Bugár Béla: Orbán azért győzött, mert visszaélt a háború témájával

Slovenskú verziu tohto textu nájdete tu.

Fizess elő a Napunkra, a Denník N magyar verziójára itt.

Orbán megnyerte a választásokat, mert visszaélt a háború témájával, a V4-et gond lesz ezentúl összetartani – így értékeli a magyarországi választásokat Bugár Béla, a szlovák parlament egykori alelnöke.

Bugár Béla (63) 1990 és 2020 között megszakítás nélkül volt képviselő  – először a csehszlovák szövetségi parlamentben, később a szlovák parlamentben. Három pártot, az MKDM-et, az MKP-t és a Most-Hidat vezette. Az interjúból kiderül:

• mivel foglalkozik két évvel a politikából való távozását követően,
• meglepték-e a magyarországi választási eredmények,
• mit hoz majd Orbán győzelme a hazai kisebbségi politikában,
• hogyan lobbizott Andrej Danko a MiG vadászgépek kapcsán,
• háborús bűnösnek tartja-e Bugár Vlagyimir Putyint.

Továbbra is politikai nyugdíjban van, esetleg belefogott valami új projektbe?

Nem. Továbbra is azt állítom, harminc év egy lónak is sok, egy Bugárnak meg duplán. Időközben a fiataljaink házat építettek a kertünkben, úgyhogy most már kisebb a kertem. Van egy unokám, aki nemrég lett egyéves. Nem unatkozom.

Két évvel ezelőtt visszautasította azt az ajánlatot, hogy egyetemen tanítson, és azt is, hogy a jelenlegi kormány egyik politikusának – akinek a nevét nem árulta el – a tanácsadója legyen, ezen a téren sincs semmi újdonság?

Nincs. Kaptam ajánlatokat, és győzködnek, hogy fogjunk össze, térjünk vissza, mi, akik ott voltunk, amikor Szlovákia belépett az Európai Unióba, a NATO-ba, és amikor a Mečiar-éra után lezajlott Szlovákia demokratizálása. Én erre nem vagyok hajlandó.

Mármint valami olyasmire gondol, hogy alapítsanak pártot Dzurindával és Miklošsal?

Nem, semmiféle új pártról nincs szó. Én arról beszélek, hogy hajlandó vagyok segíteni, de ha valaki azt gondolja, vinni fogom a zászlót, azt már nem.

Két évvel ezelőtt Miro Kern kollégánknak nem árulta el, hogy a jelenlegi koalícióból melyik politikus szerette volna, hogy a tanácsadója legyen…

…önnek se mondom meg.

Miért? Ő akkor úgy gondolta, hogy talán Boris Kollár volt az a bizonyos politikus. Az elég meredek lenne, ha Anton Hrnkóval együtt Kollár tanácsadója lenne.

Nagyon csodálkoztam, hogy Anton Hrnko hajlandó volt elvállalni a tanácsadói pozíciót. Nekem súlyos vitáim voltak vele a szlovák–magyar kapcsolatokat illetően.

Azt nem kétlem. Érdekes lett volna, ha közösen lettek volna Boris Kollár tanácsadói.

Én nem találtam volna a dolgot érdekesnek, mert abban a pillanatban azt mondom: arrivederci.

Tehát Boris Kollárról volt szó?

Nem fogom elmondani. Nincs értelme. Ismeri a véleményemet Matovič úrról. Az nem változott. Egyik koalíciós partnerének a jó hírét se rontottam volna el azzal, hogy tanácsadói szerepet vállalok, mivel nem kedveljük egymást Matovičcsal.

A vasárnapi magyarországi országgyűlési választásokon néhányunk számára meglepően egyértelműen nyert Orbán Viktor és a Fidesz. Önt is meglepetésként érte?

Már az elején mondtam, hogy szerintem Orbán fog nyerni, de az eredmény szoros lesz. Nem feltételeztem, hogy ilyen fölénnyel nyer, sem én, sem pedig az elemzők, akik figyelemmel kísérték az eseményeket. Mindenki azt mondta, szoros lesz. A kampány utolsó fázisában visszaélt az Ukrajnában zajló háborúval, és meggyőzte az embereket, hogy amit tesz, azt helyesen, Magyarország jövője és békéje érdekében teszi, hogy biztosítsa a földgáz- és kőolajszállítást, meg még tudom is én, mi mindent. Kapóra jött neki a téma.

Vagyis azért nyert, mert kihasználta az emberek természetes félelmét a háborútól, azt mondta nekik, hogy ő nem sodorja bele őket a háborúba, és hazudott arról, hogy az ellenzék pedig megtenné.

Igen, de azt is el kell mondani, hogy ha a hat párttal karöltve Márki-Zay Péter nyert volna, az rosszabb lett volna, mint a Matovič-kormány indulása 2020-ban. A programukat illetően ezek a pártok nem együttműködőek. Ahogy nálunk történt, ők is azt a célt tűzték ki, hogy leváltsák a hatalmon lévő kormányt, mert korrupt, mert egy maffiakormány, mert oligarchia van és így tovább. De ezen kívül semmi több. A szélsőjobb szövetkezett a szélsőballal, és az eredmény olyan, amilyen. Nem emlékszem, hogy a megnyert egymandátumos választókörzetek nélkül Orbán ezelőtt valaha is 53 százalékkal győzött volna.

Olyan kevés lenne célnak a korrupt kormány leváltása? És fordítva, nem egészséges a demokrácia számára, ha egy koalíció, bármilyen heterogén is, leváltja a túlzott hatalmi fölényben lévő kormányt, amikor az szükségessé válik?

Igen, de kormányozni is tudni kell. A kormányzás nem lehet olyan, mint egy memóriajáték, amelyben kipipáljuk, kik ülnek már börtönben és aztán hamarosan azt látjuk, hogy már ki is szabadultak. Persze, a bíróságok feltehetően ítéletet hoznak majd, de mikor és milyet?… Biztosan jó, ha azok, akik megérdemlik, oda kerülnek, ahová valók. De ezt nem a politikusoknak kell intézniük.

A szlovák politikusok reakciói széles skálán mozogtak: a Smer politikusai és Andrej Danko tapsolnak Orbánnak, egyes koalíciós és liberális pártok szerint ez az egész régió számára rossz hír. Ön ezen a skálán hová sorolná magát?

Egyrészt értem a játszmát, amit Orbán játszik. De ez nem való az Európai Unióba, a NATO-ról nem beszélve. Egyfelől győzködte a választóit, hogy a magyar hadsereg elég erős és az országnak nincs szüksége idegen hadseregekre, végül mégis beengedi őket. Csakhogy ezek az információk nem jutnak el a választókhoz, mert a média Orbán kezében van.

Milyen hatással lesz ez az eredmény a régiónkra?

Nem tudom elképzelni, hogy a visegrádi négyek úgy folytatnák, mintha semmi se történt volna. Nehéz lesz őket összetartani, ha egyáltalán együtt maradnak. Régi barátaikkal, a lengyelekkel az Ukrajnában zajló háború miatt a magyarok élesen összevitatkoztak. Nem hall gyakran az ember olyat a lengyel kormány tagjától, hogy Magyarországot az Ukrajnával kapcsolatos álláspontja miatt szankcionálni kellene.

Sok évet megéltem már, és ilyet még nem hallottam, hiszen több száz lengyel járt Magyarországra Orbán békemeneteire. Biztosan lesz változás, kérdés, hogy milyen. És az is kérdés, hogyan próbál majd ebből Orbán kilavírozni, és hogy egyáltalán szándékozik-e. Nem jó ez a szlovákiai kisebbségi politika számára sem. Ismerem az MKP-t, tudom, hogyan fogják ezt kamatoztatni, vagy ha úgy tetszik, hogyan fognak visszaélni vele.

Azt mondja, kérdés, hogy Orbán ki fog-e akarni „ebből” lavírozni. Arra gondol, amit a választások előtt mondott? Hogy a Brüsszellel, Putyinnal és a háborúval kapcsolatos kijelentései csupán a választás előtti retorika részei voltak és most legalább valamelyest vissza fog akarni térni az európai keretek közé?

Attól függ, hogy szerinte mi lesz jobb Magyarország számára. Lehet, úgy fogja majd értékelni, hogy inkább nem vitatkozik Putyinnal, mert szerződések kötik Oroszországgal szemben a földgáz- és kőolajszállítás, valamint az atomerőmű-építés ügyében. Nem tudjuk. Egy biztos, amíg mások elítélték az orosz agressziót, ő csöndben volt. És ugyanúgy, amikor az MKP egyes képviselőinek álláspontját olvastam, ott is találtam olyan típusú mondatokat, hogy nincs semmiféle agresszor, csak két harcoló fél, akiknek le kellene tenniük a fegyvert. Ez mégis micsoda? Nem tudom, hogyan fogja Orbán kiértékelni a helyzetet. Bizonyára fogja keresni a lehetőséget, hogy a lépései kedvezőek legyenek Magyarország számára. Kérdés, hogy figyelembe veszi-e majd az egész Európai Uniót.

Azt fogja keresni, ami jobb Magyarországnak, vagy ami jobb neki? A kettő ugyanaz?

Azt gondolom, hogy ebből a szempontból igen.

Orbán közvetlenül a választások utáni beszédében kijelentette, hogy a Fidesz nemcsak a hazai és nemzetközi baloldal, Brüsszel és Soros szervezetei ellen győzött, hanem az ukrán elnök elnök, Volodimir Zelenszkij ellen is. Mit árul el Magyarország leendő kormányáról, hogy az állítólagos ellenfele egy megtámadott ország elnöke?

Ezért mondom, hogy Orbán nemcsak kihasználta a háborút, hanem visszaélt vele. Én is szoktam időnként kritikával illetni Zelenszkijt, főleg amikor az Ukrajna feletti légtér lezárásával a NATO-t és minket is be akart vonni a háborúba…

…ez valószínűleg egy olyan politikus érthető, kétségbeesett segélykiáltása, akinek azzal kell szembenéznie, hogy gyilkolják országa polgárait.

Ez rendben is van. De amikor azt mondta, mától – mivel nem zártuk le a légteret – minden újabb ember miattunk hal meg, az zsarolás volt. Ezt mondta. Ám mindezek mellett Ukrajnát megtámadták. Harcolnak, nagyon keményen harcolnak és megmutatják, hogyan kellene ellenállást tanúsítani azoknak az országoknak, akiknek a szabadságát veszélyeztetik. Megemelem képzeletbeli kalapom. Ezért mondom, hogy nagyon nem volt helyénvaló, amikor Orbán Zelenszkijt kritizálta, főleg azután, hogy már megnyerte a választásokat.

Fizess elő a Napunkra, a Denník N magyar verziójára itt.

Szalay Zoltán kollégám pár nappal ezelőtti elemzésében úgy hivatkozott az Orbán tizenkét éves kormányzása utáni Magyarországra, mint „Putyin Oroszországának előszobájára az Európai Unióban”. Ez stimmel?

Bizonyos szempontból igen. Nem mondanám, hogy egyértelműen, de minimum abból a szempontból stimmel, ha megnézzük Orbán bizonyos, külföldi és szomszédos országokkal kapcsolatos politikát. Egy újabb példa: az ukrán kormány elfogadta az ukrán nyelvtörvényt, amely szembe ment Ukrajna orosz ajkú lakosaival, de a többi kisebbséggel is, beleértve a magyart is. De ez nem indokolhatja, hogy valaki Orbánhoz hasonló módon kritizálja Zelenszkijt vagy Ukrajnát.

A 2019-ben Ukrajnában elfogadott nyelvtörvények nyilvánvalóan nagyon ellentmondásosak voltak. Másrészt viszont a béketárgyalásokról érkezett jelzések azt mutatják, hogy az orosszal mint hivatalos nyelvvel az ukrán küldöttségnek nem lenne gondja. De térjünk vissza Magyarországhoz. A Brüsszelből és az EU-ból való távozás felé mutató tendenciáknak lehet olyan hatásuk, hogy mondjuk négy év múlva arra ébredünk, hogy felmerülhet Magyarország uniós tagságának a kérdése?

Ez annak függvénye, hogy az Unió elég szigorú lesz-e, szankcionálni fogja-e az európai normáktól való eltérést. Amikor Franciaország vagy Németország átlépte a háromszázalékos deficitet, nem vetettek rájuk ki szankciókat, mert nagy államokról van szó. Magyarországot és Lengyelországot már fenyegették a demokratikus elvek megszegése kapcsán azzal, hogy elveszik tőlük a támogatásokat. De ez nem történt meg. Nem tudom. Ha befagyasztanák a Magyarországra érkező támogatásokat, mert már olyan demokráciáról lenne szó, ami nem tartozik Európába, azt gondolom, Magyarország akár dönthetne is úgy, hogy rendben, akkor mi távozunk.

El kell mondanunk, hogy ebben az esetben ez már nem az a demokrácia lenne, amely mellett Magyarország önként elköteleződött, mielőtt belépett az EU-ba. Az Unió értékrendje előre ismeretes volt számukra, erről szólnak a koppenhágai kritériumok.

Hát persze. De látja, mennyire megváltoztak egyes politikusok.

Mi a hozadéka az Orbán által elért választási eredménynek a Szövetség, vagyis a szlovákiai magyarok egyesült pártja számára?

Információim szerint néhányan, mint például Berényi (Berényi József, az MKP egykori elnöke – a szerk. megj.), arra instruálják az embereiket a pártban, hogy semmiben se engedjenek se az Összefogás, se a Most-Híd platformjának. Amikor Somorján a Szövetség három platformból álló helyi szervezete arról döntött, hogy a 19 helyi képviselőjelöltből hányat adnak majd az egyes platformok, azt hagyták jóvá, hogy 17 jelöltet ad az MKP, a másik két platform pedig csak egyet-egyet.

Ennek az lehet az eredménye, hogy máshol más platformok is ugyanígy járnak majd el. Ha így járnánk el keleten, ahol mi, vagyis a Most-Híd platformja a legerősebb, akkor az MKP-ból senki se rúghatna labdába. A Szövetségnek az együttműködésről kell szólnia, ez pedig nem azt bizonyítja. Ehelyett az MKP szét akarja verni a Szövetséget és MKP 2-vé alakítani.

Orbán győzelme megerősítheti ezeket a tendenciákat, mivel az MKP közelebb állt a Fideszhez, mint a többi platform a Szövetségen belül?

Ezt nehéz bizonyítani. De én azt látom, hogy az MKP ugyan már hosszú ideje – tizenkét éve – nincs a parlamentben, mégis szépen megél abból, amit különböző magyarországi alapítványokon keresztül kap. Arra is törekednek, hogy megjutalmazzák az embereiket a pártban. Ahogy azt a somorjai példán bemutattam. Az önkormányzatban havonta kb. 400 eurót kap az ember, a megyékben kb. 600 eurót. Az már majdnem egy fizetés.

Ön személy szerint vállal valamilyen szerepet a Szövetségben?

Én egy mezei párttag vagyok. Akárcsak 1998-ban, amikor megalapítottuk a Magyar Koalíció Pártját, ugyanaz történt most is: az MKP, a Most-Híd és az Összefogás egyesülését követően az egyes pártok tagjai automatikusan a Szövetség tagjaivá váltak. Néhányan már kiléptek.

Ön nem?

Ez csak idő kérdése. Ha így fogják folytatni, nincs értelme maradni.

Mire számít Orbán győzelmét követően Gyimesi Györgytől, aki jelenleg a magyar kisebbség legfőbb képviselője a szlovák parlamentben?

Kérdés, hogy magyar politikus-e. Ő csak visszaél a magyar témákkal, azelőtt sose emelte fel a szavát. Soha.

Ő pedig azt mondaná önről, hogy semmit se tett a magyarokért.

Jövő héten megjelenik egy könyv magyarul és szlovákul egyaránt Az utolsó pillér címmel, a Most-Híd utolsó, kormányon töltött – sokak szerint elátkozott – négy évéről. Ebben a könyvben pontosan le van írva, milyen törvényeken és projekteken dolgoztunk. Ennek utána lehet járni. Küldök majd egy példányt Gyimesi úrnak is.

Ön szerint hogyan fogja kamatoztatni Gyimesi a Fidesz-győzelmet a parlamentben?

Eddig is nagyon nyíltan szurkolt a Fidesznek, elég csak elolvasni a bejegyzéseit. Az LMBTQ-közösség, a másság ellen van és éppen ezt dicséri Orbánnál. Hasonlóak a nézeteik.

Csupán a nézeteik egyeznek vagy más kötődése is van a Fideszhez?

Nem gondolom, hogy más kötődése is lenne. Egyelőre úgy látom, hogy csupán a nézeteik egyeznek. Gyimesi a magyar témákon keresztül szeretne helyet kivívni magának a politikában. Melyik normális szlovák politikus engedné, hogy a képviselője olyan témákat vessen fel, mint amilyeneket az MKP-val vagy a Most-Híddal hoztunk fel a parlamentben? A Beneš-dekrétumokat, a kettős állampolgárságot és így tovább. Felhozza ezeket a témákat, és bár természetesen semmit sem old meg, de az oldalára állítja a főként fiatal, radikálisabb magyarokat. De szerintem közvetlen kötődése a Fideszhez nincs. Persze, ismerhet egyes politikusokat.

Ön hosszú ideje ismeri Gyimesit?

Életemben egyszer találkoztam vele a maguk komáromi vitaestjén.

De az édesapját ismerte.

Együtt voltunk képviselők a Szövetségi Parlamentben, ám neki később távoznia kellett.

Beszéltünk az Ukrajnában zajló háborúról. Hol érte önt az orosz agresszió híre?

Otthon.

Mik voltak az első gondolatai? Aggódott, hogy a konfliktus hozzánk is begyűrűzik?

Múlt héten részt vettem egy orvosi kontrollvizsgálaton, és szóba elegyedtem egy hölggyel, aki azt mondta nekem, fél a háborútól. Azt válaszoltam neki, nem gondolom, hogy Oroszország hajlandó lenne megtámadni Szlovákiát vagy bármelyik NATO-tagállamot. Ha egy ilyen országot megtámadna, az világháborút is kiválthatna. Az illető hölgy megkérdezte tőlem, mi lenne, ha ez meg mégis megtörténne? Azt válaszoltam, ha ez megtörténik, az atombomba becsapódásának középpontjában szeretnék lenni. Az ember elpárolog, és ennyi. Akik túlélik, nyomorogni fognak.

Meghajol a sors akarata előtt.

Egyszer jártam a családommal Izraelben. Él ott egy szlovák család, ahol a szülők egyik gyereke pilóta, és ők mindig elbúcsúznak tőle, mikor bevetésre indul. Megkérdeztem tőlük – nem félnek? A válasz örökre bevésődött az emlékezetembe: Milyen élet az, amelyben az ember mindig fél valamitől? Úgyis megtörténik, aminek meg kell. Ha én féltek valakit, akkor az unokámat. Magamat nem. 64 éves vagyok, talán még maradt pár évem. Amikor kitört a háború, a leginkább az érintett meg, a leginkább attól szorult össze a szívem, amikor láttam a civileket meghalni. Azok az emberek szenvedik meg a háborút, akik semmiről sem tehetnek, csak egy olyan országban élnek, amelyre Oroszország szemet vetett.

Feltételezem, hogy ön is látta a hétvégén nyilvánosságra került felvételeket a Bucsa városában megölt civilekről.

Ne is mondja. És még valami fajankó megjegyzi, hogy az az ember, aki összekötözött kezekkel feküdt a földön, megmozdította az ujját. Ezek az álhírek… ezért is mondom, hogy azért kaptunk a Teremtőtől több agytekervényt, mint a tyúk, hogy használjuk is őket. Hogy gondolkozzunk. Ehelyett mindenféle idiótaságot elhisznek.

Azok közül, akikkel egykor együttműködött, kiben csalódott ilyen szempontból?

Egészen biztosan Robert Ficóban. Amikor elkezdett bratyizni Kotlebáékkal, szóhoz sem tudtam jutni. Nekünk sok mindenről volt vitánk. Néha hajlandó volt engedni, például amikor azt mondtam neki, ha a közös sajtótájékoztatón még egyszer megemlíti Sorost, sarkon fordulok és távozom. Hajlandó volt ezt tiszteletben tartani. De Kotlebáékkal? Már elnézést.

A jelenlegi kormány minden hibája ellenére, amelyekről rendszeresen írunk, jó, ha olyan politikusok állnak az ország élén, akik nem vonják kétségbe Szlovákia euroatlanti irányultságát, akik jóváhagyták a NATO-katonák jelenlétét az országunk területén, és egyértelmű álláspontot képviselnek az Ukrajnában zajló háborúval kapcsolatban?

Egyértelműen. Én ezzel egyetértek.

Tehát mint Robert Fico és Andrej Danko egykori koalíciós partnere, azt mondja, jó, hogy az OĽaNO van kormányon minden hibájával együtt? Vagyis lehet, hogy amatőrök, de az értékrendjük a helyén van?

Ami a külpolitikát illeti, az teljesen rendben van. Szomorú voltam, amikor Robert Fico az ellen az USA-val kötött védelmi szerződés ellen harcolt, amely a jelen helyzetben segít nekünk.

Erről még fogunk beszélni. Milyen politikát folytatna Robert Fico és Andrej Danko, ha most hatalmon lennének? Nem volt teljesen valószínűtlen, hogy már akkor kirobbanjon egy ilyen konfliktus, amikor önök kormányon voltak. A feszültség a donbaszi térségben tartósan jelen volt. Hogyan viselkednének?

Érdekes, hogy amikor együtt kormányoztunk, Fico úr hajlandó volt meghallgatni a koalíciós partnereit, és bizonyos dolgokat el is fogadott. Nem tudom, milyen erősek lennénk, hogy lenne-e olyan partnerünk, aki hajlandó lenne azt mondani, hogy hasonló irányt képvisel, mint a Most-Híd, és egy millimétert sem engedünk, hanem kilépünk. Ezt nem tudom önnek megmondani. De az világos, hogy ezekben a kérdésekben nem hátrálnánk meg.

Vagyis, ha Fico úgy állna a háborúhoz, mint most, amikor ellenzékben van, önök távoznának a kormányból? „Harmadik mondat” és egyéb feltételek nélkül?

Mindenki azt gondolja, hogy ez a harmadik mondat valamiféle varázspálcaként működött.

Nem így volt? Tudom, hogy a Ján Kuciak-gyilkosságot követő kormányválság idején hozott határozatukban, amelyben előrehozott választásokat követeltek, az állt, hogy az elnökség dönthet a további fejleményekről…

Ez abban a könyvben is szerepel, amit említettem. Amikor elvonultunk tárgyalni Ficóval arról, hogy vagy előrehozott választások lesznek, vagy kilépünk a kormányból, majd másfél óra múlva visszajöttünk, megállapítottuk, hogy a Most-Híd Országos Tanácsában megváltozott a hangulat. A többség ellenezte a kilépést, mert néhány polgármester azt mondta, még van két évük, és mi lenne a projektjeikkel. Az OT olyan szavazati joggal rendelkező tagjai is jelen voltak, akik a járási struktúrákban töltöttek be különféle, például hivatalvezetői pozíciókat.

Nem akartak lemondani a pozícióikról.

Természetesen. Ma már másként döntenék. Azt mondtuk, rendben, két év alatt bebizonyítjuk, hogy amit tettünk, az az emberek érdekét szolgálta. Módosítottunk néhány törvényt, a rendőrfőkapitány megválasztására vonatkozót is. A harmadik mondat arról szólt, hogy ha a Smerben hajlandóak lettek volna visszalépni és rábólintani arra, hogy Ficónak és Kaliňáknak távoznia kell, akkor nem kell összehívnunk az OT-t.

Térjünk vissza a kérdésemhez. Ha Fico és Danko az ország élén egy esetleges ukrajnai háború esetén úgy viselkedtek volna, mint most az ellenzékben, semmiféle harmadik mondat nem lett volna, hanem egyszerűen távoznak?

Igen. Biztosan.

Említette az amerikaiakkal kötött védelmi szerződést, amely a tavalyi és az idei év fordulóján volt terítéken. Erről a szerződésről már az önök kormánya idején, vagyis 2018-ban és 2019-ben is folytak tárgyalások. A Smer politikusai abban az időben is olyan határozottan ellenezték, mint most?

Mindenki azt mondja, milyen sokat foglalkoztunk ezzel a koalíciós tanácsban. Arra emlékszem, hogy a koalíciós tanácsban arról volt szó, hogy az SNS-es védelmi miniszter szerint az amerikaiakkal folytatott tárgyalások véget értek, a követelményeinket nem foglalták bele a szerződésbe, és az SNS ezért ellenzi a szerződést. Ezért aztán tovább nem is foglalkoztunk vele. A mi koalíciós szerződésünkben is szerepelt, hogy ha az egyik koalíciós partner valamivel nem ért egyet, nem szavazhatjuk le, mert felbomlana a koalíció. Hasonló probléma volt a MiG-ek esetében is.

2018-ban volt napirenden az a kérdés, hogy meg legyen-e hosszabbítva a MiG vadászgépek orosz technikusok általi szervizelése. Akkoriban más lehetőségek is szóba kerültek, vagyis hogy a légterünket más ország védelmezné. Az SNS azt támogatta, hogy maradjanak az orosz technikusok. Ez volt a feltételük?

Igen. Kismilliószor összevesztünk Andrej Dankóval. Nem láttunk problémát abban, hogy a légtér védelmében – ha már magyarok nem is – a csehek vagy a lengyelek segítsenek nekünk. Danko viszont azt mondta: hogyan tekintenének ránk a választóink? Hogy még a légterünket sem tudjuk egyedül védelmezni?

Lehetett emögött más indíttatás is az ő részéről?

Lehetett, de mi ilyesmiről nem beszéltünk. Ő mindig is jó kapcsolatokat ápolt az orosz kormány tagjaival.

Igen, a moszkvai látogatásai rendszeresek voltak. Felrótta neki valaha ezeket?

Egyszer jártam vele Moszkvában, amikor beszédet mondott az orosz parlamentben. A kollégáink, a parlament alelnökei még viccelődtek is, hogy ha valami nem helyénvalót fog mondani, lelövik a repülőgépünket. De semmi olyasmi nem hangzott el, csak megdicsérte őket. Az biztos, hogy az oroszok mindennel visszaélnek. Ha a kormányban lévő politikusok közt találnak olyat, aki hajlandó velük szóba állni, kapnak az alkalmon. Akárcsak most, elég volt, hogy Sulík azt mondja, rubelben fogunk fizetni a gázért, a Kreml azonnal nagyon pozitívan reagált rá. Ők minden lépést figyelnek. Figyelik, ki jár a nagykövetségükre, ki hajlandó velük beszélgetni, és így tovább.

Akkor miért utazott Dankóval Moszkvába? Hiszen az már a Krím elcsatolása után történt.

Az egy dolog. De ez nem azt jelenti, hogy az ember nem utazhat Oroszországba és nem róhatja nekik fel a tárgyalásokon az elcsatolást. Még akkor is, ha Danko természetesen, semmit se rótt fel nekik.

Ön igen?

Annak idején én fogadtam a Kínából érkező delegációt. Az olyan volt, hogy meg kellett nekik mondanom, melyik az a pont, ahol megállunk.

Az Kína volt. Amikor Dankóval együtt utazott Moszkvába, felrótta az oroszoknak a Krím elcsatolását?

Kinek róhattam volna fel? Nekem ott nem volt lehetőségem felszólalni, hol kellett volna nekik felrónom?

Valakivel biztosan beszélt. Vagy csak megnézte a Kremlt és Moszkvát, amíg Danko beszédet mondott az orosz Dumában?

A vacsorákon kellett volna erről beszélnem? Olyan emberekkel, akik már megittak pár pohárkával?

Egy perccel ezelőtt azt mondta nekem, hogy nem gond Oroszországba utazni vagy Kínával tárgyalni, ha egyúttal állást foglal az ember. Így hát az érdekel, hogy állást foglalt-e.

Ha én lettem volna a delegáció vezetője, akkor ezt a szememre vethetné. Ha csupán a delegáció tagja az ember, akkor aszerint jár el, amit a delegáció vezetője mond. Így utaztam Migašsal is Kínába. Akkor Robert Fico közvetlenül a repülőn a szemére vetett valamit Migašnak, hogy majd miről beszéljünk és miről ne. Mindig aszerint jár el az ember, amit a küldöttség vezetője mond.

Tehát nem rótta fel az oroszoknak a Krím elcsatolását.

Nem.

Az elmúlt időben összebarátkozott Andrej Dankóval. Barátként mit mondana neki arra a bejegyzésére, amit az orosz agresszió első napjában tett közzé és amelyben arról írt, hogy Ukrajna már nyolc éve széthullott, a helyzetet nem lehet az orosz fél támadásaként értékelni, és hogy Putyin csupán úy döntött, hogy segít Ukrajna orosz lakosságának?

Ez érdekes, mert folyamatosan tartottuk a kapcsolatot telefonon, de egy ideje hallgat. Ismeri ugyanis a véleményemet. Mindenkinek, aki ilyesmit leír, azt mondom, hogy ez ostobaság. Az oroszok megtámadták Ukrajnát, és az nem lehet indok a támadásra, hogy nem működik minden a mi vagy az oroszok elképzelése szerint. Egy önálló államról van szó. Ha ezt egyszer megengedjük, akkor bármikor megtörténhet.

Marián Majer, a védelmi minisztérium jelenlegi államtitkára, aki az előző választási ciklus idején Ondrejcsák Róbert, az ön jelöltjük államtitkárságának irodavezetője volt, azt mondta, Danko kijelentése a hazaárulás fogalmát súrolja. Nem találóbb kifejezés ez, mint az „ostobaság”?

Hazaárulás az, amikor az ember elárulja a saját országát. Az, hogy Danko kijelentése eltér az ország, a külügyminisztérium, valamint a kormány hivatalos álláspontjától és elgondolásától, egyértelmű. De én nem nevezném hazaárulásnak. Az viszont kétségtelenül igaz, hogy nem helyénvaló, hogy egy demokratikus politikus így nyilatkozzon.

Ahhoz, hogy érthetőbbé tegyék az Ukrajna ellen intézett orosz támadást, egyes publicisták a helyzetet Magyarországgal szemléltetik. Azt mondják: képzeljük el, hogy Orbán azt mondaná, a szlovákok népirtást hajtanak végre a szlovákiai magyarok között, elkezdené bombázni Ligetfalut és elfoglalná az ország déli részét. Mit gondol egy ilyen hasonlatról?

Veszélyesnek tartom. Nagyon hosszú időbe telt, amíg – úgy-ahogy – békességet hoztunk a szlovák-magyar kapcsolatokba. Miért kell ilyesmivel ijesztgetni? 1938-ban Dél-Szlovákia egy részét Magyarországhoz csatolták, és tudja, milyen mondás járta délen? „Minden drága, vissza Prága!” Természetesen a szlovákiai magyarok között is vannak emberek, akik el tudnák képzelni, hogy Magyarországhoz csatoljanak minket. Ilyen emberek minden közösségben előfordulnak, de a többség mindenképp békében akar élni. Ez veszélyes retorika.

Az orosz média kedvenc műfaja Ukrajna feldarabolása. Határokat rajzolnak és tologatnak, mintha az egész csak egy számítógépes játék lenne: Kelet-Szlovákiát Galíciához csatolják, vagy éppen fordítva, Kárpátalja a térképeiken Magyarország része lesz. Ez csak propaganda vagy direkt bizonyos típusú magyarországi radikális politikusokat szándékoznak megszólítani, akik számára ez csábító lehet?

Normális politika és normális politikus nem gondolkozhat így. Igen, egyesek számára ez csábító lehet. Én is olvasok bejegyzéseket, hozzászólásokat, reakciókat. Tudom, hogy vannak olyanok, akik ezt el tudnák képzelni. De a hivatalos politika nem lehet ilyen. Hogyan lehetne fenntartani a békét egy ilyen régióban? Azt gondolja, hogy az ukránok, akik ilyen módon Magyarországhoz kerülnének, megbékélnének ezzel? Látjuk, hogy az agresszor elleni harcuk tulajdonképpen egyfajta partizánháború.

Ha az oroszok egész Ukrajna területét is elfoglalnák, az emberek nem hagynának fel az ellenük folytatott harccal. Az oroszok sosem győzhetnek. A Kárpátalja Magyarországhoz történő csatolásával kapcsolatos találgatások nem reálisak, hogy meglehetősen szerencsétlenek is, arról nem is kell beszélnünk. Ez lehet propaganda vagy egyfajta üzenet a külföldi politikusoknak abban a szellemben, hogy – ha nem fogtok minket kritizálni a megszállás miatt, dobhatunk nektek egy kis területet. De egy normális politikusnak erről nem szabad még csak gondolkoznia se.

Az Ukrajnában zajló háború mellett a kémügy is terítéken van, kiutasítottuk az orosz nagykövetség 35 alkalmazottját. Az egykori köztársasági elnök, Andrej Kiska nemrég arról beszélt, hogy a katonai hírszerzés vezetője, Ján Balciar hozott neki már az önök kormánya idején egy dossziét, ami nyolc–tizenkét orosz kém nevét tartalmazta. Kiska megkérdezte Balciartól, hogy tud-e erről a kormány, megfelelő módon ugyanis csak a kormány reagálhatna. Balciar azt mondta, tud, de semmi se történt. Önök foglalkoztak ilyesmivel a koalíciós tanács ülésein?

Nem. Nem volt ilyen információnk, még ha az ember tudja is, hogy a diplomaták szinte mindig valamiféle adatgyűjtés céljából kérdezősködnek az embereknél. Ez viszont nem jelenti azt, hogy kémekről lenne szó. Ha a birtokunkban lett volna ilyen információ, minimum összetűzésre került volna sor a koalícióban.

Felkereste önt valaha valaki az orosz nagykövetségről?

Nem. És nem is jártam oda a rendezvényeikre.

A 35 orosz diplomata kiutasításával egyetért?

Mindenképpen meg kell mutatni, hol a határ, ez rendben van.

Robert Fico amerikai ügynöknek nevezi a köztársasági elnököt. Úgy tűnik számomra, hogy az elnök népszerűségét a lassú kútmérgezés eljárásával sikerült neki 50 százalék alá csökkentenie. Miután az elnökválasztás első fordulójában ön nem járt sikerrel, Zuzana Čaputovát támogatta. Hogyan értékeli jelenleg az ő politikáját?

Már más médiumnak is elmondtam, hogy a népszerűségét Szlovákiában is sokkal kézzelfoghatóbb módon kamatoztathatná. Nem a háborúról beszélek, azzal kapcsolatban nagyon aktív. Ez persze nem egyszerű, egyrészt jóváhagyja azt, amit a kormány megszavaz, másrészt saját véleménye van. Ahogy a Smer beszél róla, az nagyon rossz. De nem csak a Smer. Amikor olvasom az egyes magyar bejegyzéseket, azok közt is találhatók olyan vádak, miszerint „azt teszi, amit Amerika parancsol neki”. Sajnos, ez mindenhol jelen van.

Mire törekszik ezzel Robert Fico? Előkészíti a terepet a jövőbeli elnökjelöltjének?

Ez is előfordulhat. De azt nem gondolom, hogy ismét ő szeretne majd indulni.

Az államfő egyszer azt mondta, hogy a Smer felől érkező támadások mögött azt a szándékot sejti, hogy elfoglalják a köztársasági elnök hivatalát, akinek jogában áll kegyelemben részesíteni azokat, akik ellen büntetőeljárás folyik.

Ilyen nagy távlatokban nem gondolkodnék.

Háborús bűnösnek nevezné Vlagyimir Putyint?

Egyértelműen. Agresszor, ez nem lehet vita tárgya. Nevezhetjük másnak, mint háborús bűnnek, amikor látjuk, hogy emberek kezét összekötözték, és fejbe lőtték őket? Minek lehet nevezni azt, ha lebombáznak egy kórházat vagy egy gyermekotthont? Ezek háborús bűnök, és Vlagyimir Putyin a felelős értük.

Fizess elő a Napunkra, a Denník N magyar verziójára itt.