetom reálny kontakt. Žije vo vlastnom, dôsledne izolovanom svete a pracujú v ňom halucinácie alebo klamné predstavy. Vonkajší svet ignoruje. V tomto prípade racionálna argumentácia nemá žiadny vplyv. Darmo bude napríklad niekto argumentovať vojenskou silou. Svet myšlienok a reči psychotika je veľmi ťažké pochopiť. Nanútenie racionálnych argumentov v takýchto prípadoch vyvolá veľakrát nekontrolovateľné reakcie. A psychóza môže mať ešte aj špecifický vplyv.

Aký?

Za štyridsaťpäť rokov som sa stretol s dvoma takýmito prípadmi. V jednom prípade ma vyhľadal manžel, ktorý sa sťažoval na ženu, že má vidiny, vidí okolo seba vtáky, ktoré ju chcú nakaziť. Prosil ma, aby som im pomohol. Žena dostala lieky, o pol roka ku mne znovu prišiel jej muž. Povedal, že lieky už nepotrebuje, pretože vtáky tam naozaj sú, teraz ich vidí aj on. Toto je takzvaná indukovaná psychóza. Ak máme psychotického človeka v riadiacej pozícii, je veľmi pravdepodobné, že citlivejšie osoby v jeho okolí – hlavne vtedy, ak sú s ním zavreté –, ktoré mu neprotirečili najprv len zo strachu zo šéfa, sa pomaličky dokážu s jeho myšlienkami stotožniť.

Teda Putinove klamlivé predstavy sa môžu rozšíriť aj na ľudí v jeho okolí?

Áno. Otázkou je, nakoľko dokážu vnímať realitu, respektíve aká silná je ich izolácia.

Do akej miery je u takýchto ľudí reálna možnosť sebazničenia? Riskoval by takýto človek použitie zbraní hromadného ničenia, ak by vedel, že zahynie aj on?

Údajne za Uralom vybudovali 1 500 bunkrov, kde zhromaždili toľko zásob, že tam môžu žiť v úplnej izolácii aj dva roky. O dva roky by potom vyšli von a vo všetkom pokračovali. Samozrejme, ak sa na to pozrieme racionálne, miera zničenia by bola taká, že v ničom by sa nedalo pokračovať len tak. Psychotik to však nepochopí. Nemožno mu vysvetliť, že sa dá žiť len v symbióze so svetom. Pri paranoji vzrastie ego do obrovských rozmerov a na ľútosť, empatiu, precítenie bolesti iných, ba dokonca ani na spracovanie faktov nezostane žiadne miesto. V paranoidnom mozgu nevyvrátiteľne existuje jediný najvyšší tvor: samotný človek trpiaci chorobou prenasledovania. Ostatní, ktorí sú mu podriadení, môžu len vegetovať, no v žiadnom prípade nie tak, aby ho ohrozovali. Stalin posielal svojich najbližších spolupracovníkov do gulagu s úsmevom. Rákosi (Mátyás Rákosi, maďarský komunistický diktátor v rokoch 1949 až 1956 – pozn. red.) sa zabával na tom, že vysokopostaveného súdruha pozval na večeru, kde sa s ním žoviálne porozprával, a keď dotyčný odišiel domov, hneď si poňho šla ÁVH (Államvédelmi Hatóság – orgán štátnej bezpečnosti počas komunistickej diktatúry v Maďarsku v rokoch 1948 až 1956 – pozn. red.). Psychotik má mimoriadne presnú a dlhú pamäť, pamätá si aj krivdy, ktoré sa mu stali pred desiatkami rokov.

Vráťme sa od apokalypsy k domácej politike. Po vypuknutí vojny ste so skupinou intelektuálov Maďarov žijúcich na Slovensku vydali vyhlásenie, v ktorom vyzývate maďarských politikov na Slovensku, aby odsúdili Putinovu agresiu. V deň vypuknutia vojny to Aliancia v jednom vyhlásení v podstate aj spravila. Prečo ste považovali za dôležité vydať túto výzvu?

Kým nevypukla vojna, bola to akási vlažná situácia. Mohli sme spraviť krok naľavo, krok napravo – Viktor Orbán to nazval páví tanec. V okamihu, keď vypukla vojna, sa situácia dramaticky zmenila, a na túto situáciu možno prijať len veľmi jednoznačné a jasné reakcie. Reakcie, z ktorých aj ostatní členovia spoločnosti pochopia, ako zmýšľajú o daných udalostiach ich lídri, politické strany a ich lídri. Základné stanovisko musí byť jednoznačné a doslova pomenovať príčiny a problémy. V riešení konfliktov je to jedna z najdôležitejších vecí. Zvyknú sa toho báť aj ľudia v manželských konfliktoch – viete, bola u nás bitka, hovorí žena, a nie je ochotná vysloviť mužovo meno, pretože sa obáva dôsledkov. My sme teda túto reakciu považovali za vlažnú. A čo bolo ešte nepríjemnejšie, akoby si podali ruku s budapeštianskou vládou, ktorá tiež prezentuje toto základné stanovisko. Viktor Orbán medzitým počas uplynulých ôsmich-desiatich rokov zohrával presne v tejto oblasti mimoriadne negatívnu úlohu. Mali by sa od neho veľmi jasne dištancovať.

Je pravda, že Viktor Orbán konkrétne nenazval Putina agresorom. Hoci vojnu odsúdil, viackrát situáciu relativizoval. Aj vo svojom veľkom prejave 15. marca dal Ukrajinu na jednu úroveň s Ruskom. Rozdiel v stanovisku Aliancie a maďarskej vlády je ten, že Aliancia povedala, že agresorom je Rusko.

Keď dosahovalo antivaxerské hnutie vrchol, my lekári na Žitnom ostrove sme tiež vydali vyhlásenie. Cítili sme, že musíme dať jasne najavo, že my, odborníci na ľudské zdravie, očkovanie jednoznačne odporúčame. Vedeli sme totiž, že niekoľko kolegov prezentuje vlažné stanovisko, hoci situácia bola kritická. Situácia je kritická aj teraz a videli sme, že opäť sú mnohí vlažní, a v takýchto chvíľach sa treba ozvať.

Vo vyhlásení bolo aj to, aby maďarských politikov na Slovensku neviedol túžobný sen, že prípadné Putinovo víťazstvo by prinieslo Maďarom žijúcim v zahraničí akékoľvek víťazstvo. Na čom to bolo založené?

Má to viac rozmerov. Jeden sa vzťahuje na Zakarpatsko. Zakarpatsko je malá oblasť, Bajkalské jazero je trojnásobne väčšie. Žije tam približne sto- až stopäťdesiattisíc Maďarov, teraz je už ťažko povedať, koľko je to presne. V uplynulom období zažili veľa nepríjemností, hlavne v oblasti jazykových práv a symbolov – možno si pamätáte poškodenie pamätníka pri Vereckom priesmyku. Pre menšinu sú to veľmi dôležité udalosti. V roku 1993 som sa zúčastnil na konferencii v Portugalsku, kde boli zástupcovia postsovietskych krajín, ktoré v tom čase prijali vlastné jazykové zákony. Povedal som, že by bolo lepšie, ak by sa trochu miernili. V Estónsku bol pomer Rusov tridsaťpäť percent – báli sa, že sa chopia moci. Ak budete svoje menšiny veľmi diskriminovať, odcudzíte si ich, povedal som im vtedy. Ani dnes na to nemám recept, ale viem, že je to citlivá oblasť. Ukrajinci sa svojimi jazykovými zákonmi snažili potlačiť čoraz narastajúcejší ruský vplyv. To sa však týkalo aj Maďarov, Rumunov a Poliakov. V celej Európe ich za to kritizovali. Genocídou to však v žiadnom prípade nemožno nazvať. Dá sa to vyriešiť prostredníctvom rokovaní. Mylná predstava, podľa ktorej sa v prípade, že sa postavíme na stranu Rusov, zlepší situácia Maďarov v Zakarpatsku, bude mať zmysel vtedy, keď Ukrajina prestane existovať. Ak Ukrajina pretrvá a my sme sa postavili k Rusku kvôli našim menšinám, Ukrajina bude trestať maďarskú menšinu hoci aj z pomsty.

Čo je ďalší rozmer?

Musím to povedať nahlas – niekoľko rokov sa bojím, že návštevy Viktora Orbána v Moskve nie sú len o elektrárni v meste Paks, o plyne a rope. Putin je jediný líder veľmoci, ktorý verí, že hranice môžu byť zmenené. Presne toto teraz potvrdil útokom na Ukrajinu a tým, že o nej hovorí ako o neexistujúcej krajine, ktorá nemá ani jasné hranice. Moje obavy sú založené na tom, že v prípade, ak Ukrajinu obsadia Rusi, ruský prezident je ochotný aj odovzdať drobučké územie Zakarpatska z Ukrajiny s rozlohou šesťstotisíc štvorcových kilometrov, aby dokázal vlastnú pravdu. Prípadne sa z nej ujde ešte aj Rumunom a Poliakom, čím potvrdí, že Ukrajina je neexistujúci štát. Napadol mi list na rozlúčku Pála Telekiho (predseda maďarskej vlády v rokoch 1939 až 1941 – pozn. red.), ktorý v čase, keď maďarská vláda v roku 1941 rozhodla o obsadení Vojvodiny, napísal ešte pred tým, ako sa stal samovrahom. Tvrdil v ňom, že sme sa postavili na stranu darebákov a budú z nás okrádači mŕtvol. Keď sa v Maďarsku všetko točilo okolo revízie Trianonu, Teleki si uvedomil, že dosiahnuť to by bolo v protiklade so všetkými ľudskými a morálnymi zákonmi. Jednu krajinu nemožno rozkúskovať a roztrhať. Mimoriadnym spôsobom to ovplyvňuje posudzovanie krajiny – aj Churchill sa vyjadril, že česť Maďarov zachránil Pál Teleki a že na konci vojny musia vziať do úvahy fakt, že sa našiel maďarský politik vo vysokom postavení, ktorý vzdoroval svojmu prostrediu. Nedokážem prijať, ak teraz niekto neodsudzuje Putina preto, aby sa naňho Putin nehneval, ak by vyhral vojnu.

Chápem tento myšlienkový proces, ale musím sa spýtať, či nepovažujete takéto hypotézy  v takejto vyostrenej situácii za rizikové? Maďarská politika totiž oficiálne nezdôrazňuje takéto názory, nemá územné nároky. Pred vypuknutím vojny odznelo na viacerých miestach aj to, že územné požiadavky Ruska voči Ukrajine sú podobné, ako by malo Maďarsko územné požiadavky voči Slovensku. Nemyslíte si, že takéto hypotézy môžu viesť k ďalším konfliktom?

Správanie maďarskej vlády, ako aj maďarských médií sledujem veľmi intenzívne. Z času na čas sa medzi nimi dvoma objaví veľký protiklad aj v tejto otázke. Pred niekoľkými rokmi sa András Bencsik, šéfredaktor novín s názvom Demokrata, pustil do Jánosa Martonyiho, vtedajšieho maďarského ministra zahraničných vecí, ktorý na jednej konferencii v Rumunsku hovoril o tom, že hranice sú nemeniteľné. Bencsik napísal, že Maďarsko už viac nemôže reprezentovať takýto kompromisný minister zahraničných vecí. Viem, že zo strany vlády neexistuje takáto oficiálna politika. Aj ja som sa však zúčastnil na polooficiálnych rozhovoroch, kde sa po určitom čase objavilo, kde vlastne žijeme, a ak by k tomu raz došlo, ako by vyzerali etnické hranice? Myslím si, že takéto uvažovanie existuje dodnes. Budem úprimný, ak sa pozriem na mapu a vidím Kluž alebo Târgu Mureș (mestá v Rumunsku s výraznou maďarskou komunitou – pozn. red.), aj zo mňa niekedy vytryskne „psychoiredenta“. Ani zo strany Európy, ani Ameriky dodnes nezaznelo jediné vyhlásenie, ktoré by túto otázku mohlo napraviť. Neviem si predstaviť iné riešenie ako odstraňovanie hraníc a Európsku úniu, no bolo by bývalo dobré, ak by sa vtedy objavilo aj toto symbolické smerovanie. Bolo by bývalo dobré, ak by sa Európska únia bola zaoberala aj etnickými otázkami. V súvislosti s kolektívnymi právami všetko zamietli. Dôsledkom toho je tiež to, že viacerí si myslia, že táto otázka nie je uzatvorená.

Neocitnú sa po tomto menšiny v Európe v ešte ťažšej situácii? Rusko sa pustilo do tabu a odvolávalo sa práve na ochranu vlastných menšín. Nebudú teraz gestá voči menšinám ešte viac nemožné, pretože západné veľmoci by to prípadne videli ako krok, ktorým by dodali odvahu ochrancom menšín?

Ľahko sa to môže stať. Ak však chceme vidieť, čo si myslí Európa o súčasnej vláde v Maďarsku, stačí, ak si prečítame francúzske, nemecké či poľské noviny. Tie jednoznačne uvádzajú svoje výhrady voči dnešnej maďarskej vláde, voči jej vzťahu k Európskej únii a súčasným konfliktom. Súčasťou toho je aj postoj, keď bolo Maďarsko spolu so Slovenskom proti migrantom a kvótam. Teraz prichádzajú utečenci v státisícoch a situácia sa dá zvládnuť. Vinou všetkých predošlých situácií sa Maďarsko zapísalo do povedomia veľmi negatívne. Ani jedným slovom netvrdím, že Ukrajina je nevinná: boli tam konflikty, vraždy, hlavne vo východných oblastiach. Ak vyhrá Ukrajina, pravdepodobne aj jej vláda zmení svoje doterajšie stanovisko voči menšinám. Druhou rozhodujúcou vecou bude, ako sa k Ukrajine postavia krajiny, o ktorých menšinách je reč.

O týždeň budú v Maďarsku voľby. Maďari nikdy nemali k Rusku príliš blízko, čo sa týka kultúry. Nakoľko môže byť rozhodujúce počas volieb priateľstvo Orbána s Ruskom?

Na základe doterajších správ sa zdá, že priateľstvo s Ruskom v podstate nemalo žiadny vplyv na popularitu Viktora Orbána a Fideszu. Darmo sme niektorí čakali, že by pre to mohla padnúť vláda, nestalo sa to. Maďarská spoločnosť sa musí do seba pozrieť veľmi hlboko. Aj Viktor Orbán hovorí, že sme v skutočnosti ázijský národ, musíme sa orientovať smerom na Východ a Maďarov nezachráni demokracia, ale tvrdá ruka. Orbán veľmi dobre pozná dušu národa a jeho tím dokáže situáciu zmapovať veľmi dobre. My s našimi liberálnymi priateľmi sme náchylní zabudnúť, že ak sa na krajinu pozeráme z Budapešti, je celkom iná ako z pohľadu vidieka. Povzbudzujúc jeden druhého vždy povieme, že Viktor teraz voľby prehrá. V Budapešti však žijú dva milióny ľudí, kým na vidieku štyrikrát toľko. Orbán a jeho druhovia prišli všetci z vidieka a Orbán aj pozná vidiek lepšie. Otázka zodpovednosti sa však objavuje v tom, či má líder vždy nasledovať želania ľudu alebo či má určiť základné smerovanie on. U Orbána platí prvá verzia.

Čo by mohlo viesť k porážke Viktora Orbána? Nachádzame sa v novej svetovej politickej situácii a veci sa nevyvíjajú práve v jeho prospech. Maďarsko sa ešte viac izolovalo, chrbtom sa mu otočili už aj Poliaci a takisto prichádza hospodársky náročné obdobie. 

Veštiť nebudem, no počas uplynulých desiatich rokov som prišiel na to, že jediné, čo má hybnú silu, sú peniaze. Peniaze sa sypú z Európskej únie a do Maďarska prúdia, akoby ani nemali nič spoločné s EÚ. Treba však spomenúť, že za túto bruselskú politiku sú vo veľkej miere zodpovední aj lídri, ktorých sme obdivovali a mali radi, napríklad Angela Merkelová. Toto je politika cukru a biča, v ktorej napríklad za určité daňové úľavy prižmúrili oko nad rozkladom demokracie. Podobné prípady môžeme vidieť aj v Rusku. Metódou Viktora Orbána bolo prijať peniaze a potom ich rozdať svojim kamarátom. Táto vojna prichádza nevhod aj z toho hľadiska, že trest voči maďarskej vláde bol znovu odložený s tým, že treba jednotu.

Nenalomí Orbán túto jednotu?

Orbán túto jednotu zachová, ak bude treba. Žiaľ, myslím si, že priemernému maďarskému voličovi vyhovujú tieto hoci nereálne, zato populárne slová, že zabezpečíme mier a musíme zostať mimo vojny. Ruské tanky by prešli najskôr po nás, po Maďaroch a Slovákoch, no národ rád myslí na to, že má múdreho vodcu, ktorý tomuto zabráni. Z menšinového hľadiska je problém aj to, že v šesťčlennej koalícii, ktorá sa považuje za Orbánovu opozíciu, nevidieť nikoho, koho by zaujímala situácia menšín. Som z toho veľmi rozčarovaný a skeptický: buď bude riadiť situáciu Orbánova vláda so známkami diktatúry, alebo sa k moci dostane vláda, o ktorej si neviem predstaviť, čo bude robiť. Ani jedno nie je dobré, preto musím nasledovať európske správanie a prijať európsku identitu – čo je dobré pre Európu, s tým sa bude ľahšie žiť hádam aj mne.