Aplikácia na krúžky bude pre rodičov záťaž, upozorňuje Illek zo Slovensko.digital

Parlament v stredu schválil, že od januára 2023 rodičia dostanú na krúžky pre svoje deti 60 eur mesačne. Krúžky zaplatené štátom budú musieť rodičia spravovať cez novú aplikáciu. Zatiaľ nie je jasné, ako bude vyzerať, v zákone sú opísané iba základné princípy. Zákon ešte nepodpísala prezidentka Zuzana Čaputová.

IT odborník Ľubor Illek vysvetľuje, prečo je nápad s aplikáciou principiálne nesprávny a pre rodičov zbytočný. „Chápem to tak, že aplikácia vznikne len na účel kontroly toho, kto bude štátne peniaze využívať. Nezaregistroval som, že by aplikácia vznikla ako odpoveď na potreby rodičov,“ hovorí Illek z organizácie Slovensko.digital.

V rozhovore sa dočítate:

• ako často budú musieť rodičia klikať do aplikácie,
• prečo je to aj zodpovednosť ministerky informatizácie Veroniky Remišovej,
• prečo je chyba, že zákon všetkých rodičov núti používať iba aplikáciu.

Chodia vaše deti na krúžky? Koľkokrát do týždňa?

Áno, chodia viackrát do týždňa na rôzne krúžky. Pre deti vo veku základnej a strednej školy je to prirodzený spôsob trávenia voľného času.

Koľko na ich krúžky v Bratislave miniete? 60 na každé dieťa na to bude stačiť?

Nie je to zanedbateľná suma. Bývam v Bratislave, kde sú náklady väčšie. Ale pre nás pri rozhodovaní o tom, na ktoré krúžky deti budú chodiť, peniaze doteraz nehrali úlohu. Chápem, že situácia iných rodičov môže byť podstatne odlišná.

Krúžky si od rodičov vyžadujú aj dodatočné peniaze – za oblečenie či iné pomôcky.

Áno, napríklad vybavenie na hokej je pomerne nákladné. Moja dcéra chodí na plávanie, kde pomôcky netvoria zásadnú časť výdavkov. Môj syn je hudobne zameraný, a keby prišiel s tým, že chce hrať na akordeóne, vysvetlili by sme mu, že to stojí veľa peňazí. Ale máme doma klavír, zatiaľ sa môže učiť hrať na ňom. A uvidíme – ak by mal naozaj veľký záujem o akordeón, zvážili by sme to.

Potešili ste sa, keď ste zistili, že ich krúžky budete manažovať cez štátnu aplikáciu?

Pripadá mi to ako zbytočnosť. Moja komunikácia s poskytovateľmi krúžkov v tejto chvíli funguje. Nezaregistroval som od nikoho vo svojom okolí – zo strany organizátorov krúžkov či rodičov –, že by potrebovali na manažovanie krúžkov aplikáciu. Chápem to tak, že aplikácia vznikne len na účel kontroly toho, kto bude štátne peniaze využívať. Nezaregistroval som, že by aplikácia vznikla ako odpoveď na potreby rodičov.

Takže túto novú aplikáciu na krúžky potrebuje skôr štát ako rodičia?

Poopravil by som to. Štát sa rozhodol dávať pomerne veľa peňazí na krúžky a chce mať pod kontrolou, či sa využívajú rozumne. To je oprávnené. Ale treba zvážiť, ako to spraviť tak, aby náklady na kontrolu boli čo najmenšie.

Zo strany bývalého vedenia finančnej správy sme často počuli odôvodnenie mimoriadne drahých projektov. Zvyčajne na štýl – pozrite sa, koľko vyberieme na daniach, to, že niekoľko desiatok miliónov použijeme na IT, hádam nebudeme riešiť. Nie je to tak. Slovensko vynakladá na IT veľa peňazí. V porovnaní s krajinami OECD je Slovensko na špičke pomeru výdavkov na IT. Navyše kontrola vytvára pre používateľov nové povinnosti.

Aké?

Existuje tu naivná predstava, že spravíme appku a v nej bude všetko fungovať. Už sme to videli viackrát – spomínalo sa to aj pri dôchodcovských príspevkoch za očkovanie. Ale nie je to tak. Na Slovensku máme dlhodobú skúsenosť, že aplikácie verejnej správy nie sú špičkovej kvality, ak to mám povedať eufemicky. Pozrite sa na systém eHealth, kde mal vzniknúť centrálny systém na objednávanie sa u lekára. Ako to dopadlo? Niečo vzniklo, ale nikto to nepoužíva. Ak ani toto – pomerne jednoduchú činnosť – nezvládla verejná správa urobiť dobre, aká je šanca, že dobre zmanažujeme všetky tie rozmanité voľnočasové krúžky? Najrôznejšie krúžky chceme natlačiť do jedného systému a to je škoda.

Prečo je to škoda?

Je škoda, že je tu snaha vtesnať rozmanitý svet do jednotných pravidiel, a to z dôvodu kontroly. IT má ponúkať nástroje na uľahčenie života, nie na vytváranie nových povinností. Neslúži na novú byrokraciu či doslova na kontrolu života, keď žiada zaklikávať, čo dieťa robilo včera a čo bude robiť zajtra? Má to byť presne naopak – má to byť portál na zjednodušenie života.

Rodič teraz dostáva od štátu príspevok tri eurá na krúžok, ale bez akejkoľvek aplikácie. Teraz dostane 60 eur, ale s novými povinnosťami. Stojí mu to za to?

Bude to duplicitná komunikácia. Ja už dnes komunikujem s ľuďmi, ktorí poskytujú krúžky mojim deťom – čo si majú doniesť, na čo nemám zabudnúť. Dá sa predpokladať, že táto komunikácia zostane. Čiže budem priamo hovoriť s trénerom krúžku a okrem toho ešte aj v aplikácii niečo povinne vyklikávať. Len na účely kontroly štátu. Ľudia predsa majú oveľa väčšie povinnosti než klikať niečo v štátnej appke. Predstavme si, že dieťa nemôže ísť na krúžok zo zdravotných dôvodov. Ako rodič najprv riešim lekára a starám sa o dieťa a aplikácia je doslova na poslednom mieste. Pravidlá v aplikácii sú nastavené mimoriadne prísne a musím povedať, že IT technológie tu poslúžili mimoriadne zlým spôsobom.

Od januára by mal každý rodič svojmu dieťaťu v novej aplikácii založiť konto. Znie to jednoducho, ako internetbanking. Rodič založí konto, prídu mu tam peniaze, ktoré každý mesiac pošle napríklad futbalovému krúžku. V skutočnosti to nie je také jednoduché?

Ja internetbanking mám a nechcem druhý. Ministerka Veronika Remišová avizovala, že v júni predstaví novú aplikáciu Slovensko v mobile, cez ktorú majú ľudia vybaviť so štátom všetko, čo potrebujú. Tak teda čo teraz? Zrazu vzniká nová špeciálna appka iba na krúžky. Zákon je tak „zadrátovaný“, že sa nebude dať jednoducho prepojiť s touto štátnou aplikáciou. Rodič teda dostane nové prihlasovacie údaje a rátam s tým, že veľa z nich ich niekam založí. A v zákone je ešte jedna, podľa mňa najabsurdnejšia vec.

Aká?

Deti môže prihlasovať na krúžky iba jeden zákonný zástupca. Buď je to ten, kto poberá prídavky na dieťa, alebo ak nikto, tak ten, kto prvý preukáže, že je zákonný zástupca. Čo je to za systém? Je zjavné, že je to iba prvá verzia zákona, ktorá neprešla ani len logickou kontrolou.

Prečo je problém, ak môže konto dieťata spravovať iba jeden rodič?

V rodinách predsa obaja rodičia spolu organizujú voľný čas detí. Je normálne, že odhlasovanie a prihlasovanie robia obaja podľa potreby. Čo je to za nezmysel, že to môže robiť iba jeden z nich? My ítečkári dlhodobo ľudí učíme, že svoje heslá nemáme nikomu dávať. Nútime teda rodinu, aby si heslá posúvali medzi sebou? Nedáva mi to zmysel.

Kritizujete, že sa vytvára paralelný vesmír – teda ďalší identifikátor a heslo pre dieťa. Je to problém?

Bavíme sa tu o nových identifikátoroch dieťaťa. Moje deti ho už majú – je to ich rodné číslo. Aký ďalší? Ja už nechcem žiadny ďalší. Sú to iba komplikácie, ktoré budú rodičom znepríjemňovať život. Je tu nová administratíva vytvorená len na účely krúžkov. To všetko bude len znižovať motiváciu rodičov využívať to. Tieto evidentné nedorobky zákona mi naznačujú, že zákon neprešiel logickou kontrolou.

Ako to myslíte?

Je to čiastočne zodpovednosť ministerky Remišovej. Je to vládny návrh zákona, schválila ho vláda. Vnímam ako úlohu ministerstva pre informatizáciu, aby dozreli na to, aby IT stránka zákona boli v súlade s princípmi eGovernementu.

Alebo dozrieť aj na to, aby bola aplikácia súčasťou predstavovanej aplikácie Slovensko v mobile.

Určite by to bolo lepšie ako ďalšia samostatná appka. Zákon bol predložený bez akéhokoľvek pripomienkovania a to je jeden z jeho hlavných nedostatkov. Keby zákon prechádzal štandardne, tak ako sa pripravujú iné zákony, tieto problémy by sa dali vyriešiť.

Nestačí však, že rodič si objedná krúžok a potom ho zaplatí. Podľa zákona si bude musieť aplikáciu otvárať častejšie. Tréner po tréningu v aplikácii zaznačí, či dieťa na krúžok prišlo alebo nie. Zároveň označí ukončenie tréningu.

Povedzme si, aký je účel týchto povinností. Jediný účel, ktorý tam vidím, je kontrola nad štátnymi peniazmi. Z dôvodu kontroly podvodov tu 99 percent slušných ľudí bude mať nové byrokratické povinnosti. To je vyslovene nesprávne riešenie. Množstvo novej byrokracie je neprimerané. To je, akoby všetci zamestnanci na Slovensku mali centrálny systém na dochádzku do zamestnania. Museli by odkliknúť, kedy prišli a kedy nie, všetci v jednom systéme.

Rodič zároveň musí po každej hodine označiť účasť dieťaťa na tréningu a dokonca aj ohodnotiť kvalitu. Viete si predstaviť, že by ste to museli ako rodič robiť viackrát do týždňa?

Nie som si istý, či zákon stanovuje hodnotenie aktivity po každej návšteve. Ak by to tak malo byť, je to úplne absurdné. To nie je potrebné ani z hľadiska kontroly štátu. To je iba byrokracia, ktorá neslúži ničomu. Sám budem zvažovať, či mi tie peniaze za to stoja.

Ak by to bolo napríklad iba v štvrťročných či polročných intervaloch?

Do tejto špekulácie sa nechcem púšťať. Poviem to inak. Ak by som to ako rodič musel zakaždým odkliknúť, premyslím si, či si radšej nenaprogramujem nejakého robota, ktorý to urobí za mňa. Zadám mu moje heslo, naučím ho to vyklikávať a hotovo.

Ján Suchal napísal, že Kočnerovia budú vedieť, kde sú naše deti. Aký veľký problém to je z hľadiska ochrany údajov?

Máme tu predsa Úrad na ochranu osobných údajov a zaujímal by ma ich pohľad na túto tému. Takisto by ma zaujímal názor ministerstva informatizácie. Zatiaľ som nepočul nič. Čisto formálne si nemyslím, že by tento zákon mal byť s ochranou údajov v rozpore. Vždy sa treba pozrieť na to, aké údaje sa zbierajú a či je to primerané účelu.

Mali sme tu už aj lustrovanie novinárov. Ak by sa niekto dostal do aplikácie a videl by, že deti tohto človeka sú o štvrtej popoludní na tejto adrese, je to v poriadku?

Nechcem šíriť paranoidné myšlienky. Verím, že finančná správa to dokáže zabezpečiť tak, aby k takému zneužívaniu údajov nedošlo. Máme IT nástroje, ako principiálne zabrániť zneužitiu informácií. Napríklad pri systéme eHealth sa mimoriadna pozornosť venovala bezpečnosti a je to dobre zabezpečené.

V stanovisku kritizujete aj to, že rodič má možnosť manažovať krúžky iba cez aplikáciu. 

V eGovermente máme zásadu vyjadrenú aj v zákone, že občan si môže vždy vybrať, či bude s verejnou správou komunikovať elektronicky alebo listinne. A má to dobrý dôvod. Veľa ľudí nevie alebo nechce používať elektronickú komunikáciu. Na Slovensku menej ako 70 percent používateľov internetu komunikuje s verejnou správou elektronicky. Takže číslo z celej populácie bude ešte nižšie. A preto je chyba, že je zákon napísaný tak, že všetci majú niečo robiť cez mobilnú aplikáciu. Zákony nemajú byť písané na aplikácie. Je to vyslovene chyba. Samozrejme, boli by sme radi, ak by ľudia radi používali štátnu aplikáciu, ale nie tak, že im to prikáže zákon. Takto sa to nemá robiť.

Koho to znevýhodní?

Sú okrajové prípady, keď sa tento princíp nedodržiava. Napríklad advokáti musia so súdom komunikovať elektronicky. Alebo podnikatelia z veľkej časti povinne posielajú výkazy finančnej správe elektronicky. Chceme smerovať k tomu, aby elektronická komunikácia prevážila čo najviac. Ale preto, lebo bude oveľa lepšia než papierová. Nie preto, že do toho ľudí donútime.

Takže rodičov do toho nemôžeme nútiť?

Občan, teda nie špecialista, by vždy mal mať na výber. Je to dané aj stavom prebiehajúcej informatizácie. Stále sú tu skupiny ľudí, ktoré to nechcú alebo nevedia robiť. Je to dané aj nízkou dôverou ľudí v bezpečnosť a kvalitu IT systémov verejnej správy. V zákone sa píše, že sa to dotkne asi 718-tisíc detí, teda aj rodičov. Koľko z týchto rodičov už teraz komunikuje elektronicky napríklad s finančnou správou? Ak nie, tak prečo?

Absolútna väčšina škôl používa elektronické systémy, kde rodič vidí známky, rozvrh, domáce úlohy, online výučbu. To je pozitívny príklad. Ale rodič, ktorý to nechce používať, do toho nie je nútený. Môže si s učiteľkou telefonovať alebo tam prísť osobne.

Osoba, ktorá nemá prístup k internetu, môže podľa zákona aplikáciu ovládať na obecnom úrade. Je toto dostatočná offline alternatíva?

Škoda, že nebola možnosť o tom diskutovať. Vnímam to ako asistovaný výkon verejnej moci, ktorý je tu dlho plánovaný. Doteraz existujú integrované obslužné miesta, ktoré boli vytvorené presne s týmto úmyslom. Občan, ktorý niečo nevie spraviť elektronicky, príde na to miesto a niekto to zaňho vykliká. Ale nefunguje to. Ministerstvo informatizácie teraz chce tieto miesta zrušiť. Takže nie je také jednoduché „odpinknúť“ týchto ľudí riešením „príde na obecný úrad“.

Minister financií Igor Matovič tvrdil, že podpora krúžkov má pomôcť aj deťom, ktoré doteraz nemali možnosť chodiť na krúžky, teda najmä z chudobnejších rodín. Pre tie však môže byť práve aplikácia veľkou bariérou. Čo na to hovoríte?

Najslabší ľudia majú aj najmenej prostriedkov na elektronickú komunikáciu. Obvykle majú kopu iných problémov, ktorými trávia čas, než vyklikávanie toho, ako sú spokojní s krúžkom. Pre nich bude administratíva a technická zložitosť najväčšou prekážkou. Čo poznám ľudí, ktorí organizujú aktivity s ľuďmi na okraji spoločnosti, tak tí sú radi, keď im tam nejaké deti vôbec prídu. Nie, že ich tam treba vopred prihlásiť a odkliknúť, ako sa tam mali.

Za posledných desať rokov sme už videli veľa podobných pokusov. A to snahu pomôcť najslabším tak, že im predpíšeme, čo majú robiť a ako majú používať peniaze. Nemyslím si, že je to správna cesta.

Štát na to vyčlenil 0,9 milióna eur. Stačí to?

V doložke vplyvov na rozpočet sa píše, že necelých 0,9 milióna eur má smerovať na samotný informačný systém a 9,2 milióna na materiálno-technické zabezpečenie, dokopy je to teda nejakých desať miliónov eur. A to okrem 500 nových zamestnancov, ktorí budú krúžky kontrolovať. Nechcem špekulovať, či je to veľa alebo málo, pretože o tom nič viac nevieme. Existuje tu iný, štandardný postup na to, ako sa IT projekty realizujú. Začína sa tým, že sa vypracuje štúdia uskutočniteľnosti, ktorá opisuje aj analýzu nákladov. Očakávam, že vznikne takáto dokumentácia, bude verejná a budeme ju môcť pripomienkovať. Tam hádam uvidíme, ako tieto čísla vznikli.

Igor Matovič hovoril, že na novú aplikáciu nepôjdu milióny, ale interní zamestnanci ministerstva to budú vedieť spraviť za stovky tisíc eur. 

Aby bola debata o nákladoch seriózna, potrebujeme mať štúdiu uskutočniteľnosti s rozpisom nákladov a ich vysvetlením. Áno, náklady na samotné naprogramovanie softvéru netvoria hlavnú časť nákladov. Oveľa viac peňazí pôjde na prácu s evidovaním detí, poskytovateľov krúžkov, ich kontrolou a komunikácia s nimi všetkými.

Majú to robiť interní zamestnanci, štát si nebude kupovať hotovú aplikáciu. Je to dobrá cesta?

Neviem o tom, že by existovala skupina zamestnancov ministerstva financií či finančnej správy, ktorá by tu robila nové informačné systémy. Samotné ministerstvo pre informatizáciu má na to firmu Slovensko IT v Košiciach. Táto IT časť musí byť hotová tak, aby na konci roka 2022 bolo všetko plne funkčné. To však nie je malé množstvo práce a ja neviem o tom, že je tu voľná kapacita ľudí, ktorí nemajú čo robiť, tak začnú pracovať na appke na krúžky. Pochybujem o tom. Napríklad kapacity firmy Slovensko IT sú, pokiaľ viem, na tento rok úplne plné.

V januári 2023 by mal každý rodič prihlásiť svoje dieťa na krúžok cez štátnu aplikáciu. Je reálne, že sa to stihne?

Vzhľadom na to, že tento projekt treba začať robiť úplne od nuly, tento termín vidím ako mimoriadne rizikový. Ťažko si viem predstaviť, že by to bolo možné stihnúť. Jednoducho je chyba písať zákon tak, že: bude appka a toto sa bude robiť iba cez ňu.

Ako to myslíte?

Mnoho činností na úradoch sa ešte aj dnes robí ručne, teda listinne. Z pohľadu občana je to však jedno – ja im pošlem žiadosť a je ich vec, ako to oni vnútri spracujú. Takto by to malo byť. Tento zákon je však otrocky viazaný na jednu aplikáciu, čo vytvára extrémny tlak na IT časť. Hrozí, že sa to nebude stíhať. A že vzhľadom na časový stres výsledná aplikácia nebude optimálna – systém bude mať nižšiu kvalitu, ako by mohol, pretože sa robí narýchlo. Alebo náklady budú podstatne vyššie, keďže to treba spraviť rýchlo.

Čo sú najťažšie časti vývoja aplikácie, pre ktoré sa to za pol roka nemusí stihnúť?

Vývoj aplikácií má štandardný priebeh. Na Slovensku je to presne určené vo vyhláške o riadení projektov. Sú tam rôzne fázy, ktoré nedáva zmysel vynechať. Predpokladám, že zamestnanci finančnej správy začnú tento projekt rozbiehať len teraz. Musia vybudovať tím ľudí a rozhodnúť sa, či to budú robiť interne alebo externe. Ak interne – musia na to uvoľniť ľudí. Ak externe, tak treba spraviť verejné obstarávanie, ktoré sa ráta minimálne na niekoľko mesiacov. Potom nasleduje analytická fáza – teda treba presne opísať, ako bude systém vyzerať a fungovať. Potom je programátorská časť, ktorá sa ďalej testuje. Až následne sa môže aplikácia spustiť do prevádzky.

Píšete, že najťažšie je získavanie a udržiavanie údajov. Čo tým myslíte?

V appke treba evidovať všetky deti, všetkých zákonných zástupcov. S nimi treba komunikovať – poslať im prihlasovacie údaje. Veľká časť z nich bude potrebovať ďalšiu komunikáciu, keď zabudnú heslo alebo budú potrebovať niečo vysvetliť či zmeniť. To isté bude treba absolvovať s poskytovateľmi krúžkov. Tento manažment bude treba udržiavať aj nasledujúce roky, čo bude omnoho náročnejšie ako samotný vývoj softvéru.