Hunčík Péter: Kritikus a helyzet, elég volt a langyosságból

Slovenskú verziu tohto textu nájdete tu.

Fizessen elő a Napunkra, a Denník N magyar verziójára itt.

Néhány éve az a félelmem, hogy Orbán Viktor moszkvai látogatásai nem csak a paksi erőműről, a gázról és az olajról szóltak, hanem Kárpátalja helyzetéről is, mondja Hunčík Péter pszichiáter, író, aki szerint az orbáni Magyarország szándékainak megértéséhez a kormány hivatalos álláspontja mellett a sajtó viselkedését is tanácsos figyelni.

Interjúnkban szóba kerül:

• milyen hatással van az emberek lelki egészségére a háború,
• mennyire lehet beszámítható Vlagyimir Putyin,
• mi a baj a magyar politikusoknak a háborús helyzetre adott reakcióival,
• mi buktathatja meg Orbán Viktort.

Észlelte valamilyen módon az ukrajnai háború hatását a pszichiátriai praxisában?

Igen, egyértelműen. Elsőként azáltal, hogy megnőtt a látogatások száma. Nagyon sok aggódó, szorongó ember jön, a lelki egészség és a lelki betegség határán. Olyan kérdésekkel jönnek hozzám, mit tennék, ha mondjuk harmincöt éves lennék, és döntenem kellene, hogy menjek vagy maradjak. Afféle tanácsadóként is dolgozom most. Ez az enyhébb lefolyású depresszió az utóbbi napokban sok esetben súlyosabbra változott. A hozzátartozók arra panaszkodnak, hogy a beteg csügg a híreken, tanácstalan, bizalmatlan. Van egy következő hatás, amelyet az utcán, a hétköznapi beszélgetésekkor tapasztalok. Bárki, akivel szóba elegyedek, két-három mondat után áttér erre a témára. Van egy csoport, a megrögzöttek csoportja. Ők pontosan tudják, mi történik itt, és azért állnak le velem beszélgetni, hogy ezt elmondják. A mondanivalójuk lényege körülbelül az, hogy Amerika fegyvergyártói nem tudták eladni a fegyvereiket, és az oroszoknak meg kellett támadniuk Ukrajnát, hogy az amerikaiak el tudják adni a fegyvereiket. Kőkemény hangzású mondatok ezek, amilyeneket legutóbb akkor hallottam, amikor a Covidról vitatkoztunk.

Miben más a mostani helyzet, mint a Covid idején?

Nem sokban különbözik. Elsősorban az oltásról szóló vitákra gondolok. A Covidtól való félelem reális volt: elképzelni is szörnyű, hogy valaki fulladásos halállal végzi. A nagyobb konfliktus viszont az oltás kapcsán jött. Most jön rá az ember, hogy az oltásellenesek esetében sem az oltásról volt szó, mint ahogy most sem az amerikai fegyverekről. A lényeg sokkal inkább valamiféle szembehelyezkedés a mainstreammel. A pszichológia egyéni szinten ezt nagyon jól ismeri, a legenyhébb változata a vitatkozó típus, a kveruláns. A kverulancia egy szakkifejezés az elmegyógyászatban: az az ember, aki senkit és semmit nem hajlandó elfogadni vita nélkül.

Mit jelent ez a gyakorlatban?

Az ilyen embernek mindenkihez van egy megjegyzése, és igyekszik szembeszállni a hivatalos állásponttal. Ezt persze úgy állítja be, hogy ő egy entellektüel és ez értelmiségi viselkedés. Az értelmiséginek valóban az lenne a dolga, hogy szkepticizmussal figyelje a világ minden történését, csakhogy az értelmiségi szkepticizmus a megoldásra törekszik. A Vatikánban a szentté avatási perekben működött az advocatus diaboli – az ördög ügyvédje – intézménye. Ő volt az, aki mindent feltárt a jelöltről, és az összes negatívnak mondható eseményt közölte a bizottsággal, nehogy a szentté avatás után derüljön ki, hogy az illető nem élt szent életet. Az advocatus diabolinak viszont nem az volt a célja, hogy az egész folyamatot szétverje. A kveruláns hozzáállás lényege, hogy l´art pour l´art, a vita kedvéért vitatkozunk.

Akik ezt a hozzáállást képviselik, gyakran azt is mondják, hogy a kritikai gondolkodást művelik magas szinten.

Ha viszont megvizsgáljuk ezt a gondolkodást, rájövünk, hogy merev normák alapján működik. Ha az értelmiségi új tényekről értesül, változtat az álláspontján, beépíti az új tényeket a mondandójába. A kveruláns esetében nincs helye az új tényeknek, ismereteknek, hanem van egy szigorú, rideg keret, amelyet vagy saját maga állított fel az illető, vagy különféle hírek hatására alakult ki nála. Ami pedig ebbe a keretbe nem fér bele, az nem fér bele az ő gondolkodásába sem, és új információk hatására sem változtat a rigid gondolkodásán. 1993-ban Prágában rendeztünk egy konferenciát, ahol holland kollégák vizsgálták a kelet-európai disszidensek csoportját. Azokét a személyekét, akik 1989 előtt szembehelyezkedtek az akkori hatalommal. 1992–1993 folyamán felkeresték őket, és kiderült, hogy több mint a 70 százalékuk az új rendszerrel is abszolút elégedetlen volt. A holland kollégák kicsit durván fogalmaztak, de ez egy zárt konferencia volt: a pszichopatán nem tudsz változtatni. Én természetesen nem akarom lepszichopatázni ezeket az embereket, de ez volt az akkori véleménye a holland kollégáknak.

Mennyire tűnik az ön számára épelméjűnek Vlagyimir Putyin mindazok alapján, amiket az elmúlt időszakban látunk tőle?

Négy–öt évvel ezelőtt írtam egy cikket arról, milyen felkészült Putyin a különböző nemzetközi politikai találkozókon. Sokkal felkészültebb mint a partnerei. Elvégre egy KGB-ügynök volt, vagyis átjutott a KGB szűrővizsgálatain, amelyeknek különböző alkalmassági vizsgálatok, pszichotesztek is a részét képezik. Ezek a világ legtöbb nagy titkosszolgálatánál megegyeznek, és a lényegük, hogy kiszűrjék a beteg vagy beteges hajlamú embereket. Putyin orosz kémként nyilván jól végezte a munkáját. Az elmúlt néhány év alatt viszont egy dolog alapvetően megváltoztatta, ez pedig a Covid volt.

Hogyan változtathatta meg őt a járvány?

Itt volt egy alfahím, aki egy nukleáris nagyhatalom vezetője, és gyakorlatilag egyeduralmat épített ki az országában. A beosztottjai szó szerint reszketnek tőle, hogy mit fog velük tenni, ha nem felelnek meg az elvárásainak. És akkor jön egy láthatatlan valami, egy vírus, ami térdre kényszeríti őt is az egész világgal együtt, és ő maga is egy lehetséges célpont. Ezek után egy olyan izolációba vonult, ahol csak több szűrőn keresztül lehetett hozzá bejutni, hogy ne fertőzzék meg. Másfél-két éve a világtól elszigetelve élt és a világról alkotott képe is kezdett változni. Csak olyan információk jutottak el hozzá, amelyeket a saját hivatalnokai erre érdemesnek tartottak. Emellett pedig az elmúlt másfél évben rengeteg történelmi könyvet olvasott az oroszok régi dicsőségéről. Nagyon könnyen elképzelhető, hogy ennek folytán pszichikai betegség vett rajta erőt. Ennek az egyik legrosszabb változata az úgynevezett paranoid pszichopátia vagy paranoid betegség. Ezt eldönteni csak személyes vizsgálat alapján lehetne, de egy nagyon fontos okból beszélnünk kell róla. Tudniillik a pszichotikus betegnek nincs reális kapcsolata a világgal. A saját, nagyon jól elkülönített világában él, hallucinációk vagy téveszmék dolgoznak benne. A külvilágot ignorálja. Ebben az esetben a racionális érvelés nem hat. Hiába érvel valaki például a katonai erőviszonyokkal. A pszichotikus ember gondolat- és nyelvi világát nagyon nehéz megérteni. A racionális érvek erőltetése ilyenkor gyakran ellenőrizhetetlen reakciókat vált ki. És lehet a pszichózisnak egy különös hatása.

Mégpedig?

Én negyvenöt év alatt két ilyen esettel találkoztam. Az egyik esetben a férj keresett fel, és panaszkodott a feleségére, hogy látomásai vannak, madarakat lát maga körül, amelyek meg akarják fertőzni. Kért, hogy segítsek. A nő kapott gyógyszert, majd fél év múlva ismét bejött a férj. Azt mondta, már nincs szükség gyógyszerre, a madarak tényleg ott vannak, most már ő is látja őket. Ez az úgynevezett indukciós pszichózis. Ha van egy pszichotikus irányító személy, akkor a környezetében elég nagy a valószínűsége – főleg, ha össze vannak zárva –, hogy az érzékenyebbek, akik először csak a főnökkel szembeni félelemből nem ellenkeznek vele, lassacskán azonosulnak a gondolataival.

Fizessen elő a Napunkra, a Denník N magyar verziójára itt.

Tehát a Putyin környezetében lévő emberekre át is terjedhetnek az ő téveszméi?

Igen. Az a kérdés, mennyire fogékonyak a valósággal szemben, illetve mennyire erős az izoláltságuk.

Mennyire reális az ilyen embereknél az önpusztítás lehetősége? Megkockáztatná a tömegpusztító fegyverek bevetését egy ilyen ember, ha tudja, hogy ez az ő pusztulásával is járna?

Állítólag 1500 bunkert építettek ki az Uralon túl, ahol annyi készletet halmoztak fel, hogy akár két évig is élhetnének ott teljes elszigeteltségben. Két év után előbújnának, és mindent folytatnának tovább. Persze ha racionálisan nézzük, a pusztítás mértéke olyan lenne, hogy semmit nem lehetne csak úgy folytatni. Egy pszichotikus ember viszont ezt nem fogja fel. Nem lehet neki elmagyarázni, hogy a világgal csak szimbiózisban lehet élni. A paranoiában az egó hatalmasra nő, és semmiféle hely nem marad az együttérzésre, az empátiára, mások fájdalmának érzékelésére, sőt a tények feldolgozására. A paranoid agyban megdönthetetlenül egyetlen legefelsőbb lény létezik: maga az üldözési betegségben szenvedő. A többiek neki alárandelve vegetálhatnak csak, de semmiképp nem úgy, hogy veszélyeztetik őt. Sztálin vigyorogva küldte a gulagra legközelebbi munkatársait. Rákosi szórakozása az volt, hogy a magas beosztású elvtársat meghívta vacsorára, ahol kedélyesen elbeszélgetett vele, majd miután az illető hazament, mindjárt ment érte az ÁVH. A pszichotikus betegnek rendkívül pontos és hosszú az emlékezete, és az évtizedekkel korábbi sérelmekre is emlékszik.

Az apokalipszisből térjünk vissza a hazai politikához. A háború kitörése után szlovákiai magyar értelmiségiek csoportjával kiadtak egy nyilatkozatot, amelyben felszólították a szlovákiai magyar politikusokat, hogy ítéljék el a putyini agressziót. A háború kitörése napján a Szövetség ezt egy nyilatkozatában tulajdonképpen megtette. Miért tartották fontosnak mégis kiadni ezt a felhívást?

Amíg ki nem tört a háború, afféle langyos helyzet volt. Lehetett egyet lépni balra, egyet jobbra – Orbán Viktor ezt pávatáncnak nevezte. A háború kitörésének pillanatában drámaian megváltozott a helyzet, és erre a helyzetre csakis nagyon egyértelmű, világos reakciókat lehet elfogadni. Olyan reakciókat, amelyekből a társadalom többi tagja is megérti, hogy az ő vezetői, a politikai pártok és azok vezetői hogyan gondolkodnak az adott eseményről. Egyértelművé kell tenni ezt az alapállást, és szó szerint megnevezni a kiváltó okokat és a problémákat. Ez az egyik legfontosabb dolog a konfliktuskezelésben. Házastársi konfliktusoknál is félni szoktak az emberek ettől – tudja, verekedés volt nálunk, mondja a nő, és nem hajlandó kimondani a férje nevét, mert fél a következményektől. Mi tehát langyosnak tartottuk ezt a reakciót. Ami még kínosabb volt, hogy mintha kézfogás történt volna a budapesti kormánnyal, amely szintén ezt az alapállást képviseli. Orbán Viktor közben az elmúlt nyolc-tíz évben rendkívül negatív szerepet játszott épp ezen a területen. Nagyon világosan el kellene határolódniuk tőle.

Az igaz, hogy Orbán Viktor nem nevezte konkrétan Putyint agresszornak. Habár a háborút elítélte, de többször is relativizálóan beszélt róla. A nagy március 15-i beszédében is egy szintre helyezte Ukrajnát Oroszországgal. A Szövetség és a magyar kormány álláspontja között az a különbség, hogy a Szövetség kimondta, hogy Oroszország az agresszor.

Amikor az oltásellenes mozgalom tevékenysége csúcsra járt, mi, csallóközi orvosok szintén írtunk egy nyilatkozatot. Úgy éreztük, hogy világossá kell tenni, hogy mi, az emberi egészség szakértői egyértelműen az oltást javasoljuk. Tudtuk ugyanis, hogy néhány kolléga langyos álláspontot képvisel, pedig a helyzet kritikus volt. Most is kritikus a helyzet, és úgy láttuk, megint sokan langyosak, és ilyenkor meg kell szólalni.

A nyilatkozatban az is szerepelt, hogy ne egy olyan vágyálom vezesse a szlovákiai magyar politikusokat, hogy Putyin esetleges győzelme bármiféle pozitívumot hozhat a határon túli magyarok számára. Ezt mire alapozták?

Ennek több vetülete van. Az egyik Kárpátaljára vonatkozik. Kárpátalja egy parányi terület, a Bajkál-tó háromszor nagyobb nála. Körülbelül száz–százötvenezer magyar él ott, most már nehéz pontosan megmondani, mennyi. Az elmúlt időszakban sok keserű tapasztalatban volt részük, elsősorban nyelvi jogi és szimbolikus téren – emlékezhetünk az emlékműrongálásokra a Vereckei-hágónál. Ezek egy kisebbségnek nagyon fontos események. Én 1993-ban részt vettem egy konferencián Portugáliában, ahol posztszovjet országok képviselői voltak jelen, amelyek akkoriban fogadták el a saját nyelvtörvényeiket. Elmondtam ott, hogy jobb lenne, ha kicsit visszafognák magukat. Észtországban harmincöt százaléknyi volt az oroszok aránya – féltek tőle, hogy magukhoz ragadják a hatalmat. Ha nagyon diszkrimináljátok a kisebbségeiteket, el fogjátok őket idegeníteni, mondtam nekik akkor. Ma sincs erre receptem, de tudom, hogy ez egy érzékeny terület. Az ukránok a nyelvtörvényükkel az egyre növekvő orosz befolyást próbálták visszaszorítani. Ez viszont érintette a magyarokat, románokat, lengyeleket is. Európa-szerte bírálták őket emiatt. Genocídiumnak azonban ezt semmiképp nem nevezhetjük. Tárgyalásos úton ezt igenis rendezni lehet. Az a tévképzet, hogy ha mi odaállunk az oroszok mellé, akkor majd megjavul a kárpátaljai magyarok helyzete, akkor nyer értelmet, ha Ukrajna megszűnik létezni. Ha Ukrajna fennmarad, és mi a kisebbségeink miatt az oroszok mellé álltunk, Ukrajna akár bosszúból még jobban fogja a magyar kisebbséget büntetni.

Mi a másik vetület?

Hangosan ki kell mondanom, néhány éve az a félelmem, hogy Orbán Viktor moszkvai látogatásai nem csak a paksi erőműről, a gázról és az olajról szóltak. Putyin az egyetlen nagyhatalmi vezető, aki a határok megváltoztathatóságában hisz. Ezt épp most bizonyította be Ukrajna megtámadásával és azzal, hogy nem létező országként beszél róla, amelynek még a határai sem világosak. A félelmem abból ered, hogy abban az esetben, ha Ukrajnát elfoglalják az oroszok, az orosz elnök abból a célból, hogy a saját igazát bebizonyítsa, Kárpátalja pici területét akár hajlandó is lehet átadni a hatszázezer négyzetkilométeres Ukrajnából. Esetleg még a románoknak és a lengyeleknek is juttat belőle, és ezzel bebizonyítja, hogy Ukrajna egy nem létező állam. Teleki Pál búcsúlevele jutott eszembe, aki 1941-ben, amikor a magyar kormány Vajdaság megszállásáról döntött, azt írta, mielőtt öngyilkos lett, a gazemberek mellé álltunk, hullarablók leszünk. Amikor Magyarországon minden Trianon revíziójáról szólt, Teleki felismerte, hogy ezt megtenni ellenkezik minden emberi, morális törvénnyel. Nem szabad egy országot szétveretni és szétszaggatni. Ez rendkívüli módon meghatározza egy ország megítélését – Churchill is úgy nyilatkozott, hogy a magyarok becsületét Teleki Pál mentette meg, és a háború végén tekintettel kell lenni a tényre, hogy akadt egy magas rangú magyar politikus, aki szembeszállt a környezetével. Nem tudom elfogadni, ha valaki most azért nem ítéli el Putyint, hogy ha megnyerné a háborút, ne haragudjon rá.

Megértem ezt a gondolatmenetet, de meg kell kérdeznem, hogy nem tartja-e kockázatosnak az ilyen felvetéseket egy ennyire kiélezett helyzetben? A hivatalos magyar politika ugyanis nem hangoztat ilyen nézeteket, nincsenek területi követelései. A háború kitörése előtt is több helyen elhangzott, hogy Oroszország területi követelései Ukrajnával szemben olyanok, mint ha Magyarországnak lennének területi követelései Szlovákiával szemben. Nem gondolja, hogy az ilyen hipotézisek újabb konfliktusokat generálhatnak?

Nagyon intenzíven követem a magyar kormány viselkedését és a magyar sajtóét is. Időről időre nagyon éles ellentét jelenik meg a kettő között például ebben a kérdésben is. Néhány éve a Demokrata című lap főszerkesztője, Bencsik András nekiment Martonyi János akkori magyar külügyminiszternek, aki egy romániai konferencián arról beszélt, hogy a határok megváltoztathatatlanok. Bencsik egy vezércikkben megírta, hogy Magyarországot többé nem képviselheti ilyen megalkuvó külügyminiszter. Tudom, hogy a kormány részéről nincs ilyen hivatalos politika. Én is részt vettem viszont félhivatalos beszélgetéseken, ahol egy bizonyos idő után felmerült, hogy hol is éltek ti, és ha egyszer úgy alakulna, hogyan is nézne ki az etnikai határ? Úgy érzem, ez a gondolkodás máig megvan. Őszinte leszek, ha ránézek a térképre, és látom Kolozsvárt, Marosvásárhelyet, belőlem is néha előtör a „pszichoirredenta”. Európai és amerikai részről sem hangzott el máig egyetlen olyan nyilatkozat sem, amely ezt a kérdést helyrehozta volna. Más megoldást nem tudok elképzelni, mint a határok légiesítését és az Európai Uniót, de jó lett volna, ha ez a szimbolikus vonal is megjelent volna. Jó lett volna, ha az Európai Unió foglalkozott volna az etnikai kérdésekkel is. A közösségi jogokkal kapcsolatban mindent elutasítottak. Ennek is a következménye, hogy néhányan úgy gondolják, ez a kérdés nincs lezárva.

Ezek után nem lesz még nehezebb dolguk a kisebbségeknek Európában? Oroszország áthágott egy tabut, és épp a saját kisebbségei védelmére hivatkozva. Nem lehetetlenülnek-e el még inkább a kisebbségekkel szembeni gesztusok ezek után, mert a nyugati nagyhatalmak esetleg úgy fogják látni, ezzel vérszemet adnának a kisebbségek védelmezőinek?

Könnyen előfordulhat. Ha viszont azt szeretnénk látni, hogy a jelenlegi magyar kormányzatot hogyan ítéli meg Európa, ahhoz elég elolvasni a francia, német, lengyel lapokat. Ezek egyértelműen jelzik a fenntartásaikat a mai magyar kormánnyal szemben, az Unióval való viszonya kapcsán és a mostani konfliktus kapcsán is. Ennek része az is, hogyan tiltakozott Magyarország, Szlovákiával együtt, a migránsok és a kvóták ellen. Most százezres nagyságrendekben érkeznek a menekültek, és meg lehet birkózni a helyzettel. Mindezek miatt Magyarország nagyon negatívan írta be magát a köztudatba. Egy szóval sem állítom, hogy Ukrajna bűntelen: voltak konfliktusok, gyilkosságok is, főleg a keleti megyékben. Ha Ukrajna győz, valószínűleg a kormánya is változtat eddigi álláspontján a kisebbségekkel szemben. A másik meghatározó dolog az lesz, hogy azok az országok, amelyek kisebbségeiről van szó, hogyan viszonyultak Ukrajnához.

Egy hét múlva választások lesznek Magyarországon. A magyarok soha nem állatok túl közel az oroszokhoz kulturálisan. Mennyire lehet meghatározó a magyar választások során Orbán oroszbarátsága?

Az eddigi hírekből úgy tűnik, ennek az oroszbarátságnak tulajdonképpen semmilyen hatása nem volt Orbán Viktor és a Fidesz népszerűségére. Hiába vártuk néhányan, hogy emiatt összeomolhat a kormány, ez nem történt meg. Nagyon mélyen magába kell néznie a magyar társadalomnak. Orbán Viktor azt is mondja, mi valójában egy ázsiai nép vagyunk, Kelet felé kell orientálódnunk, és a magyarokat nem a demokrácia, hanem a kemény kéz fogja megmenteni. Orbán nagyon jó ismerője a népléleknek, és a csapata nagyon jól fel tudja térképezni a helyzetet. Mi a liberális barátainkkal hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy Budapestről nézve teljesen más az ország, mint vidékről. Mi egymást biztatva mindig elmondjuk, hogy Viktor most el fogja veszíteni a választást. Budapest viszont kétmillió ember, míg vidéken négyszer annyian élnek. Orbán és a társai mind vidékről jöttek, és jobban ismeri a vidéket. A felelősség kérdése abban vetődik fel, a vezetőnek mindig mennie kell-e a nép óhajai után, vagy neki kell megadnia az alaphangot. Orbánnál az első verzió az érvényes.

Mi az, ami megbuktathatja Orbán Viktort? Egy új világpolitikai helyzetben vagyunk, és nem éppen úgy alakulnak a dolgok, ami neki kedvezne. Magyarország még jobban elszigetelődhet, már a lengyelek is hátat fordítottak neki, és gazdaságilag is nehéz időszak jön.

Jósolni nem fogok, de az elmúlt tíz év alatt rájöttem, hogy az egyetlen, aminek mozgató ereje van, az a pénz. A pénz ömlik az Unióból, és úgy jut el Magyarországra, mintha semmi köze nem lenne az Unióhoz. El kell mondani azt is, hogy ezért a brüsszeli politikáért nagy mértékben felelősek azok a vezetők is, akiket csodáltunk és szerettünk, például Angela Merkel. Ez az ostor és a mézesmadzag politikája, amelyben például bizonyos adókedvezményekért elnézték a demokrácia leépítését. Hasonló eseteket láthattunk Oroszország esetében is. Orbán Viktor módszere az volt, hogy elfogadja a pénzt, majd szétosztogatja a haverjai között. Ez a háború rosszul jött abból a szempontból is, hogy a magyar kormánnyal szembeni büntetést ismét elhalasztották, mondván, hogy egységre van szükség.

Nem fogja Orbán megbontani ezt az egységet?

Orbán ezt az egységet megőrzi, ha erre van szüksége. Sajnos azt gondolom, hogy az átlagos magyar választópolgárnak megfelelnek azok a bár irreális, de szimpatikusnak tűnő, népszerű szövegek, hogy biztosítjuk a békét és ki kell maradni a háborúból. Az orosz tankok rajtunk, magyarokon és szlovákokon gördülnének át először, de a népnek jólesik arra gondolni, hogy van egy bölcs vezetőnk, aki ezt megakadályozza. Kisebbségi szempontból probléma az is, hogy az Orbán ellenzékének számító hattagú koalícióban senkit nem látni, akit érdekelne a kisebbségek helyzete. Ez nagyon kiábrándulttá és szkeptikussá tesz: vagy a diktatorikus jeleket felmutató Orbán-kormány irányítja a helyzetet, vagy egy olyan kormány kerül hatalomra, amelyről nem tudom elképzelni, mit fog csinálni. Egyik sem jó, ezért kénytelen vagyok az európai magatartást és identitást felvenni – ami Európának jó, azzal talán én is könnyebben elélek.

Fizessen elő a Napunkra, a Denník N magyar verziójára itt.