Poľský veľvyslanec v Kyjive: Ukrajine musíme pomôcť ubrániť sa, ak nechceme vojnu u nás

Pôsobil uvoľnene, aj keď v uliciach Kyjiva zneli výbuchy. Poľský veľvyslanec Bartosz Cichocki zostal s malým tímom v hlavnom ukrajinskom meste, aj keď ho začali triafať ruské rakety.

„Máme sa dobre, toto mesto je ako pevnosť,“ vraví.

Rozprávali sme sa:

• prečo sa rozhodol zostať;
• či v Kyjive skutočne ocenili návštevu troch európskych premiérov;
• ako zastaviť Rusko vo vojne, ktorá sa podľa neho týka každého Európana;
• o tom, že s koncom vojny sa problémy neskončia;
• a čo si myslí o ukrajinskej neutralite, o ktorej sa hovorí na diplomatických rokovaniach.

Keď sme vchádzali do vašej ambasády, počuli sme nejaké výbuchy. Už viete rozoznať podľa zvuku, o čo by mohlo ísť? 

Niekedy je to ukrajinský protiraketový systém a niekedy sú to ruské rakety. Grady ľahko rozoznáte od iných rakiet či streľbu z kalašnikovov alebo delostrelectva, ale ja som tomu už prestal venovať pozornosť.

Ako vojna v Kyjive zmenila váš život?

Výrazne. Moja rodina musela odísť, rovnako ako väčšina môjho tímu. Poskytujeme preto obmedzené služby, väčšina konzulárnych služieb je poskytovaná z Poľska. Nemáme každodenné osobné stretnutia s úradníkmi. Väčšina práce s ostatnými diplomatmi sa presunula na WhatsApp alebo Signal. Inak je rušno, nemáme núdzu o robotu. Samozrejme, museli sme zmeniť naše bezpečnostné postupy, a to veľmi ovplyvňuje náš život. Teraz fungujeme 24 hodín sedem dní v týždni. Všetko má výraznú dynamiku, niekedy je ľahší pondelok, ale potom príde veľmi rušný utorok a podobne.

Koľko vás tu zostalo? 

To nehovoríme kvôli bezpečnosti, ale je nás dosť.

Bolo to vaše rozhodnutie? 

Môj minister, premiér a prezident navštívili Kyjiv a vyhlásili, že zostanú pri Ukrajine. A pre mňa bolo jasné, že sa to týka aj nášho veľvyslanectva.

Ako dlho ste tu odhodlaný zostať? 

Môj kontrakt je platný na ďalší rok.

Vydržíte? 

Jasné, prečo nie.

Sú tu ešte nejakí veľvyslanci? 

Je tu vatikánsky nuncius, slovinský chargé d’affaires sem prišiel znovuotvoriť ambasádu a vraveli mi, že je tu veľvyslanec Turkmenistanu. Takže sme štyria.

Očakávalo sa, že k ruskej invázii na Ukrajinu dôjde, ale skôr sa počítalo s frontálnym útokom na Donbas a nie s inváziou na celú Ukrajinu. Ako historika vás to prekvapilo? 

Všetci sme čítali, že hrozí vojna. No keď zažijete skutočnú vojnu, tú s tankmi, delostrelectvom, lietadlami, tak vás to prekvapí. Nikdy som nebol zapojený do armády, neslúžil som v Iraku ani v Afganistane, ale tí, ktorí áno, mi povedali, že je to úplne iné. Nie je to asymetrický guerillový konflikt, ale bitka dvoch konvenčných armád s masívnym zabíjaním. Samozrejme, som prekvapený a šokovaný.

Môžeme povedať, že obrancovia Kyjiva boli veľmi úspešní v odrazení ruských útokov, ak nerátame raketové útoky a škody na budovách, hlavné mesto je takmer nedotknuté Putinovou ofenzívou. Ako hodnotíte ukrajinský odpor?

Doteraz sa Rusi v skutočnosti nepokúsili vstúpiť do mesta. Samozrejme, Ukrajinci sa ukázali ako veľmi odvážni. A to platí najmä v Mariupole, v Charkive, Černihove či Irpini. Áno, Kyjiv je relatívne pokojný, zásobený potravinami a benzínom. Situácia je tu neporovnateľne lepšia. Stále máme elektrinu, komunikácia funguje. Máme sa dobre a toto mesto je ako pevnosť. Očakávame skôr ostreľovanie zo strany Rusov než pozemnú inváziu.

Teraz prišla nová fáza vojny, povedzme, že obe strany preskupujú, nejde o žiadnu veľkú ofenzívu, ak nerátame Donbas. Čo očakávate? Je šanca na diplomatické riešenie alebo máte obavy z dlhého konfliktu?

Myslím, že oboje. Diplomatické úsilie bude pokračovať. V Turecku pokračovalo osobné kolo stretnutí, no obávam sa, že situácia na bojovom poli bude mať na priebeh rokovaní zásadný vplyv. Musíme byť trpezliví, môže sa to zmeniť na dlhú pozičnú vojnu. Zachovávajme skeptický postoj k úspechom aj neúspechom, ktoré prídu v nasledujúcich týždňoch. Musíme sa skôr zamerať na podporu Ukrajiny a sankcie proti Rusku, kým pokračuje Rusko vo svojich zločinoch. Už teraz musíme pracovať na obnove Ukrajiny.

Robí EÚ a Západ dosť na podporu Ukrajiny?

EÚ, NATO, OSN robia veľa. Samozrejme, vždy existujú dôvody pre frustráciu a nespokojnosť, keď bojujete o svoje životy, ale toto sú multilaterálne organizácie, musíme brať do úvahy rôzne vyvažovanie záujmov, rôzne štruktúry pre zahraničnú bezpečnosť. Nie je nič lepšie ako konsenzus medzi EÚ, OSN a NATO. Krok za krokom však naplníme objektívne očakávania na ukrajinskej strane. Sankcie voči Rusku sú už teraz bezprecedentné, ale vidíme, že systém nefunguje dokonale a že stále existujú dôležité prvky sankcií, po ktoré by Rusko určite bolo otvorenejšie voči vyriešeniu tohto konfliktu. A to napríklad zákaz importu ropy a plynu alebo prevádzky niektorých veľkých bánk. Uvidíme, zaznamenali sme výrazné zmeny v pozíciách dôležitých hráčov. Predpokladám, že to nie je hotové a podľa vývoja v Ukrajine sa sankcie ešte prispôsobia.

Spomenuli ste plyn a benzín, je možné, že ho EÚ úplne prestane dovážať z Ruska?

Mali by sme zastaviť dovoz energetických surovín z Ruska, ktorý mení benefity z jeho obchodu na zabíjanie susedov. EÚ je schopná diverzifikovať, nestane sa to síce zo dňa na deň, ale Poľsko na tom začalo pracovať už minimálne pred 15 rokmi. Sme blízko k tomu, aby sme sa úplne vzdali ruského plynu. Už sme jeho význam výrazne znížili. Ideme týmto smerom.

Špekuluje sa, že Poľsko by mohlo poskytnúť Ukrajine stíhačky MiG, ale nakoniec to padlo. Bolo to preto, že by ste ich nemali čím nahradiť alebo je to komplikované?

Na tom pracujeme, nie je to ukončená vec. Je to zložité technicky a týka sa to aj náhrady, ako ste spomenuli. Hlavne sa to týka však konsenzu s NATO. Odohráva sa vojna, v ktorej je agresor nukleárnou veľmocou a stálym členom Bezpečnostnej rady OSN. Potrebujeme pracovať spolu. Poľsko aktívne podporuje Ukrajinu, verejnosť sa sústreďuje na MiG-y, ale existuje dlhý zoznam vecí, ktorými podporujeme Ukrajinu nielen my, ale aj Česko a Slovensko. Neobmedzujme túto diskusiu na stíhačky, som si však istý, že eventuálne to budeme vedieť doriešiť.

Spomenuli ste Slovákov, Čechov, Poliakov, ale Maďarov nie. Ste sklamaný z postoja, ktorý zaujal Orbán od začiatku konfliktu? 

Môj prezident to už okomentoval a ja som poľský veľvyslanec na Ukrajine. Nie je na mne vynášať súdy a nie som expert na maďarskú politiku. Nemyslím si, že toto je čas na ukazovanie prstom na dobrých a zlých. Nie je to iba o Ukrajine. Rusko vlani zverejnilo svoje bezpečnostné požiadavky, kde oficiálne žiadajú NATO, aby sa vrátilo do roka 1997. Malo by to obrovské negatívne dôsledky pre naše krajiny. Musíme preto zastaviť tento proces na Ukrajine spoločne. Som si istý, že Maďarsko tiež rozumie tomu, čo by to preň znamenalo.

Niektorí svetoví lídri už nazývajú Putina vojnovým zločincom, je to adekvátne? 

Poľský parlament anonymne hlasoval o vojnových zločinoch Ruska na Ukrajine. Je jasné, že invázia je ilegálna. Neexistuje žiaden dôkaz o tom, že by Ukrajina potrebovala “denacifikáciu” alebo oslobodenie od týchto “legendárnych” nacistov. Ostreľovanie civilistov, nemocníc, cielené ničenie infraštruktúry, toto všetko nie je len porušenie medzinárodného práva, ale aj porušenie pravidiel vojny. Čakáme na rozhodnutie súdu v Haagu. Organizácie v Poľsku, a samozrejme na Ukrajine, dokumentujú prípady týchto zločinov, ktoré určite musia byť potrestané. Tí, ktorí sú za ne zodpovední, musia byť postavení pred súd.

Ako vyštudovaný historik a diplomat, ktorý istý čas pôsobil v Moskve, čo si myslíte o Putinových motívoch? 

Nie je to také dôležité, jednoducho sa to stalo. Dôležitú úlohu určite zohralo odrezanie sa od reality, v Rusku nemali reálne voľby ani demokratické procesy už viac ako desať rokov. Sami sa izolujú a dlhodobo obmedzujú slobodu slova. Ak nemáte alternatívne zdroje informácií, strácate kontakt s realitou. Myslím, že ruská elita urobila veľkú chybu. Asi si naozaj mysleli, že od údajných obetí nacizmu na Ukrajine dostanú kvety, čo je absurdné. Takisto neodhadli kapacitu a silu ukrajinskej armády, hlavne protivzdušné sily. Mysleli si, že to bude krátky proces, a ukázalo sa, že sa mýlili.

Spisovateľ Jury Andruchovič mi povedal, že si je istý, že Ukrajina uspeje a bude to znamenať, že Putinov režim padne. Súhlasíte ?

Verím, že sankcie už teraz majú vplyv na domáci vývoj v Rusku. Sme svedkami zatknutí a intríg vo vysokých vojenských pozíciách alebo FSB. Niektorí dôležití predstavitelia Rusko opustili, mnohí otvorene kritizujú Putinovo rozhodnutie napadnúť Ukrajinu. Verím, že postupom času uvidíme viac a viac takýchto aktivít. Avšak našou úlohou je nie vyberať ruskú vládu, ale presvedčiť a donútiť Rusko, aby sa vrátilo do sveta, kde funguje právo a rešpekt k dohodám, ktoré podpísali, do sveta pravidiel a princípov.

Sme svedkami najväčšej utečeneckej krízy v Európe od druhej svetovej vojny a Poľsko prijíma najviac utečencov z Ukrajiny. Mala by EÚ viac pomáhať pri ich prijímaní?

Keď sledujem poľské médiá, cítim hrdosť na moju krajinu za to, že ľudia obetujú svoje bývanie, peniaze a čas, aby pomohli zvládať tento prílev viac ako dvoch miliónov utečencov. Ostatné vlády prichádzajú so svojou vlastnou podporou. Nemecko, Švédsko, Česko, Slovensko, Rumunsko tiež prijímajú množstvo utečencov. Oficiálne bolo potvrdené, že EÚ, Spojené štáty, Kanada budú podporovať fondy a prijmú časť utečencov. Znovu, nie je to ukrajinská ani ruská či poľská kríza, toto je vojna proti bezpečnostnému systému, ktorý sa vytvoril počas a po studenej vojne. Toto je vojna proti hodnotám, takže to nie je len o zodpovednosti Poliakov, Čechov alebo Slovákov, ale celého sveta. Je správne, aby každý pomohol, ako vie. Niekto zabezpečí financovanie, niekto výstroj, iný humanitárnu pomoc ale zbrane.

Stretli ste sa s prezidentom Zelenským, odkedy sa začala vojna?

Môj premiér, český a slovinský premiér navštívili Kyjiv a ja som bol pri tom s delegáciou. Strávili sme niekoľko hodín v miestnosti s prezidentom Zelenským, premiérom Šmyhalom a ďalšími politikmi ukrajinskej vlády.

Aký ste mali z neho pocit?

Prezident Zelenskyj je rozhodne jedným z najväčších prekvapení pre agresora. Pred vojnou k nemu nemali žiadny rešpekt, zjavne si mysleli, že im okamžite podľahne, ale prezident sa stal ústrednou osobnosťou, hlasom a tvárou Ukrajiny. Veľa stojí na jeho odvahe a postoji, je teraz veľmi dôležitý.

Spomenuli ste návštevu poľského, českého a slovinského premiéra. Náš premiér neskôr priznal, že bola chyba, že sa nepridal. Čo si o tom myslíte, bolo to tu vnímané ako silné gesto? 

Bolo to veľmi dôležité a posilnilo to ukrajinského ducha. Takisto to vyvolalo novú dynamiku v medzinárodných vzťahoch. Niektorí členovia parlamentov Litvy, Lotyšska a Estónska odvtedy navštívili Kyjiv. Nikdy nie je neskoro na to, aby aj ostatní lídri navštívili Ukrajinu. Vojna je zničujúca, ale teritoriálne obmedzená, takže Ukrajina funguje. Vlakové dráhy a diaľnice, komunikácia s Kyjivom funguje paradoxne možno aj lepšie ako pred vojnou.

Posuňme sa k diplomatickým snahám o zastavenie vojny. Zelenskyj priznal, že teraz je nemožné, aby sa Ukrajina stala členom NATO a je pripravený prijať ideu neutrality, avšak s bezpečnostnými garanciami. Ako by to mohlo fungovať? 

Myšlienka medzinárodnej bezpečnostnej garancie znie trochu ako článok 5 bez členstva v NATO, čo je inovatívny prístup. Prezident Zelenskyj vytvára priesečník medzi neutralitou a garanciami. Nie som si istý, či neutralita bude Rusku stačiť, to vyžaduje dominanciu, nie neutralitu. Vyjednávania sú v procese a je nezvyčajné, aby jednotlivé strany oficiálne na začiatku vyhlásili svoje úplné pozície. Niekedy vyjednávania skončia niekde v strede. Uvidíme. Pre Poľsko akékoľvek rozhodnutie musí znamenať suverenitu Ukrajiny, teda slobodu vyberať si medzinárodné spojenectvá a domáci vývoj, rovnako to musí znamenať teritoriálnu integritu a medzinárodne uznané hranice krajiny.

Povedali ste, že vojna by mala zaujímať všetkých Európanov, pretože sa dotýka hodnôt a už teraz ohrozuje náš bezpečnostný systém. Myslíte si, že existuje riziko rozšírenia vojny medzi členov NATO? 

Nerád špekulujem, ale vzhľadom na verejné vyhlásenia lídrov – rozumejú tomu, že toto je čas na to, aby sme takému scenáru zabránili. Musíme zintenzívniť naše úsilie pomôcť Ukrajine ubrániť sa, toto je rozhodne najlepší spôsob, ako zabrániť rozšíreniu vojny za hranicami Ukrajiny. Musíme na Rusko zatlačiť tvrdými sankciami a dokázať, aby sa Ukrajina dokázala sama ubrániť. Rovnako by sme mali prísť so štedrým finančným balíkom na pomoc s rekonštrukciou krajiny.

Myslíte si, že by mal prísť nejaký “Marshallov plán” pre Ukrajinu? 

Marshallov plán bol niečo úplne iné, bolo to o transatlantickom obchode, akokoľvek to nazveme, musíme porozumieť tomu, že koniec vojny neznamená koniec problémov a ekonomickej krízy, ktorá sa môže sa preklopiť do politickej krízy. V prvom rade musí Rusko zaplatiť za to, čo zničilo. A s našimi pôžičkami a technológiami môžeme pomôcť aj my, pretože znovu, nie je to len o Ukrajine, ale o tom, ako bude fungovať Európa.

Na hraniciach vidíme posilňovanie jednotiek NATO. Je to signálom toho, že partnerstvo v NATO funguje dobre? 

Určite je priestor na zlepšenie, ale NATO ukázalo svoju flexibilitu. Vítame to, náš región rozhodne potrebuje, aby NATO prišlo s relevantnými rozhodnutiami na hraničných územiach. Nemyslím si tiež, že to je hotová vec, je to jedna z fáz procesu a uvidíme, čo ešte príde.

Ste pripravený aj na scenár, že Kyjiv bude obkľúčený a nebude sa z neho možné dostať von? 

Je pre mňa ťažké predstaviť si obkľúčenie takého obrovského mesta. Zatiaľ ruské jednotky nedosiahli nič významné. Najviac ma znepokojuje situácia v Mariupole, Černihive a Charkive. Musíme donútiť Rusko, aby uvoľnilo koridory pre humanitárnu pomoc.