Fidesz má jednoznačnú šancu vyhrať voľby, ale ani prekvapenie nie je vylúčené, hovorí maďarský volebný analytik

Magyar verzió itt.

V Maďarsku sa v nedeľu konajú parlamentné voľby, v ktorých Fidesz Viktora Orbána prvýkrát čelí spojenej opozícii. Ak Orbán vyhrá, môže vytvoriť vládu štvrtýkrát po sebe a môže byť premiérom 16 rokov – pričom už aj teraz je v Maďarsku držiteľom rekordu.

Maďarské voľby silne ovplyvní vojna na Ukrajine – podľa volebného analytika nezávislého think tanku Political Capital Róberta Lászlóa využil v kampani túto tému lepšie Orbán. Opozícia podľa odborníka nevyužila možnosť výraznejšie poukázať na Orbánovu zodpovednosť za súčasnú situáciu – maďarský premiér má totiž najlepšie vzťahy s Ruskom spomedzi všetkých lídrov regiónu a aj počas vojny sa správa k Moskve zhovievavo.

V rozhovore s volebným analytikom Róbertom Lászlóom sa okrem iného dočítate:

• ako zmenil Fidesz maďarské volebné pravidlá vo svoj prospech,
• čo je rozhodujúce vo volebnej súťaži v Maďarsku,
• či môže ešte niečo zabrániť víťazstvu Fideszu,
• či môže Viktor Orbán zmeniť svoju proruskú zahraničnú politiku po víťazstve vo voľbách.

OBSE vysiela rozsiahlu pozorovateľskú misiu na parlamentné voľby v Maďarsku. Čo presne to znamená?

Odborníci v OBSE už sformulovali odporúčania aj v súvislosti s predchádzajúcimi voľbami v Maďarsku. V podstate sa z nich nič neuskutočnilo a pravdepodobne to bol hlavný dôvod, prečo chcela OBSE poslať silnejší odkaz a prečo mohla dôjsť k záveru, že krátkodobá misia, akú zvykli vysielať, teda necelých dvadsať ľudí, teraz nebude stačiť. Teraz posielajú aj tzv. short-term observers, teda v deň volieb bude po volebných obvodoch chodiť sto dvojčlenných skupín. Predtým zavítali do volebných obvodov len občas. Aj teraz budú len na doplnenie, no dôležitým signálom je, že ich prítomnosť považujú za potrebnú, rovnako ako dohľad nad čo najväčším počtom volebných obvodov. Aj oni určite vedia, že k ozajstným zneužitiam nedochádza vo volebných obvodoch, ale už oveľa skôr.

Dokážu však niečo identifikovať? Môže mať prítomnosť pozorovateľov OBSE pozitívny vplyv na transparentnosť volieb?

Ak budú v každom volebnom obvode vedieť, že v ktorejkoľvek chvíli sa môžu objaviť medzinárodní pozorovatelia – mimochodom, bude tu nielen OBSE, ale aj niekoľko iných organizácií –, tak to môže mať do určitej miery odstrašujúci účinok. Nemyslím si, že by to mnohých odradilo od podvádzania, no ak sa podarí zabrániť zneužitiu v niekoľkých menších prípadoch, tak už to sa oplatilo.

Opozícii sa podarilo do volebných komisií naverbovať viac ako dvadsaťtisíc dobrovoľníkov. Aký vplyv to môže mať na transparentnosť volieb?

Toto je dôležitejšie ako OBSE. Opozícia doteraz nenaplnila ani minimálne požiadavky, v roku 2018 nebol vo viac ako 12 percentách volebných obvodov ani jeden opozičný pozorovateľ a v takmer 40 percentách bol nanajvýš jeden. Jedného opozičného, ktorý počíta hlasy, ľahko prehlasujú a nemôže byť zároveň na mieste hlasovania a aj vonku s prenosnou urnou. Ak sú aspoň dvaja, môžu si prácu rozdeliť a v sporných situáciách môžu mať väčšie slovo. Zákon aj v minulosti zabezpečoval možnosť, aby mala nominujúca organizácia vo volebných výboroch aspoň dvoch členov, no opozícia to doteraz nevyužila.

Teda je to zodpovednosť opozície.

Fidesz možno kritizovať za mnohé, či už za jednostrannosť volebného systému, alebo úpravu volebného prostredia, no za toto je zodpovedná len opozícia, že ani v roku 2014, ani v roku 2018 nemali dostatok ľudí, ktorí by im počítali hlasy v komisiách. Teraz sa zdá, že sa to podarilo, vo viac než 95 percentách volebných obvodov budú mať aspoň dvoch ľudí. Má to aj veľký symbolický význam a priamo na mieste dokážu predísť aj otvorenejším podvodom, napríklad aby voličov donútili k verejnému hlasovaniu. Ak sa však ktokoľvek chystá na vážnejšie volebné podvody, nezabránia tomu ani delegáti OBSE, ani členovia volebnej komisie, pretože k zneužitiam nedochádza vo volebnom obvode. Ak niekomu prisľúbia päťtisíc forintov, účasť na verejnoprospešných prácach alebo iné odmeny, dajú mu ich po tom, ako zahlasoval. To však už nebude vidieť nikto.

Bude prítomný aj iný kontrolný orgán okrem OBSE a ľudí za opozíciu, ktorí budú počítať hlasy?

Vznikla ešte takzvaná Koalícia čistého hlasovania (Tiszta Szavazás koalíció) pod vedením Nadácie občianskeho kolégia (Civil Kollégium Alapítvány). Jej súčasťou sme aj my za Political Capital, ako aj Spoločnosť za občianske práva, zaoberajúca sa poskytovaním právnej pomoci (TASZ jogsegélyszolgálat) a aktivisti organizácie aHang. Úlohou tejto koalície je viesť kampaň aj mimo volebných obvodov, aby sme voličov informovali o tom, že ich právo voliť nie je na predaj. Ak sa nám to podarí, môžeme tak osloviť viac ľudí ako delegácie OBSE. Ak budú ľudia cítiť, že niekto reprezentuje záujmy aj tých najbiednejších a najzraniteľnejších a dáva pozor aj mimo volebného obvodu, možno sa nájdu takí, ktorí si povedia, že v minulosti svoj hlas predali, tento rok to už nespravia. Môže to mať značný vplyv.

Dlho sa objavovali špekulácie v súvislosti s tým, že Fidesz upraví pravidlá hry ešte pred voľbami. Stalo sa niečo, čo by potvrdilo tieto obavy?

Posledná úprava bola v roku 2020. Vtedy sa počet individuálnych obvodov, kde musí každá strana nominovať vlastného kandidáta, aby mohla mať celoštátnu kandidačnú listinu, zvýšil z 27 na 71. V Maďarsku – na rozdiel od Slovenska – je zmiešaný volebný systém. Okrem kandidačných listín je tu 106 individuálnych volebných obvodov, kde sa uplatňuje logika väčšiny. V týchto obvodoch nemusia kandidáti na získanie mandátu dostať ani nadpolovičnú väčšinu hlasov, stačí im relatívna väčšina. Ak je v jednom obvode šesť kandidátov – a vo väčšine je ich viac ako šesť –, mandát možno získať aj so 40-percentným výsledkom. Veľmi významnou zmenou bolo teda zvýšenie individuálnych obvodov na 71, kde treba nominovať kandidáta – v minulosti stačilo v jednej štvrtine obvodov, kým odteraz sú to dve tretiny.

Aké to môže mať dôsledky?

Pre opozíciu zloženú zo šiestich spolupracujúcich strán to nebude problém, ale napríklad Strana maďarského dvojchvostého psa (Magyar Kétfarkú Kutya Párt, mimoparlamentná recesistická strana – pozn. red.) sa riadne zapotí. Okrem iného mohlo byť motiváciou pre novelu aj toto – aby mala Strana maďarského dvojchvostého psa čo najviac kandidátov. V neistých obvodoch tak možno rozhodnú túto súťaž v prospech kandidáta Fideszu. Oficiálnym odôvodnením bolo, že je to súčasť boja proti fejkovým stranám. Fejkové strany sa naozaj trochu stiahli do úzadia, majú menej kandidátov i celoštátnych kandidačných listín. Zároveň sa však objavila fejková strana Györgya Gattyána (podnikateľ, jeden z najbohatších ľudí Maďarska, ktorý svoj majetok získal najmä v pornopriemysle – pozn. red.). Obávam sa, že ňou možno odviesť pozornosť oveľa väčšieho počtu voličov ako doterajšími mnohými malými fejkovými stranami. Isté je, že Fidesz nechcel fejkové strany celkom eliminovať, len ich držať nakrátko. Mnohí rátali s tým, že aj v roku 2021 bude novela zákona, pretože zo 106 volebných obvodov prekročili už v roku 2018 dva obvody určený počet voličov, čo zákonodarcu zaväzuje na novelu zákona.

Čo presne to znamená?

Pri 106 obvodoch je základnou požiadavkou, aby zahŕňali približne rovnaký počet voličov. Priemerný počet voličov, ak ho zaokrúhlime, je 75-tisíc. Podľa zákona ak veľkosť niektorého z obvodov prekročí toto číslo aspoň o 20 percent, zákonodarca musí upraviť hranice volebného obvodu a odchýlku zmenšiť. Znamená to, že počet voličov sa môže v jednotlivých obvodoch pohybovať v rozmedzí 60- až 90-tisíc, no v súčasnosti už viacero obvodov prekročilo hranicu 90-tisíc voličov. V období medzi rokmi 2018 a 2022 mali byť upravené aspoň tieto obvody v Peštianskej župe. Termín pre to bol 31. december 2020. Dovtedy k tomu nedošlo, no každý rátal s tým, že Fidesz to môže s pomocou dvoch tretín spraviť aj počas roku 2021, a mohli sme sa obávať, že upravia aj iné obvody. Tento predpoklad sa nenaplnil a nie je celkom jasné, prečo to Fidesz nechal tak.

Čo si myslíte, prečo?

Mám slabé podozrenie, že ak by prehral voľby, bola by skvelá možnosť odvolávať sa na to a spochybňovať legitimitu volieb tvrdením, že voľby sa konali na základe mapy volebných obvodov, ktorá je v rozpore so zákonom. To je už však skôr otázka detailov, že za túto protizákonnú situáciu je v plnej miere zodpovedný Fidesz, veď s dvojtretinovou väčšinou mohol túto chybu napraviť len on. Iné racionálne vysvetlenie na túto situáciu nemám.

Veľakrát zaznieva, že súčasné volebné predpisy sú v prospech Fideszu. Ako protiargument počuť aj to, že v skutočnosti nie sú vyslovene v prospech Fideszu, ale v prospech silnejšej strany, a keby sa váhy naklonili v prospech opozície, ocitla by sa v priaznivejšej situácii. Čo je na tom pravdy?

Obidve tvrdenia sú pravdivé, my sme to rozoberali už v roku 2015. Najznámejšie a najviac napádané zložky volebného systému sú tie, ktoré sú v prospech nie Fideszu, ale najväčšej strany. Napríklad že sa zrušilo druhé kolo, ďalej že individuálne volebné obvody majú väčšiu váhu. Podobné bolo aj zavedenie takzvanej „kompenzácie víťaza“, čo znamená, že do celoštátnej kandidačnej listiny sa zarátajú hlasy nielen porazených v individuálnych obvodoch, ale aj časť víťazových hlasov, presnejšie rozdiel medzi prvým a druhým miestom. Podľa zákona nie je jedno, či niekto vyhral vo svojom obvode v pomere 51:49 alebo 60:40. Má to logiku, len je to veľmi zložité. Oveľa jednoduchšie by to bolo bez toho. Tieto zložky sú v prospech najsilnejšieho, čo môže byť hoci aj opozícia. Problém sa začína tam, že pre opozíciu je cesta k nasilnejšiemu mimoriadne kľukatá, kým pre Fidesz je to priamka. Tam číhajú skutočné nebezpečenstvá.

Napríklad aké?

V prípade mapy volebných obvodov je problém nielen s počtom voličov, ale aj s tým, že ťahá smerom k pravici, čo sa však v právnom zmysle nedá dokázať. Štatisticky však áno. Dokáže zvrátiť náskok opozície o 1 až 2 percentá v prospech Fideszu. Ak by mala opozícia náskok 5 až 8 percent, tak to nezaváži, ale pri 1 až 2 percentách áno. Už viacero volieb potvrdilo, že čo sa týka volebného práva voličov spoza hraníc, 95 percent z nich volí Fidesz. Toto je už samo osebe podozrivé, veď takéto obrovské čísla zvykli byť len v diktatúre. To je však obrovský omyl, že každý Maďar žijúci mimo územia Maďarska je „fideszák“, tejto téme sa venuje len malá časť z nich. Z tých niekoľko stotisíc Maďarov za hranicami, ktorí sa zúčastnia maďarských volieb, však volí 95 percent Fidesz. To, čo sa teraz deje vo Vojvodine, môžeme otvorene nazvať volebným podvodom. Objavuje sa podozrenie, že tieto hlasy boli zneužité aj v roku 2014 a takisto v roku 2018. Teraz hlasovacie lístky nedoručuje voličom pošta, ale organizácia blízka VMSZ (Zväz vojvodinských Maďarov – pozn. red.), teda aktivisti blízki Fideszu rozhodnú o tom, ku komu sa vôbec hlasovací balík dostane a ku komu nie. Vysvetľuje to, ako môžeme dostať 95-percentné údaje, čo je veľmi vážne. Tu nikto nerozpráva proti zahraničným Maďarom, no na otvorený podvod musíme upozorniť.

Aké problémy sa ešte vynárajú v súvislosti s hlasovaním zahraničných Maďarov?

Nikde inde neexistuje niečo také, že registrácia potrebná na hlasovanie poštou je platná desať rokov. Ak niekto počas tých desiatich rokov zomrie, maďarský štát o tom nevie a ešte stále, pred každými voľbami, mu poštou pošlú hlasovací balík. Nikto nevie, kto hlasuje v mene zosnulého. O tomto probléme vo Fidesze vedia. Riešením by bola registrácia pred každými voľbami, no takúto administratívnu prekážku nechcú mať v systéme. Takto je však zoznam voličov úplne nelegitímny. Zoznamy v Maďarsku boli vedené vždy presne, no v prípade zahraničných voličov by to nevedeli spraviť ani keby chceli. Nemôžu sa o tom dozvedieť, ak v Miercurea Ciuc v Rumunsku alebo Clevelande zomrie maďarský občan. Mohli by sme ešte spomenúť aj národnostné kandidačné listiny, keďže ich komplikovaný systém je ľahké zneužiť, vďaka čomu dokáže Fidesz získať lacný mandát. V roku 2018 ho aj získal v osobe zástupcu nemeckej národnosti, ktorý celý čas hlasoval spolu s Fideszom, pokojne sa mohol pridať aj k frakcii. Teraz má nemecká národnostná menšina veľkú šancu získať mandát znovu – teda v skutočnosti Fidesz. A to najdôležitejšie som ešte ani nespomenul: permanentnú kampaň, ktorú vedie Fidesz.

Odkazujete tu asi na vládnu propagandu, na verejnoprávne médiá alebo na fakt, že na e-mailové adresy, ktoré ľudia uviedli počas registrácie na očkovanie, sa už celé mesiace zasielajú materiály súvisiace s predvolebnou kampaňou. Hovoríme o kampani financovanej z verejných zdrojov, čo očividne nie je fér. Nemá opozícia nejaké možnosti, ako by to mohla zmeniť, napríklad s pomocou ústavného súdu?

Opozícia skúšala mnohé veci, no nezávislé inštitúcie boli, žiaľ, v Maďarsku veľmi oklieštené. Z pätnástich členov ústavného súdu sú aspoň dvanásti na sto percent delegátmi Fideszu, čo dobre vidieť na praxi ústavného súdu počas uplynulých rokov. Predtým, ešte aj za čias Fideszu, vynášal ústavný súd rozhodnutia, ktoré svedčili o jeho nezávislosti, dnes je tomu však, žiaľ, koniec. Opozícia tak prišla o všetky možnosti. Najväčší rozdiel sa ukazuje vo finančných zdrojoch, čo znamená nedobehnuteľný náskok pre Fidesz. Viktor Orbán mohol spraviť 180-stupňový obrat v súvislosti s vojnou – teda že po 12 rokoch priateľstva s Ruskom sa náhle pokúša ostať nezainteresovaný a neutrálny, kým jeho doterajšia rétorika bola vždy vojenská –, nie preto, lebo je taký geniálny politik. Toto rozhodnutie mohol spraviť preto, lebo má na to potrebnú mediálnu ríšu, ktorá 24 hodín denne, 7 dní v týždni vedie kampaň, ktorou dokáže “ušetriť” občanov, ktorých držia vo vlastnej názorovej bubline, pred nezávislými správami a odkazmi opozície. Dvanásť rokov vedú neustále kampaň z verejných financií. Ak ste boli v Maďarsku počas uplynulých dvanástich rokov, určite ste videli plagáty s modrým pozadím, prostredníctvom ktorých bojovali proti ľuďom ako George Soros a Jean-Claude Juncker alebo proti Bruselu či inému vymyslenému alebo neexistujúcemu nepriateľovi. Opozícia nemá šancu tomuto konkurovať. Vláda sa tvári, akoby to boli informačné kampane. Ale čím je informačná kampaň odkaz “Zastavme Brusel”? Toto má najväčší vplyv, toto predstavuje najväčší nepomer.

Podľa prieskumov má Fidesz približne dvojpercentný náskok. Nakoľko sú tieto čísla spoľahlivé na základe skúseností z uplynulých rokov?

Presné čísla nie sú nikdy zaujímavé, oveľa viac však tendencie. A tie už dlhší čas ukazujú rovnakým smerom. Ak aj nie je podpora vlády a opozície rovnaká, rozdiel medzi nimi je malý. Nedá sa veľmi predpokladať záverečný výsledok na základe toho, či v prieskumoch vedie práve o jedno-dve percentá vláda alebo opozícia. V roku 2014 aj v roku 2018 mal Fidesz obrovský náskok a dokázal zostaviť dvojtretinovú vládu. Samozrejme, nikdy nemal dve tretiny u voličov, len v tomto systéme, ktorý posilňuje víťaza. Takto mohol Fidesz získať dve tretiny aj s vyše štyridsaťpercentným výsledkom na kandidátke. Výsledok nad päťdesiat percent mal výlučne v roku 2010, keď sa z 52 percent stalo 68 v parlamente. V roku 2014 aj v roku 2018 mu na to stačil aj výsledok pod 50 percent. Z prieskumov verejnej mienky, ktoré neboli zverejnené na politické ciele – oplatí sa sledovať najmä agentúry Závecz Research a Medián – vidno, že vládna strana má určitý náskok. Tieto čísla sa však môžu do poslednej chvíle meniť, ako to zvykli zdôrazňovať, prieskum verejnej mienky nie je volebnou prognózou, ale obrazom aktuálneho stavu. Najdôležitejšie sú posledné týždne predvolebnej kampane, keďže veľmi veľa voličov sa politickým správam začne venovať až počas posledného týždňa. Je ťažké vidieť vopred, čo sa k nim vtedy dostane. Presne preto vybudoval Fidesz túto masívnu mediálnu bulinu, aby sa voliči, ktorí sa zobudia v poslednej fáze a nie sú ešte rozhodnutí, koho budú voliť, dostali k skutočným správam len veľmi ťažko.

Už sme sa rozprávali o tom, ako reagoval Fidesz na vojnu na Ukrajine. Ako reagovala opozícia? Dlhé roky budované priateľstvo Viktora Orbána s Ruskom mohlo byť jednou z jej tém. Nakoľko to dokázala využiť a aký vplyv to môže mať na správanie voličov?

Opozícia bola príliš opatrná. Dobre poznáme jav, že vo vojnovej situácii túžia ľudia po bezpečí a sú náchylnejší vkladať do vlády väčšiu dôveru. Bolo to cítiť aj u nás počas rozličných kríz: pri katastrofe, keď v roku 2010 zalialo červené toxické bahno okolie Kolontáru, počas covidu a určitý čas aj počas vojny. Nech je však vojna akokoľvek blízko, predsa len neprebieha v Maďarsku. Podľa mňa sa opozícia mohla rozhodnúť, či povie A alebo B. Mnohí si myslia, že mala byť oveľa pokojnejšia a sofistikovanejšia, pretože v takýchto chvíľach túžia ľudia po bezpečí. Iní si zas myslia, že mala útočiť na vládu intenzívnejšie práve preto, lebo Viktor Orbán je očividne v tejto otázke zodpovedný. Ak by si už zvolila ktorúkoľvek stratégiu, mala ju prezentovať jednotne a predvídateľne. Nestalo sa tak. Kým Márki-Zay adresoval vláde a Viktorovi Orbánovi osobne veľmi tvrdé slová, hovorcovia za ostatné strany zvolili oveľa miernejší tón, akoby sa neopovážili využiť skutočnosť, ktorá by pre nich mohla byť aj výhodou, kam vyústilo pred voľbami dvanásť rokov priateľstva s Putinom. Mohli mať v ruke tromf. Mne sa zdá, že sa ho báli využiť.

Vidíte ešte teraz, niekoľko dní pred voľbami niečo, čo môže byť ešte skutočný „gamechanger“, teda môže otočiť súčasný stav?

Nerátam s nijakou veľkolepou zmenou, s nijakou atómovkou. Ťažko predvídať aj to, za koho bude hlasovať značná časť nerozhodnutých, ktorá predsa pôjde voliť. Hoci jednoznačnú šancu vyhrať tieto voľby má Fidesz, v stávke je aj to, že opozícia, hoci len o chlp, dokáže zvíťaziť. Existuje aj scenár, ktorý však úprimne Maďarsku neželám: ak získa opozícia na kandidačnej listine viac hlasov ako Fidesz, no mapa volebných obvodov a iné faktory to vyrovnajú a napokon bude môcť zostavovať vládu Fidesz. Vtedy by už niekoľko miliónov ľudí zrazu pocítilo to, o čom ja darmo hovorím už viac ako desať rokov, teda deformácie vo volebnom systéme, ktorý je nielen záležitosťou intelektuálov, ale aj významným faktorom, ktorý nám vo veľkej miere zasahuje do života.

Môže nastať patová situácia, že niektorá zo strán by bola donútená pristúpiť na koalíciu, alebo je to za daných podmienok vylúčené?

Je možný aj tento scenár. Do parlamentu sa môže dostať Strana dvojchvostého psa a Naša vlasť (Mi Hazánk, extrémistické hnutie – pozn. red.), prvá z nich by mohla spolupracovať s opozíciou, druhá s Fideszom. Pravdepodobne by ani jedna z nich nevstúpila do koalície. Viktor Orbán si veľmi odvykol od toho, aby sa musel s kýmkoľvek dohadovať. Ak by sa však veci vyvinuli takto, Viktor Orbán by pravdepodobne k sebe rýchlo zlanáril dostatočný počet poslancov z Našej vlasti. Ak by mala opozícia väčšinu aj so Stranou dvojchvostého psa, tá by opozíciu pravdepodobne podporovala zvonku. Šesťčlenná koalícia by bola veľmi zraniteľná, a ak by bola nútená neustále jednať aj so siedmou stranou, nedávalo by to predpoklad na jej dlhú existenciu.

Objavujú sa aj špekulácie, že ak vyhrá Fidesz, pomaly začne meniť svoju rétoriku a postupne sa môže Rusku obrátiť chrbtom. Podľa tohto teda ich terajšia komunikácia funguje v režime predvolebnej kampane. Môže podľa vás po voľbách dôjsť k takejto zmene?

Existuje táto možnosť, pretože okolo Viktora Orbána dochádza vzduch. Ukazujú to aj správy, že v podstate vynuloval V4 a založil V1: naposledy odriekol návštevu Budapešti po českej ministerke obrany aj poľský minister.

A stretnutie napokon zrušili…

Je možné, že svoju politiku bude musieť upraviť, lenže má taký deficit dôveryhodnosti, že európski politici, ktorých možno brať seriózne, mu už nič neuveria. Z tohto by sa dosť ťažko spamätal. Ešte má všetky šance vyhrať tieto voľby, no z dlhodobého hľadiska to obnáša veľké riziko. Ak bude môcť pokračovať, nečaká naňho to, čo v období v rokoch 2010 až po covid v roku 2020, keď vládol v konjunktúre. Teraz sa tvorí nový svetový poriadok, o ktorom ešte nevieme, ako sa v budúcnosti vykryštalizuje, no jednoznačne vidieť, že Viktor Orbán sa dostal do štatútu vydedenca a stratil svojich serióznych spojencov. Ešte ani v európskom parlamente sa mu nepodarilo vytvoriť frakciu krajnej pravice, za ktorú bojoval odvtedy, ako bol proti svojej vôli nútený odísť z Európskej ľudovej strany. Z dlhodobého hľadiska bude mať ťažšiu úlohu, keď ostane vo vláde a nie je vylúčená ani jeho pomalá erózia.