Dušan Mikušovič
Miroslav Mareš (48) je profesor na katedre politológie Fakulty sociálnych štúdií Masarykovej univerzity v Brne. Zameriava sa na výskum terorizmu, extrémizmu, futbalového chuligánstva a straníckych systémov. V rozhovore hovorí:
- prečo považuje trest pre Mariana Kotlebu v kauze šekov za adekvátny,
- či môže byť jeho odsúdenie krokom k rozpusteniu ĽSNS,
- ako sa trestá číselná symbolika odkazujúca na neonacizmus v Česku,
- ale aj prečo ĽSNS stráca voličov a predbehla ju Republika.
Ako ste spoza hraníc vnímali Mariana Kotlebu a jeho politickú dráhu?
Kotleba sa vynoril v štruktúrach Slovenskej pospolitosti, aj keď v jej začiatkoch nebol – alebo aspoň nie taký viditeľný. Registroval som aj zmenu z lídra polovojensky vyzerajúcich formácií, ktorými sa prezentovala Slovenská pospolitosť, na politika, ktorý nemal paramilitaristické sklony tohto typu, ale začal sa silne profilovať na rómskej otázke. Mám na mysli protesty na východnom Slovensku na prelome prvej a druhej dekády 21. storočia, ktoré viedli k založeniu ĽSNS.
V tom období ma osobne zaujalo, že prekonal antimaďarský diskurz a dokázal nadviazať kontakty s časťou maďarských pravicových extrémistov. Už od roku 2012, keď jeho nová strana ĽSNS vo voľbách prekročila 1,4 percenta, som mal pocit, že by jeho strana mohla rásť.
To sa nakoniec aj stalo.
Ešte v roku 2013, keď sa stal županom v Banskej Bystrici, som bol prekvapený. Ale úspech ĽSNS vo voľbách v roku 2016 už pre mňa až taký prekvapivý nebol, najmä po tom, čo som videl masovú protiimigrantskú demonštráciu v Bratislave v lete v roku 2015, na ktorej mal Kotleba prejav.
Táto demonštrácia v slovenskej spoločnosti silno rezonovala, koniec koncov, tam sa prvýkrát verejne profiloval aj neskorší poslanec Milan Mazurek či ďalšie osoby. Po roku 2016 Kotlebova strana zažívala svoje zlaté obdobie. Pred voľbami v roku 2020 sme videli silnú kampaň, javilo sa, že by strana mohla výrazne uspieť, ale namiesto toho prišla stagnácia.
Ako na vás pôsobil Kotleba v posledných rokoch?
Zdá sa mi, že Kotleba zostal skôr na svojich tradičných pozíciách, i keď aj v jeho prípade vidíme, aspoň navonok, isté umiernenie. Samozrejme, keď vynecháme exces s číslami 14 a 88, ku ktorému sa určite ešte dostaneme. Dnes mám pocit, že Kotlebova ĽSNS už nemá potenciál sa znovu vrátiť do parlamentu, lebo väčšiu časť pôvodných voličov ĽSNS prebrala po vnútrostraníckom rozkole Republika. Myslím si, že sledujeme akýsi úpadok pôvodnej Kotlebovej formácie.
Kam ste si v rámci definícií používaných pri výskume pravicového radikalizmu a extrémizmu Mariana Kotlebu zaraďovali?
Z môjho pohľadu sa ĽSNS pod jeho vedením pohybovala na najextrémnejšej časti krajne-pravicového spektra. Preto som nemal problém nazývať túto stranu neofašistickou, keďže som tam videl odkazy na vojnový Slovenský štát, prvky prejavov predpojatej nenávisti, ale v časti strany sme pozorovali aj prihlásenie sa k neonacistickým symbolom.
Preto som Kotlebovu stranu považoval za príklad dogmatickej neofašistickej krajnej pravice na rozdiel od niektorých moderných populistických pravicových strán, ktoré pôsobia v Českej republike – ako Úsvit či SPD – alebo trebárs v západnej Európe, typu francúzskeho Národného frontu či neskôr Národného zhromaždenia.
V istej fáze by som radil skupiny okolo Mariana Kotlebu do rovnakej kategórie, ako bol maďarský Jobbik, ale táto strana sa neskôr vydala cestou k akémusi národnému konzervativizmu. Formácie okolo Kotlebu zostali viac-menej na dogmatických pozíciách.
Kotleba mal bližšie skôr k fašistickým tradíciám Slovenského štátu než k hitlerovskému neonacizmu. Dokazovali to uniformy, v ktorých pochodoval na začiatku jeho kariéry, korporativistický program jeho prvej zakázanej strany, oslavy Jozefa Tisa či pozdrav Na stráž! Prekvapilo vás, že bol nakoniec prvý raz právoplatne odsúdený za neonacistickú šifru? Teda odkaz na rasistickú vetu Davida Lanea a pozdrav „Heil, Hitler“?
Súhlasím, že v Kotlebovom prípade je možné badať skôr nadväznosť na fašistické tradície Slovenského štátu. Zaujímavé je, že tieto tradície sú často prepájané so silným vplyvom katolíckeho náboženstva do konceptu „klérofašizmu“. Osobne si myslím, že i keď sa Kotleba verbálne ku kresťanským princípom hlásil, v skutočnosti tento rozmer v ideológii jeho strany až takú rolu nehral.
Ale k vašej otázke: svojím spôsobom to prekvapivé je aj nie je. Kotleba bol vždy do istej miery prepojený aj s neonacistickou scénou. Ľudia, ktorí boli v rôznych obdobiach na kandidátkach ĽSNS, tieto sklony mali. A nedá sa povedať, že by on sa od nich dištancoval. Spomeňme si na Mariána Magáta, ktorý si na kandidátke ĽSNS vybral pozíciu s číslom 88. V slovenskom neonacizme navyše vždy hrali rolu aj gardistické tradície, ono to úplne oddeliť nešlo.
Takže to, že bol Kotleba nakoniec odsúdený za neonacizmus, je pri historickom pohľade zvláštne, ale nie úplne prekvapivé. Myslím si, že v jeho podaní boli tieto šeky skôr akási provokácia a na začiatku nerátal s tým, že by stíhanie tohto prečinu mohlo byť dovedené až do konca. Už preto, že vyšetrovanie takýchto prípadov sa na Slovensku končilo rôzne.
Čo si myslíte o treste, ktorý si nakoniec vypočul? Prvostupňový súd ho najprv poslal na štyri roky a štyri mesiace do väzenia, Najvyšší súd mu to zmenil na podmienku šesť mesiacov a s jeden a pol ročným odkladom. To je dosť veľký rozdiel. Ktorý z týchto stresov je pri tomto type prečinu v stredoeurópskom kontexte bežnejší?
V prípade prvopáchateľstva sú obvyklejšie podmienky, v západnej Európe dokonca skôr peňažité tresty. Francúzsky politik Jean Marie Le Pen, zakladateľ Národného frontu, dostal opakovane síce vysoké, ale stále len pokuty aj za spochybňovanie holokaustu. Na Slovensku aj v Českej republike existuje možnosť, aby súdy dali za takéto trestné činy vysoké tresty. Trestné sadzby v Trestnom zákone sú pomerne tvrdé, no v praxi padajú skôr podmienečné tresty.
Ako príklad, v Česku bol odsúdený bývalý tajomník SPD za to, že urážal Rómov a Židov, tiež na podmienečný trest. (Tajomník strany Tomia Okamuru v roku 2017 v parlamentnej reštaurácii vyhlásil, že „buzeranti a lesby sú choroba a mali by sa strieľať už po narodení“, dodal aj, že homosexuálov, Rómov a Židov by mali posielať do plynu, pozn. redakcie).
Takže podmienky sú u nás častejšie.
Na príklade tajomníka SPD vidno, že súdy neudeľujú podmienečné tresty len bežným ľuďom, ale aj obžalovaným z prostredia politickej scény. Na nepodmienečný trest bol pôvodne v Rakúsku potrestaný britský revizionistický historik David Irving, ktorý popiera aj niektoré aspekty spojené s holokaustom. No aj jemu nakoniec v roku 2006 odvolací súd trest zmiernil na podmienečný podobne ako Kotlebovi. Rozdiel bol len v tom, že Irving nejaký čas strávil vo väzbe.
Ako ste povedali, Kotleba je prvopáchateľ a z pohľadu práva dovtedy viedol riadny život. Niektorí ľudia rozsudok kritizovali v tom duchu, že veď Kotleba sa ako fašista či možno neonacista prejavuje 20 rokov. Môžeme však od súdov vôbec chcieť, aby pri posudzovaní konkrétneho prejavu sympatie k neonacizmu potrestali človeka za celú jeho politickú dráhu?
V demokracii musíme dodržiavať princípy právneho štátu. Kotleba môže byť potrestaný len za to, za čo bol obžalovaný. Základná právnická zásada je, že človek môže byť trestaný len za to, čo bolo vymedzené ako zločin. Prirodzene, pri výške trestu teoreticky môže byť braná do úvahy povesť či minulosť človeka. Ale ani zlá povesť či minulosť ešte neznamenajú, že by mal byť odsúdený na maximálny trest. Súdy jednoducho museli na Kotlebu nazerať ako na prvotrestaného.
Problémom slovenskej justície je skôr to, že v minulosti nebola schopná potrestať niektoré jeho činy, ktoré boli podľa mňa závažnejšieho charakteru, vrátane rozdúchavania nenávistných nálad. To je problém, že sa na Slovensku dlhodobo tolerovali niektoré nenávistné prejavy či iné kontroverzné javy, a Kotleba bol nakoniec potrestaný za číslice 14 a 88. Niektorým ľuďom sa to potom asi môže zdať ako niečo, čo nepovažujú za také závažné porušenie Trestného zákona napriek tomu, že táto symbolika je bežne na neonacistickej scéne používaná.
Rozdiel medzi prvým a finálnym rozsudkom bol v tom, že kým prvostupňový súd videl v šekoch na sumu 1488 eur propagáciu neonacistickej ideológie – čiže snahu o získanie nových priaznivcov –, Najvyšší súd len akési prihlásenie sa k tejto ideológii, prejav sympatie bez ambície získavať iných ľudí pre túto myšlienku. Ako sa pozeráte na rozdielny výklad v tejto kvalifikácii, a keďže ste aj právnik, je v Česku takáto úprava podobná?
V Česku je to veľmi podobné, takmer totožné, ale ešte o niečo komplikovanejšie z pohľadu toho, ako k tomu pristúpili súdy. Je zrejme pomerne náročné pre súd rozlíšiť, či niekto koná v snahe získať nových priaznivcov, alebo možno podporuje hnutie tým, že utvrdí v nejakom presvedčení tých súčasných. Dokazuje sa to ťažko.
Keďže sa Kotleba nepriznal a my mu do hlavy nevidíme, tak vlastne ani presne nevieme, čo presne chcel týmto krokom dosiahnuť. Vychádzame z hodnotenia skutočnosti na základe vonkajších znalostí o celom dianí, nie na základe toho, čo Kotleba povedal, alebo naozaj sám chcel. V prípade, že má súd nejaké pochybnosti, či mohlo ísť o „propagáciu“, si viem predstaviť, že je schodnejšia cesta kvalifikovať to ako vyjadrenie sympatií, čo automaticky znamená aj miernejšiu trestnú sadzbu. Nepovažoval by som to za zlyhanie súdu, lebo dokázať motiváciu takéhoto páchateľa je naozaj veľmi zložité.
Povedali ste, že v Českej republike je to ešte o niečo komplikovanejšie. Prečo?
Mali sme prípad na českom Ústavnom súde, ktorý posudzoval sťažnosť odsúdeného páchateľa, ktorý sa zúčastnil na demonštrácii krajne pravicovej Robotníckej strany sociálnej spravodlivosti (v origináli Dělnická strana sociální spravedlnosti, pozn. redakcie) v mikine s číslicou „88“.
Súdy vtedy páchateľa odsúdili za ešte iný paragraf, ktorý má tiež na Slovensku ekvivalent, konkrétne za schvaľovanie zločinov nacizmu. Ústavný súd sťažnosti odsúdeného nevyhovel, čiže rozsudok odobril. Mne sa táto kvalifikácia až tak nepozdáva; paragraf, ktorý trestá vyjadrovanie sympatií k neonacizmu, sa mi zdá adekvátny, najmä ak sa to týka bežného účastníka demonštrácie.
V Kotlebovom prípade by malo hrať rolu, že bol vo verejnej funkcii?
Je pravda, že bol vo funkcii župana a konal verejne, čiže chcel vyslať nejaký verejný signál. No nevidíme mu do hlavy. Ja si myslím, že skôr ako o propagáciu voči širšej verejnosti išlo o provokáciu. Chcel nám ukázať, že si môže niečo také dovoliť, rátal s tým, že sa o tom bude hovoriť, no bude sa ťažko dokazovať, čo tým vlastne myslel. Aj preto si myslím, že mu skôr než o získanie nových prívržencov išlo o to, aby utvrdil väzbu s tými, ktorých už mal. No dokázať je to zložité.
Môžeme teda špekulovať, že išlo o akési žmurknutie na neonacistické jadro jeho bývalých priaznivcov v duchu – i keď už nosím oblek, nezabúdam na to, kým som bol na banskobystrickom sídlisku Sásová.
Áno, mohlo to tak byť. Odkaz pre časť priaznivcov, že je stále tu, môže si dovoliť takéto provokácie a štát s ním nič nezmôže.
V kauze šekov na sumu 1488 eur hralo rolu dokazovanie významu číslic „14“ a „88“. Taktika kotlebovcov bola upozorňovať, že sú v spoločnosti bežné. Najprv podali desiatky trestných oznámení na rôzne evidenčné čísla automobilov či iné nápisy, kde sa vyskytovalo číslo „88“, na samotnom súde argumentovali cenovkami v Deichmanne aj zmluvou s honorárom herca Milana Lasicu, ktorý za účinkovanie v RTVS dostal 1488 eur. Čo je dôležité pre posudzovanie tejto symboliky?
Kontext. Musíme posudzovať, v akom kontexte a v akých súvislostiach niekto tieto čísla používa. Musíme sa pozerať na to, čo je to za človeka a čo tým môže myslieť. K tomu je potrebné sa dopracovať reťazcom priamych či nepriamych dôkazov. Vo chvíli, keď táto číselná symbolika je pomerne široko používaná v neonacistickom prostredí a obžalovaný sa v tomto prostredí pohybuje, je možné prísť k záveru, že tým myslel prihlásenie sa k nacistickému pozdravu a heslu Davida Lanea.
Aký odkaz môže mať tento typ rozsudku na Kotlebových priaznivcov? Je dostatočne odradzujúci alebo, naopak, budú mať pocit, že demokracia je benevolentná?
Keďže bola konštatovaná vina, rozsudok odstrašovací potenciál má. To je podstatné. Volanie po drakonických trestoch nemusí byť v prípade verbálnej trestnej činnosti adekvátne. Tie by mali byť padať v prvom rade v situácii, ak ide o násilné trestné činy. Hľadať problém v tom, že nebol odsúdený nepodmienečne, a vyvodzovať z toho, že by demokracia bola benevolentná, považujem za chybný názor.
Demokracia sa má proti určitým prejavom brániť, lebo slovenskí zákonodarcovia rozhodli, že paragraf, ktorý postihuje prejavy sympatií k neonacizmu, je v Trestnom zákone. No jeho aplikácia má byť adekvátna situácii. Slovenská brániaca sa demokracia podľa mňa zapracovala vhodne a debaty o kvalifikácii a výške trestu považujem za druhoradé v porovnaní s tým, že súd konštatoval vinu.
Kontroverzie vyvolala aj krátka skúšobná doba, rok a pol, ktorú Kotleba pri svojej podmienke dostal. Najvyšší súd dokonca povedal, že je uňho „priaznivá prognóza“ na nápravu. Čo si o tom myslíte?
Je otázka, čo bude chápať pod nápravou. Či naozaj zmení svoj presvedčenie, alebo si len dá pozor na jazyk, teda svoju činnosť a svoje prejavy. Myslím si, že to bude skôr to druhé. Pre Kotlebu je veľmi dôležitým trestom, že na základe slovenských zákonov príde o poslanecký mandát. To je zrejme väčším trestom než šesťmesačná podmienka, lebo stratí časť politického vplyvu, čo sa jeho strane práve v tejto dobe veľmi nehodí.
Odsúdenie Kotlebu vyvolalo debatu, či by prokuratúra nemala pokračovať návrhom na rozpustenie jeho strany. Do akej miery môže byť právoplatné odsúdenie predsedu nejakej strany za extrémistický trestný čin podporným argumentom pre takýto návrh?
Tieto rozsudky hrajú rolu v prípade, ak sa dajú pričítať aj strane. Pri Kotlebovi by museli súdy rozlíšiť, do akej miery konal ako predstaviteľ strany a do akej ako župan, čiže predstaviteľ verejnej správy. Je nepochybné, že odovzdávanie šekov bolo reflektované aj samotnou stranou, čiže nejakú rolu by to zohrať malo.
No nepovažujem to za dôkaz, ktorý by ako jediný stačil na rozpustenie strany. Posledný návrh na rozpustenie ĽSNS spred niekoľkých rokov nebol napísaný šťastne. Na kvalitný návrh je potrebné urobiť súhrn množstva vecí, ktorými strana prejavovala svoju nezlučiteľnosť so zákonmi. Tak to bolo v prípade českej Robotníckej strany, kde takisto prvý návrh neprešiel, lebo ho ministerstvo vnútra odfláklo.
Ale nakoniec rozpustená bola.
Lebo sa potom podarilo napísať naozaj presvedčivý materiál, v ktorom sa systematicky dokazovalo, ako vedenie strany a jej členovia porušujú zákony. Zákaz strany nemôže byť o tom, že sa nájde jedna veľká vec, na základe ktorej ju súd zakáže. Ak to, samozrejme, nebude niečo podobné, ako sa stalo v Grécku pri Zlatom úsvite, kde bolo preukázané prepojenie s násilím.
Čiže pri ĽSNS by bolo potrebné zhromaždiť naozaj veľké množstvo reálnych porušení zákona. Nemá zmysel do návrhu písať výhrady, že strana je proti EÚ a NATO, ako sa to stalo naposledy, keďže ide o postoj, ktorý slovenské právo pripúšťa.
Má rozpustenie strany vôbec nejaký efekt? Lídri Robotníckej strany v Česku si založili novú Robotnícku stranu sociálnej spravodlivosti, ĽSNS má tiež pripravenú záložnú stranu s názvom Ľudová strana Pevnosť Slovensko.
Je to do určitej miery symbolické vyjadrenie postoja štátu, ktoré môže mať vplyv na časť voličov, no nie je to všeliek. Stačí, keď sa pozrieme do Belgicka, kde – veľmi zjednodušene – po rozpustení Flámskeho bloku došlo k vzostupu strany Flámsky záujem. No stále ide o vyslanie symbolického a čiastočne aj reálneho odkazu, že štát netoleruje takú formu združovania občanov, ktorá prekračuje právne medze.
Väčším problémom pre Kotlebu asi bude rast konkurenčnej Republiky. Podarilo sa Kotlebovým bývalým spolustraníkom lepšie pochopiť trendy na krajnej pravici, odpútať sa od symboliky a nostalgie za Jozefom Tisom a Slovenským štátom a venovať sa aktuálnejším témam, ako je odpor voči pandemickým opatreniam či aktuálne bagatelizácia ruskej viny na vypuknutí vojny na Ukrajine?
Typ strany, ako je ĽSNS, je už trochu prežitok. Odkazy na minulosť, ktoré sa s Kotlebovou stranou vždy spájali, nie sú niečím, čo by priťahovalo súčasných voličov. Republika, ktorá sa odstrihla od tohto historického bremena, môže expandovať. Nabieha na priaznivý vzťah k putinovskému Rusku, čo dnes priťahuje časť voličov viac ako vzťah k Slovenskému štátu. Navyše, zdá sa, že Republika má aj väčší koaličný potenciál, čo dokazujú výroky Roberta Fica. Stávajú sa stranou nového typu, ktorá môže byť v konečnom dôsledku nebezpečnejšia než upadajúci kotlebovci.
Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].
