Tieto voľby opozícia nemohla vyhrať, hovorí maďarský historik Krisztián Ungváry

Magyar verzió itt.

Veľkú časť maďarských voličov podviedli a zneužili, vraví maďarský historik Krisztián Ungváry o maďarských voľbách, ktoré sa konali minulú nedeľu a priniesli jasné víťazstvo Fideszu. Premiér Viktor Orbán v nich získal štvrtýkrát po sebe ústavnú väčšinu. Za týmto výsledkom podľa Ungváryho nie sú chyby opozície, ale samotný maďarský systém, ktorý sa podobá na bieloruský a ruský s tým rozdielom, že v Maďarsku sa nepoužíva násilie a nemanipuluje sa priamo s obsahom volebných urien.

V rozhovore s maďarským historikom sa okrem iného dočítate:

• aké nástroje pomohli Fideszu k víťazstvu,
• či môže Orbán dobyť aj Budapešť,
• čo znamená, že Ukrajina bojuje aj proti Orbánovmu režimu,
• ako by reagovali voliči Fideszu, ak by Orbán chcel vystúpiť z EÚ.

Ako ste prijali správu o tom, že Fidesz získal znovu dve tretiny?

Zarmútilo ma to. Hoci som rátal s víťazstvom Fideszu, dúfal som, že dve tretiny nezíska.

Ak Viktor Orbán tento cyklus dokončí, bude premiérom Maďarska 16 rokov. Spolu s volebným obdobím v rokoch 1998 až 2002 dokonca 20. Budeme teda môcť hovoriť o období Orbána podobne ako boli režimy Miklósa Horthyho a Jánosa Kádára?

V tom zmysle áno, že počas obdobia, keď je Viktor Orbán premiérom, sa stalo toľko fundamentálnych zmien, že z hľadiska politológie to v každom prípade predstavuje novú akosť. Budovanie neliberálneho štátu a jeho prevádzkovanie budú aj v učebniciach dejepisu. Tento režim sa totiž vo svojej akosti v základe líši od toho, aké bolo Maďarsko predtým. Približne tak, ako sa napríklad Bielorusko líši od Slovenska. Možno, že bieloruská moc to považuje za pozitívum, no podľa mňa značná časť jeho občanov nie. Ale to, že medzi nimi dvoma je rozdiel v kvalite, to vidí ako bieloruská, tak aj slovenská politická elita rovnako.

Keď jedna strana získa štyrikrát za sebou dve tretiny, naozaj to pripomína diktatúru. Moc v Maďarsku však zároveň nepoužíva priame násilie. Aký je podľa vás najlepší termín na pomenovanie tohto režimu?

Toto je veľmi ťažká otázka, pretože politológia neustále zápolí s tým, aby našla ten správny výraz. Niektorí ho nazývajú hybridným režimom, iní kleptokratickým štátom. Ostaňme pri tom, ako ho nazýva aj samotný Viktor Orbán: neliberálny režim. Podstatou orbánovského režimu je, že funguje prostredníctvom nástrojov a pomôcok demokratických režimov, no vládne sa tu tak, že tieto nástroje a pomôcky sú zosmiešnené a zbavené svojho pôvodného zmyslu.

Tiež je veľmi „inovatívne”, že sa to dosahuje bez použitia hrubého násilia. Hoci násilie už použili, keď iniciatíve referenda zabránili holohlaví chlapi, ale to bol marginálny prípad (v roku 2016 skupina holohlavých mužov zabránila opozičným politikom podať návrh na vypísanie referenda o zrušení zákazu nedeľného predaja – pozn. red.). Nemožno poprieť, že Viktor Orbán zatiaľ nepoužil otvorené a brutálne násilie, kým Lukašenko a Putin áno. Hoci ak niekto sleduje maďarské štátne médiá, takýto rozdiel ani neuvidí, pretože maďarské štátne médiá neinformujú o tom, že v Bielorusku alebo v Rusku sa používa aj násilie.

Terajšie voľby zároveň ukázali, že Fidesz vyhral väčšinou a jednoznačnou prevahou, až by bolo ťažké spochybniť, že toto rozhodnutie sa zrodilo v súlade s vôľou maďarských voličov.

Na toto môžem povedať iba toľko, že ak by v roku 1944 hlasovali Nemci o tom, či chcú Hitlera, pravdepodobne by si ho zvolili. Alebo napríklad ak by sme nechali Maďarov v roku 1981 rozhodovať o Kádárovom režime, hlasovali by zaň. Lukašenko alebo Putin dosahujú ešte krajšie výsledky ako Fidesz. Fidesz vyhral ukrutným volebným podvodom, keďže viedol kampaň prostredníctvom neprijateľných nástrojov a odkazy jeho kampane boli založené na hrubých klamstvách.

Nejde o podvod, ako keď sa sfalšujú hlasy v urne. Namiesto toho voličom klamali. Faktom je, že veľká časť voličov bola tomuto klamstvu otvorená, ale to na jeho podstate nič nemení. Opozícia nemala ani v úmysle vyjadriť vlastné stanovisko na podobnej úrovni, hoci médiá, ktoré sú prevádzkované z peňazí daňových poplatníkov, by mali vykonávať aj túto úlohu. Nesplnili ju.

Ktoré boli tie neprijateľné nástroje a klamstvá, ktoré využil Fidesz?

Ktoré boli podľa vás najhrubšie klamstvá?

Verejnoprávne médiá neustále uvádzali, že líder opozície Péter Márki-Zay chce po boku Ukrajiny vstúpiť do vojny a chce tam tiež poslať jednotky. O tom nebola ani reč, Péter Márki-Zay povedal, že by podporoval všetky kroky NATO a pokiaľ by chcelo NATO zasiahnuť aj zbraňami, Maďarsko mu v tom nebude brániť. Toto boli jeho slová, vychádzal z hypotetického scenára. Nepovedal, že na Ukrajinu chce poslať vojakov, no v médiách sa to tak prezentovalo. Alebo iný príklad: ja sám som vystúpil na proteste za solidaritu s Ukrajinou, kde som uviedol, že tvrdenie, podľa ktorého chceme, aby Maďarsko vstúpilo do vojny, je klamstvo.

V ten večer bolo v správach verejnoprávnych médií, že sme mali provojnový protest. Na toto som ani nemal možnosť reagovať. Takéto tvrdenia mohli naformulovať bez akýchkoľvek dôsledkov. No mohol by som spomenúť aj referendum, ktoré prebiehalo súbežne s voľbami a ktorého otázky týkajúce sa preoperovania pohlavia detí boli naformulované absolútne nezrozumiteľne a nereagovali na žiadne reálne problémy spoločnosti. Referendum však bolo dobré na to, aby mobilizovalo časť voličov.

Klamstvá, ktoré ste spomínali aj vy, však boli zároveň ľahko overiteľné tvrdenia a nezávislé médiá fakty aj dôsledne odhalili. Prečo sú obyvatelia Maďarska natoľko bezbranní voči hoaxom?

Toto nie je maďarské špecifikum. Vo Veľkej Británii mohli vyhrať referendum o brexite tak, že aj tí, ktorí stáli na strane brexitu, vedeli, že to celé je hlúposť a najviac na to doplatí Anglicko. Kvôli politickej popularite však pristali na hru a sotva viac ako polovica anglického obyvateľstva zahlasovala za brexit. Aj v oveľa lepšie fungujúcej krajine sa stane, že ľudia prepadnú hoaxom.

V Spojených štátoch amerických Donald Trump prehral voľby, no boj bol veľmi tesný, hoci Donalda Trumpa je ťažké zaradiť do medzí normality. Takto je obraz celkom desivý. V masových demokraciách predstavuje obrovskú výzvu otázka, ako dosiahnuť, aby sa nekonal kar neznalosti a nekonečnej demagógie, keďže každý má jeden hlas, tí s PhD. titulom aj negramotní.

Výsledky volieb ukázali aj to, že Maďarsko je rozdelené na Budapešť a vidiek. Hoci už aj v Budapešti Fidesz silnie, tu si opozícia ešte udržala svoj náskok, kým na vidieku sa Fidesz „zabetónoval”. Má tento protiklad svoj pôvod v minulosti alebo je dôsledkom aktuálnej politiky?

Bolo by nesprávne hľadať v tejto otázke historické analógie. Fidesz má v každej spoločenskej skupine pomerne vysokú podporu, a aj tam, kde je najnižšia (u mladých ľudí vo veku 18–28 rokov, ktorí žijú v hlavnom meste), je nad desať percent. Vidieť však, že Fidesz získal aj 100 percent v najchudobnejších obciach, ktoré obývajú Rómovia. V hlavnom meste naproti tomu nedosahuje ani 50 percent. Nastoľuje to mnoho otázok o tom, ako funguje politická propaganda.

Aké otázky?

Najchudobnejší ľudia sú počas vlády Fideszu v skutočnosti nie víťazi, ale porazení. Naproti tomu boli hlasy tých najchudobnejších medzi podporovateľmi Fideszu nadmieru zastúpené, čo je ohromný paradox.

Teda propaganda zneužíva zraniteľnosť týchto ľudí.

Áno, v plnej miere. A keďže títo ľudia sú bezbranní, nedokážu spraviť nič proti propagande, keďže si ani neuvedomujú, že ich podviedli. A to je ohavné aj preto, lebo Fidesz by mal aj bez týchto ľudí značnú podporu. Je zarmucujúce, že veľmi veľkú časť maďarských voličov podvedú a využijú.

Dokáže Fidesz z dlhodobého hľadiska získať aj Budapešť?

To považujem za vylúčené.

Prečo?

Obyvateľstvo Budapešti konzumuje správy z viacerých zdrojov v najväčšej miere. Vládnu propagandu je najťažšie natlačiť do hlavy budapeštianskych obyvateľov, a tunajšie obyvateľstvo je aj najmobilnejšie. Dokonca Fidesz to dal Budapešti „vyžrať” už toľkokrát, že by bolo veľmi zvláštne, ak by na to obyvatelia hlavného mesta zabudli.

Prekvapivo sa vo viacerých obvodoch v hlavnom meste, kde mali doteraz ľavica a liberáli mierny náskok, zrodili tesné výsledky.

To je pravda, možno, že raz budem musieť upraviť, čo som povedal pred chvíľou. Scenár, podľa ktorého Fidesz mobilizuje lepšie ako druhá strana, je možné si predstaviť, pretože druhá strana na to nemá zdroje alebo sa dostane do kritickej situácie pre politické katastrofy. Za podstatné však považujem to, že pre politiku takéhoto typu, ktorú vedie Fidesz, nebude nikdy domovom a hlavným centrom hlavné mesto, ale vidiek. Toto sa pravdepodobne nezmení.

Jedným z prekvapení volieb bolo, že opozícia nedokázala zmobilizovať oveľa viac voličov ani napriek tomu, že sa spojila. Ako to, že v Maďarsku je len 1,8 milióna ľudí, ktorí odmietajú orbánovský režim? To nie je príliš vysoké číslo.

Naozaj je to nízke číslo. Pri takejto veľkej vládnej mediálnej nadvláde sa však nečudujem, že značná časť voličov zneistela a z opozičnej spolupráce je rozčarovaná. Je ťažké hovoriť o presných číslach, ale asi nie je veľmi prehnané povedať, že vládna propaganda mohla hospodáriť s približne päťdesiatkrát väčšími zdrojmi ako opozičná komunikácia. Skôr by bolo zvláštne, ak by sa tak nestalo. Takto je tých 1,8 milióna možné považovať ešte aj za veľa.

Podľa všetkého neboli voliči Jobbiku veľmi naklonení spolupráci. Jobbik má za sebou extrémistickú minulosť, ale teraz sa už považuje za stredopravicovú stranu. Spravila ľavica chybu, že sa dala dokopy s Jobbikom?

Nie. Dokážete si predstaviť, že človek motivovaný ľavicovo nešiel voliť len preto, lebo na kandidátke bol aj Jobbik? Tento predpoklad sa doteraz nikomu nepodarilo podložiť faktami. Péter Márki-Zay to dobre povedal, že ľavicoví voliči prišli všetci, situácia je skôr opačná. Ak by nebol spoločným kandidátom na premiéra Péter Márki-Zay, ale Klára Dobrev (manželka expremiéra Ferenca Gyurcsánya a opozičná europoslankyňa – pozn. red.), pravdepodobne by sa do parlamentu dostala Kutyapárt (recesistická Strana maďarského dvojchvostého psa – pozn. red.), pretože veľa pravicových voličov by nebolo schopných hlasovať za túto formáciu. Otázne však je, či by bolo lepšie, ak by sa dostal do parlamentu Kutyapárt a opozícia by nezískala ani toľkoto hlasov.

Péter Ungár, politik menšej opozičnej strany LMP, na druhý deň po voľbách povedal, že dôvodom porážky opozície bolo, že opoziční politici nerozumejú Maďarsku. Čo si o tom myslíte?

Podľa mňa je to veľká hlúposť. Otázkou nie je to, či mohla opozícia fungovať lepšie. Otázkou je, či mohla opozícia vyhrať voľby. Moja odpoveď znie, že ich vyhrať nemohla. Ani vtedy, ak by bola ich kandidátkou na premiéra Matka Tereza. Volebný systém v Maďarsku funguje totiž rovnako ako v Bielorusku alebo v Rusku, lenže tu ešte nie sú bitky a ani obsah urny sa nesfalšuje, pretože to nie je potrebné. Ale používajú všetky ostatné spôsoby a nástroje ako v Bielorusku a Rusku. Ak Péter Ungár povie, že za to, čo sa stalo, je zodpovedná opozícia, znamená to, že z celého nepochopil nič. Na druhej strane to nie je nič iné, ako zamlčanie volebného podvodu zo strany vlády.

Na základe toho, čo hovoríte, Viktora Orbána nemožno zosadiť v rámci súčasných mechanizmov. Znamenalo by to, že môže padnúť len sám, ak spraví nejakú osudovú chybu. Čo by podľa vás viedlo k najrýchlejšiemu Orbánovmu pádu?

Ak Fidesz prehrá voľby, veľmi veľa ľudí bude musieť čeliť tomu, že sa proti nim začne trestné konanie. Bola by veľká šanca na to, že veľa ľudí sa bude musieť rozlúčiť so svojím majetkom a slobodou. Práve preto Fidesz nemôže prehrať voľby. A to ešte ani nevieme, čo by použil Fidesz v záujme víťazstva vo voľbách, ak by bol silnejšia atmosféra na zmenu vlády. Nech nás pred tým chráni boh. Ale aby som dal na otázku konkrétnu odpoveď, tento systém môže byť zmenený len vonkajším vplyvom.

Napríklad pod vplyvom hospodárskej krízy, ako bola počas zmeny režimu, ktorá by zmenila súčasný konsenzus blahobytu. Vláda rozdala pred voľbami obrovské množstvo peňazí – ak namiesto toho budú prichádzať čoraz vyššie šeky a začne sa masová bieda, nebodaj pritvrdí aj Európska únia, môže to viesť k pádu režimu. Orbána iné nie veľmi dokáže položiť.

Na demonštrácii, ktorú ste spomínali, ste povedali aj to, že Ukrajina momentálne bojuje aj proti orbánovskému systému. Mal teda Viktor Orbán pravdu, keď vo svojom víťaznom prejave spomenul ukrajinského prezidenta medzi svojimi protivníkmi?

Áno, pretože Viktor Orbán prevádzkuje ten istý neliberálny režim ako Vladimir Putin. Problém je, že to nevidí každý, pretože Maďarsko je formálne členom NATO a EÚ, kým Putin nie. Vidieť však, že Maďarsko spraví všetko pre to, aby tieto dva spojenecké systémy uvoľnilo, a zaradí sa len vtedy, keď by ďalšia sabotáž už znamenala politické riziko. Ale ak si niekto vypočuje Viktora Orbána alebo verejnoprávne médiá v Maďarsku, vtedy vysvitne, že tu prebieha rovnaké „skrášľovanie” agresora a masového vraha, čo je hanba národa. Nikdy predtým som necítil, že ako Maďar sa musím v zahraničí hanbiť. Teraz sa nám stalo aj toto.

Nakoľko je pre Orbána dôležitý Putinov model pri budovaní neliberálneho režimu? Ako môže napraviť vlastnú ideológiu po tom, keď sa z putinovského režimu vykľul neprijateľný?

Preňho je to nevyhnutné, veď pri moci dokáže ostať len v tomto režime. Celý jeho systém môže fungovať len preto, lebo je neliberálny.

Bude považovať za potrebné niečo korigovať po tom, ako bolo Rusko bezprecedentným spôsobom izolované medzinárodným spoločenstvom?

Viem si predstaviť, že ak bude donútený, spraví okázalé gestá, ktorými poprie svojho majstra. Ale budú to len gestá a nebudú úprimné. Nedosadí na ústavný súd nezávislých sudcov a nepretvorí verejnoprávne médiá tak, aby vyhovovali pomerom v demokratickej krajine.

Maďari nikdy nemali blízko k Rusom z hľadiska kultúry a ani dejiny nedávajú nejaké osobitné predpoklady na ruské priateľstvo. Ako sa to podarilo Orbánovi zmeniť počas niekoľkých rokov?

To, že na základe informovania fideszáckych médií je Rusko zobrazované ako sympatickejšie, neznamená, že voliči Fideszu radi cestujú do Ruska alebo konzumujú ruské produkty. Je to skôr o tom, že pre voliča Fideszu stratila západná Európa svoju príťažlivosť ako politická hodnota. Má to sčasti historické dôvody. Trianonskú mierovú zmluvu podpísali v mene liberalizmu a demokracie, pričom nebola ani liberálna, ani demokratická.

Pre vtedajšie menšiny to bolo očividne dobré, a dovolím si tvrdiť, že zvyšovala mieru politickej slobody v Karpatskej kotline. Veď dovtedy žilo päťdesiat percent obyvateľov v menšine, kým po roku 1920 pomer ľudí žijúcich v menšine klesol. Tí, ktorí však po tomto žili v menšinových pomeroch, ostali druhoradými občanmi a ich situácia sa možno ešte zhoršila v porovnaní s tou, v akej žili menšiny pred rokom 1920. Darmo uplynulo viac ako sto rokov, maďarská politika to počas uplynulých rokov využíva a v Maďarsku prebieha osočujúca kampaň voči západným politickým hodnotám. Keďže záležitosti Maďarov žijúcich mimo územia Maďarska sa nie celkom všade vyriešili, môžu to predostrieť tak, že Západ sa k nám zachoval nepekne, kým Rusi nie.

Nikto sa už však, samozrejme, neunúva, aby si pozrel, ako zaobchádza so svojimi menšinami Rusko. Vysvitlo by totiž, že oveľa horšie ako napríklad Slovensko. Ale to je už otázka vzdelanosti. Podstatné je, že sympatie s putinovským režimom v Maďarsku nepochádzajú zo záujmu o ruskú kultúru, ale z toho, že demokracia a liberalizmus tu nie sú populárne.

Prečo väčšine voličov Fideszu nenapadne v súvislosti s aktuálnym vojenským konfliktom, keď bojujú Ukrajinci o svoju slobodu, rok 1956, keď Maďari, ktorí vtedy bojovali za svoju slobodu, čakali pomoc od Západu?

To je dobrá otázka. Aj toto ukazuje mimoriadne nízku úroveň politickej propagandy, respektíve absenciu kognitívnych schopností obyčajných voličov.

Do parlamentu sa dostalo aj krajne pravicové hnutie Mi Hazánk (Naša vlasť). Môžeme o nich povedať, že sú súčasní nasledovníci tradície nyilašovcov v Maďarsku? (Nyilašovci boli maďarskí nacisti, ktorí po zvrhnutí regenta Miklósa Horthyho v októbri 1944 prevzali moc v Maďarsku a vykonali kruté protižidovské pogromy – pozn. red.) Nakoľko sa ich treba obávať?

Mi Hazánk je neonacistická strana. Nie sú to nyilašovci, ale neonacisti – nyilašovci boli len jednou z odnoží. Na druhej strane je to proxy strana Fideszu, ktorú by som nebral ako samostatnú politickú entitu. Napríklad nie je ideologický rozdiel medzi spomienkovou politikou Mi Hazánk a Fideszu. Aj vo Fidesze sa nájdu takí, ktorí sa držia Protokolov sionských mudrcov. Ernő Raffay (maďarský historik – pozn. red.) šíril tieto myšlienky vo farbách Fideszu, Zsolt Bayer (publicista a člen Fideszu – pozn. red.) o ukrajinskej vojne hovorí tak, ako by to boli všetci šachové figúrky amerických finančných aristokratov.

Medzi dvoma stranami v skutočnosti nie je rozdiel. Aj Fidesz má politikov s ľudskou tvárou, ktorí chodia na udalosti, kde si ľudia pripomínajú obete holokaustu a vystupujú eurokonformným spôsobom, ale je to zavádzajúce. Aj „Deň cti”, ktorý je o velebení vojakov SS, organizujú ľudia s fideszáckym pozadím a propagujú ho fideszácke médiá.

Ako by prijali voliči Fideszu, ak by Orbán rozhodol, že Maďarsko vystúpi z EÚ? Aj toto by dokázala propaganda predať? Považujete to za reálnu hrozbu?

Vidím to ako reálnu hrozbu, ale nestalo by sa to tak, že Viktor Orbán zrazu povie, no tak teda vystúpme z Únie. Stane sa to vtedy, keď bude Únia brať samu seba vážne a voči Maďarsku začne uplatňovať sankcie. Ak budú tieto sankcie príliš sekať do živého, Orbán sa dostane do situácie, na ktorú môže odpovedať len eskalovaním. Ak tak spraví, dostane sa na cestu, ktorá bude viesť k vystúpeniu z Únie. Momentálne by na to nedokázal získať väčšinu. Ale ak by sa začal dlhší eskalačný proces, zovšadiaľ nadávali na Úniu, aké prasaciny sa tam dejú a ako veľmi s nami chcú vždy vybabrať, dokážem si predstaviť, že väčšina takto zhysterizovaných maďarských občanov by zahlasovala aj za takéto samovražedné rozhodnutie.