Denník N

Ungváry Krisztián történész: Az ellenzék ezt a választást nem nyerhette meg

Ungváry Krisztián. Foto – 24.hu/Karancsi Rudolf
Ungváry Krisztián. Foto – 24.hu/Karancsi Rudolf

Slovenskú verziu tohto textu nájdete tu.

Fizess elő a Napunkra, a Denník N magyar verziójára itt.

Kövesd a Napunk, a Denník N magyar projektjének Facebook-oldalát.

Elkeserítő, hogy a magyar szavazók nagyon nagy részét megtévesztik és kihasználják, mondja Ungváry Krisztián történész a magyarországi választások kapcsán. Szerinte nem az ellenzék hibái miatt nyert ekkorát a Fidesz, hanem a rendszer sajátosságai miatt – az ugyanis a fehéroroszországihoz és az oroszországihoz hasonlít, kivéve, hogy itt nem alkalmaznak erőszakot, illetve nem cserélik ki a választóurnák tartalmát.

Interjúnkban többek között szóba kerül:

  • milyen eszközöknek köszönheti győzelmét a Fidesz,
  • meghódíthatja-e Budapestet is a kormánypárt,
  • mit jelent, hogy Ukrajna Orbán Viktor rendszere ellen is harcol,
  • hogyan fogadnák a Fidesz szavazói, ha Orbán kivezetné Magyarországot az EU-ból.

Hogyan fogadta az újabb fideszes kétharmad hírét?

Elkeserített. Bár számítottam a Fidesz győzelmére, de reménykedtem benne, hogy a kétharmad nem lesz meg nekik.

Ha Orbán Viktor kitölti ezt a ciklust, 16 évig lesz Magyarország kormányfője. A Horthy- és Kádár-rezsimhez lesz már így hasonlítható az Orbán-korszak?

Abban az értelemben igen, hogy olyan sok fundamentális változás történt Orbán Viktor miniszterelnöksége alatt, hogy az politológiailag mindenképp új minőséget jelent. Az illiberális állam felépítése és működtetése benne lesz a történelemkönyvekben. Ez a rezsim ugyanis minőségében alapvetően különbözik attól, mint ami Magyarországon korábban volt. Körülbelül úgy, ahogy mondjuk Fehéroroszország is különbözik Szlovákiától. Lehet, hogy ezt a fehérorosz hatalom pozitívnak tartja, de szerintem az állampolgárai jelentős része nem. De azt, hogy a kettő között minőség különbség van, azt mind a fehérorosz, mind a szlovák politikai elit ugyanúgy látja.

Amikor egy párt zsinórban negyedszer nyer kétharmaddal, az tényleg a diktatúrákra emlékeztet. Ugyanakkor Magyarországon közvetlen erőszakot nem alkalmaz a hatalom. Ön szerint mi a legjobb terminus ennek a rezsimnek a leírására?

Ez egy nagyon nehéz kérdés, mert a politológia folyamatosan küszködik azzal, hogy megtalálja a megfelelő kifejezést. Valaki hibrid rezsimnek nevezi, valaki kleptokratikus államnak. Maradjunk annál, ahogy maga Orbán Viktor nevezi: illiberális rendszer. Az orbáni rezsim lényege, hogy a demokratikus rendszerek eszköz- és kelléktárával működik, ám ezeket az eszközöket és kellékeket eredeti értelmüktől megfosztva és nevetségessé téve kormányoz. Az nagyon „innovatív”, hogy ezt durva erőszak alkalmazása nélkül éri el. Bár erőszakot használtak már, amikor kopaszokkal akadályoztak meg egy népszavazási kezdeményezést, de ez egy marginális eset volt. Tagadhatatlan, hogy Orbán Viktor egyelőre nem használt nyílt és brutális erőszakot, míg Lukasenka és Putyin igen. Bár ha valaki a magyar állami médiát fogyasztja, ilyen különbséget nem fog találni, a magyar állami média ugyanis nem számol be arról, hogy Fehéroroszországban vagy Oroszországban erőszakot használnak.

Orbán Viktor győzelmi beszéde április 3-án. Fotó – TASR/AP

Ez a mostani választás ugyanakkor azt is mutatja, hogy akkora többséggel és olyan egyértelmű fölénnyel nyert a Fidesz, hogy nehéz lenne kétségbe vonni, hogy a magyar választók akaratának megfelelően született ez a döntés.

Erre azt tudom mondani, hogy ha 1944-ben szavaztak volna a németek arról, hogy Hitlert szeretnék-e, feltehetően megszavazták volna Hitlert. Vagy ha mondjuk 1981-ben szavaztatták volna meg a magyarokat a Kádár-rendszerről, a Kádár-rendszert szavazták volna meg.  Lukasenka vagy Putyin még szebb eredményeket ér el, mint a Fidesz. A Fidesz durva választási csalással nyert, mivel megengedhetetlen eszközökkel kampányolt, és a kampányüzenetek durva hazugságokon alapultak. Nem olyan csalásról van szó, amikor meghamisítják az urnákban a szavazatokat. Ehelyett az történt, hogy hazudtak a választóknak. Tény, hogy a választók nagy része erre a hazugságra vevő volt, de ez nem változtat a hazugság tényén. Az ellenzéknek módjában sem állt hasonló szinten kifejteni a saját álláspontját, holott az adófizetői pénzből működtetett médiának ezt a feladatot el kellett volna végeznie. Nem végezte el.

Melyek voltak azok a megengedhetetlen eszközök és hazugságok, amelyeket a Fidesz használt?

Megengedhetetlen eszköz például az, hogy aki koronavírus elleni oltásra regisztrált, hogy fontos információkhoz jusson hozzá a koronavírusról, ehelyett olyan kormánypropagandát kapott, aminek semmi köze nem volt a koronavírushoz. Megengedhetetlennek tartom azt, hogy állami pénzből politikai kampányt folytatnak. Az állami pénz nem pártpénz. Több milliárd forintot költenek el a közösségi médiákban úgy, hogy a Fidesz-propagandát terjesztő szervezetek finanszírozása egyáltalán nem átlátható. Ez kimeríti a választási csalás fogalmát. Végül pedig ott a közmédia, ahol az ellenzék vezető politikusa négy év alatt egyszer kapott öt percet, hogy elmondhassa a gondolatait.

És melyek voltak ön szerint a legdurvább hazugságok?

A közmédiában folyamatosan megjelent az, hogy Márki-Zay Péter be akar lépni Ukrajna oldalán a háborúba, és csapatokat kíván küldeni az ukrán oldalra. Erről szó sem volt, Márki-Zay Péter azt mondta, hogy a NATO összes lépését támogatná, és amennyiben a NATO fegyverrel is be kíván avatkozni, Magyarország ezt sem fogja megakadályozni. Ezt mondta, egy hipotetikus forgatókönyv alapján. Nem mondta, hogy katonákat akar küldeni Ukrajnába, viszont ez jelent meg a médiában. Vagy egy másik példa: én magam is felszólaltam egy Ukrajna melletti szolidaritási tüntetésen, ahol elmondtam, hazugság az, hogy mi azt szeretnénk, hogy Magyarország lépjen be a háborúba. A közmédiában aznap este az volt a híradóban, hogy mi egy háborúpárti tüntetést tartottunk. Erre módom sem volt reagálni. Ilyen állításokat mindenféle következmények nélkül megfogalmazhattak. De említhetném a népszavazást is, amely a választásokkal egyidejűleg zajlott, és amelynek a nemváltó műtétekkel kapcsolatos kérdései teljesen érthetetlenül voltak megfogalmazva, és nem reagáltak semmilyen valós társadalmi felvetésre. Arra viszont jó volt, hogy mobilizálja a választók egy részét.

Kövesd a Napunk, a Denník N magyar projektjének Facebook-oldalát.

Ezek az ön által is említett hazugságok ugyanakkor könnyen ellenőrizhető állítások voltak, és a független média alaposan fel is tárta a tényeket. Miért ennyire védtelen az álhírekkel szemben a magyar lakosság?

Ez nem magyar specifikum. Nagy-Britanniában úgy lehetett megnyerni egy népszavazást a Brexitről, hogy akik a Brexit oldalán álltak, azok is tudták, hogy ez az egész hülyeség, és Anglia rosszabbul jár vele. A politikai népszerűség végett azonban belementek ebbe a játékba, és az angol lakosság csekély többsége megszavazta a Brexitet. Egy sokkal jobban működő országban is megtörténhetett, hogy álhíreknek ültek fel az emberek. Az Amerikai Egyesült Államokban Donald Trump ugyan elvesztette a választást, ám a küzdelem nagyon szoros volt, pedig Donald Trumpot nehéz a normalitás határain belülre sorolni. Így ez a kép egészen ijesztő. A tömegdemokráciákban nagyon nagy kihívást jelent megoldani, hogy azáltal, hogy mindenkinek egy szavazata van, a doktori végzettségűeknek és az írástudatlanoknak is, ne a végtelen demagógia és tájékozatlanság tora alakuljon ki.

A választási eredmények azt is mutatják, hogy Magyarországon egy Budapest–vidék ellentét mentén szakadt ketté az ország. Habár már Budapesten is erősödik a Fidesz, de itt még megtartotta az előnyét az ellenzék, míg vidéken a Fidesz betonbiztos. Ennek az ellentétnek történelmi gyökerei vannak, vagy az aktuális politika következménye?

Téves volna történelmi analógiákat keresni ebben a kérdésben. A Fidesznek minden társadalmi csoportban viszonylag magas a támogatottsága, ahol a legalacsonyabb (a fővárosi 18–28 éves fiataloknál), ott is tíz százalék feletti. Az viszont látszik, hogy a legszegényebb, romák lakta falvakban a Fidesz 100 százalékot is kap. A fővárosban ehhez képest nem éri el az 50 százalékot. Ez sok kérdést felvet arról, hogyan működik a politikai propaganda.

Milyen kérdéseket?

A Fidesz kormányzásának a legszegényebbek valójában nem a nyertesei, hanem a vesztesei. Ehhez képest a legszegényebbek szavazatai felülreprezentáltan jelennek meg a Fidesz támogatói között, ami egy elképesztő paradoxon.

Tehát a propaganda visszaél ezeknek az embereknek a kiszolgáltatottságával.

Igen, teljes mértékben. És mivel ezek az emberek védtelenek, nem tudnak mit tenni a propaganda ellen, hiszen fel sem ismerik, amikor becsapják őket. Ez azért is gyalázatos, mert a Fidesznek ezek nélkül az emberek nélkül is jelentékeny támogatottsága lenne. Elkeserítő, hogy a magyar szavazók nagyon nagy részét megtévesztik és kihasználják.

Hosszabb távon Budapestet is be tudja venni a Fidesz?

Ezt kizártnak tartom.

Miért?

A budapesti lakosság fogyaszt a legnagyobb mértékben több forrásból híreket. A budapesti lakosság torkán a legnehezebb lenyomni a kormánypropagandát, és az itteni lakosság a legmobilisabb. Ráadásul Budapestet annyit szívatta már a Fidesz, hogy nagyon furcsa volna, ha erről a fővárosiak megfeledkeznének.

Meglepő módon mégis több fővárosi kerületben is szoros eredmények születtek, ahol eddig biztos fölénye volt a baloldalnak és a liberálisoknak.

Ez igaz, lehet, hogy egyszer módosítanom kell, amit az előbb mondtam. Elképzelhető egy olyan forgatókönyv, amikor a Fidesz jobban mozgósít és a másik oldal kevésbé, mert nincsenek hozzá forrásai, vagy politikai katasztrófák miatt kritikus helyzetbe kerül. Azt tartom viszont lényegesnek, hogy ennek a típusú politikának, amit a Fidesz folytat, soha nem a főváros lesz az otthona és a fő centruma, hanem a vidék. Ez valószínűleg nem fog változni.

A választás egyik meglepetése volt, hogy az ellenzék annak ellenére sem tudott sokkal több választót mozgósítani, hogy összefogott. Hogyhogy csak 1,8 millió ember van Magyarországon, akik elutasítják az orbáni rendszert? Ez nem túl magas szám.

Ez csakugyan alacsony szám. Egy ilyen nagyságú kormányzati médiafölény esetében viszont én nem csodálkozom azon, hogy a szavazók jelentős része elbizonytalanodott és kiábrándult az ellenzéki együttműködésből. Nehéz pontos számokat mondani, de feltehetően nem túlzás, hogy a kormánypropaganda körülbelül ötvenszer akkora forrásból gazdálkodhatott, mint az ellenzéki kommunikáció. Inkább az lenne a furcsa, ha nem így történt volna. Így ez az 1,8 millió még soknak is tartható.

A jelek szerint a Jobbik szavazói nem voltak eléggé vevők az összefogásra. Hibát követett el a baloldal, hogy összeállt a Jobbikkal?

Nem. Ön el tudja képzelni, hogy egy baloldalilag motivált szavazó csak azért nem ment el szavazni, mert a Jobbik is ott volt a listán? Ezt a feltételezést eddig tényekkel senki nem tudta alátámasztani. Márki-Zay Péter jól mondta, hogy a baloldal az összes szavazóját elvitte, inkább fordított a helyzet. Ha nem Márki-Zay lett volna a közös miniszterelnök-jelölt, hanem Dobrev Klára, akkor valószínűleg bejutott volna a Kutyapárt, mert sok jobboldali szavazó nem lett volna képes erre az ellenzéki formációra szavazni. Kérdés, hogy jobb lett volna-e, ha bejut a Kutyapárt, és az ellenzék ennyi szavazatot sem kap.

Márki-Zay Péter a választás éjszakáján. Fotó – TASR/AP

Ungár Péter, az LMP politikusa mondta azt a választások másnapján, hogy az ellenzék vereségének az az oka, hogy az ellenzéki politikusok nem értik Magyarországot. Mit gondol erről?

Szerintem ez egy nagy butaság. Nem az a kérdés, hogy az ellenzék működhetett volna-e jobban. Az a kérdés, az ellenzék megnyerhette volna-e a választást. A válaszom erre az, hogy nem nyerhette volna meg. Akkor sem, ha Teréz anya a miniszterelnök-jelöltje. Magyarországon a választási rendszer ugyanis ugyanúgy működik, mint Fehéroroszországban vagy Oroszországban, csak itt még nincs verés, és az urna tartalmát sem hamisítják meg, mert erre nincs szükség. De használják az összes többi módszert és eszközt, amit Fehéroroszországban és Oroszországban. Ha Ungár Péter azt mondja, az ellenzék felelőssége, ami történt, az azt jelenti, hogy semmit nem fogott fel az egészből. Másrészt ez nem más, mint a kormányzat választási csalásának eltussolása.

Az alapján, amit mond, Orbán Viktort a jelenlegi keretek között nem lehet leváltani. Ez azt jelentené, hogy csak magától bukhat meg, ha valami végzetes hibát követ el. Ön szerint mi vezethet a leghamarabb Orbán bukásához?

Ha a Fidesz választást veszít, akkor nagyon sok embernek szembe kell néznie azzal, hogy büntetőeljárás indul ellene. Nagy eséllyel sok embernek búcsút kellene intenie a vagyonának és a szabadságának. Épp ezért a Fidesz nem veszíthet választást. Azt pedig még nem is tudjuk, mit vetne be a Fidesz a választási győzelme érdekében akkor, ha erősebb kormányváltó hangulat lenne. Ettől óvjon meg minket az ég. De hogy konkrét választ adjak a kérdésére, ez a rendszer csak külső hatásokra tud megváltozni. Például egy olyan gazdasági válság hatására, mint amilyen a rendszerváltáskor volt, és ami a jelenlegi jóléti konszenzust megváltoztatja. A kormány rengeteg pénzt osztott a választások előtt – ha ehelyett egyre magasabb összegű csekkek fognak jönni, és tömegnyomor kezdődik, amire az Európai Unió is ráerősít, az megbuktathatja a rendszert. Más nem nagyon fogja tudni megbuktatni.

Ungváry Krisztián (1969)

Történész, egyetemi oktató. Fő területe a huszadik század magyar történelme. Számos fontos könyv szerzője Horthy Miklósról, Budapest ostromáról és Magyarország második világháborús történetéről. Rendszeresen véleményt formál aktuális közéleti témákról is.

Azon a tüntetésen, amelyet említett, ön azt is mondta, hogy Ukrajna jelenleg az orbáni rendszer ellen is harcol. Igaza volt tehát Orbán Viktornak, amikor a győzelmi beszédében az ellenfelei között említette az ukrán elnököt?

Igen, merthogy Orbán Viktor ugyanazt az illiberális rendszert működteti, mint Vlagyimir Putyin. Az a baj, hogy ez nem látható mindenki számára, mert Magyarország formálisan a NATO és az EU tagja, míg Putyin nem. Látni lehet viszont, hogy Magyarország mindent megtesz, hogy ezt a két szövetségi rendszert fellazítsa, és csak akkor áll be a sorba, amikor a további szabotázs politikai kockázatot jelent. De ha valaki meghallgatja Orbán Viktort vagy a magyar közmédiát, akkor az derül ki számára, hogy itt egy az egyben a tömeggyilkos agresszor mosdatása zajlik, ami egy nemzeti szégyen. Soha nem éreztem azt korábban, hogy magyarként szégyellenem kell magam külföldön. Most már ezt is megkaptuk.

Mennyire fontos Orbánnak a putyini modell az illiberális rendszere építésében? Hogyan korrigálhatja a saját ideológiáját azok után, hogy a putyini rezsim teljesen vállalhatatlanná vált?

Alapvető fontosságú, hiszen csak ebben a rezsimben tud hatalmon maradni. Az egész rendszere csak azért működőképes, mert illiberális.

Szükségét fogja látni, hogy valamit korrigáljon azok után, hogy Oroszországot példátlan módon elszigetelte a nemzetközi közösség?

Azt el tudom képzelni, hogy ha rákényszerül, látványos gesztusokat fog tenni, amelyekkel megtagadja mesterét. De ezek csak gesztusok lesznek, és nem lesznek őszinték. Nem fogja független alkotmánybírákkal feltölteni az alkotmánybíróságot, és nem fogja a közmédiát egy demokratikus ország viszonyainak megfelelően átalakítani.

Kövesd a Napunk, a Denník N magyar projektjének Facebook-oldalát.

A magyarok kulturálisan soha nem álltak közel az oroszokhoz, és a történelmi tapasztalatok sem különösebben indokolják az oroszbarátságot. Hogyan sikerült ezt Orbánnak néhány év alatt megváltoztatni?

Az, hogy a fideszes média tudósításai alapján Oroszország szimpatikusabbnak van feltüntetve, nem jelenti azt, hogy a fideszes szavazók szívesen utaznak Oroszországba vagy fogyasztanak orosz termékeket. Ez inkább arról szól, hogy a fideszes szavazó számára Nyugat-Európa mint politikai érték elvesztette vonzerejét. Ennek részben történelmi okai vannak. A trianoni békeszerződést a liberalizmus és a demokrácia nevében hozták, miközben az nem volt sem liberális, sem demokrata. Az addigi kisebbségeknek ez nyilván jó volt, és megengedem, hogy növelte a politikai szabadság mértékét a Kárpát-medencében. Hiszen addig a lakosság ötven százaléka kisebbségi sorsban élt, míg 1920 után a kisebbségben élők aránya csökkent. Akik viszont kisebbségi sorsban éltek ezek után, azok másodrendű állampolgárok maradtak, és a helyzetük talán ahhoz képest is romlott, mint amilyenben 1920 előtt éltek a kisebbségek. Hiába telt el több, mint száz év, a magyar politika erre az utóbbi évtizedekben rájátszik, és Magyarországon zajlik egy lejárató kampány a nyugati politikai értékekkel szemben. Mivel a határon túli magyarság ügyei nem teljesen oldódtak meg mindenütt, ezt elő lehet úgy adni, hogy a Nyugat szemét volt velünk, míg az oroszok nem. Azt a fáradságot persze senki nem veszi magának, hogy megnézze, hogyan bánik a kisebbségeivel Oroszország. Kiderülne ugyanis, hogy sokkal rosszabbul, mint ahogy mondjuk Szlovákia. De ez már egy műveltségi kérdés. Ami lényeges, hogy Magyarországon a putyini rendszerrel szemben táplált rokonszenv nem az orosz kultúra iránti érdeklődésből fakad, hanem a demokrácia és a liberalizmus népszerűtlenségéből.

Miért nem jut a fideszes szavazók többségének az eszébe a mostani ukrán szabadságharcról 1956, amikor a magyar szabadságharcosok vártak a Nyugat segítségére?

Ez egy jó kérdés. Ez is mutatja ennek a politikai propagandának az elképesztően alacsony színvonalát, illetve az egyszerű választópolgárok kognitív képességeinek a hiányát.

A parlamentbe bejutott a szélsőjobb Mi Hazánk mozgalom is. Kijelenthető róluk, hogy ők a nyilas hagyomány mai követői Magyarországon? Mennyire kell tartani tőlük?

A Mi Hazánk egy neonáci párt. Nem nyilasok, hanem neonácik – a nyilasok ennek csak egy irányzata lennének. Másrészt ez a Fidesz proxy pártja, amelyet nem kezelnék önálló politikai entitásként. Nincs ideológiai különbség például a Mi Hazánk és a Fidesz emlékezetpolitikája között. A Fideszben is vannak, akik a Cion bölcseinek jegyzőkönyveit tartják vonatkoztatási pontnak. Raffay Ernő fideszes színekben terjesztette ezeket az eszméket, Bayer Zsolt az egész ukrán háborút úgy állítja be, mintha itt mindenki sakkfigurája lenne az amerikai pénzarisztokráciának. A két párt között valójában nincs különbség. A Fidesznek ugyan vannak emberarcú politikusai, akik elmennek holokausztmegemlékezésekre és eurokonform módon lépnek fel, de ez megtévesztő. Az SS-katonák dicsőítéséről szóló „becsület napját” is fideszes háttéremberek szervezik és a fideszes média propagálja.

Hogyan fogadnák a fideszes szavazók, ha Orbán kivezetné Magyarországot az EU-ból? Ezt is el tudná adni a propaganda? Ön reális veszélynek tartja ezt?

Reális veszélynek látom, de ez nem úgy történne, hogy Orbán Viktor egyszer csak azt mondja, akkor lépjünk ki az unióból. Ez akkor fog megtörténni, ha az unió komolyan fogja venni magát, és szankciókat kezd el alkalmazni Magyarországgal szemben. Ha ezek a szankciók nagyon húsbavágóak lesznek, Orbán olyan helyzetbe kerülhet, amikor erre csak eszkalációval válaszolhat. Ha így tesz, akkor egy olyan utcába kerül, amelynek a vége az unióból való kilépés. Jelenleg ehhez nem tudna többséget szerezni. De ha egy hosszabb eszkalációs folyamat kezdődne, amikor minden csövön szidnák az uniót, hogy ott milyen disznóságok mennek, és mennyire kibabrálnak velünk, el tudom képzelni, hogy az így hiszterizált magyar állampolgárok többsége egy ilyen öngyilkos döntést is megszavazna.

Fizess elő a Napunkra, a Denník N magyar verziójára itt.

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Magyarul a Denník N-ben

Svet

Teraz najčítanejšie