Zelenského poradca: Putin urobil obrovskú chybu, prezident by si s ním sadol za jeden stôl

Ihor Žovkva hovorí úplne priamočiaro. A rovnako zrejmé je aj to, prečo tento vysoko postavený poradca ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského a zástupca šéfa jeho kancelárie prišiel v polovici mája do Česka: jeho krajina potrebuje väčšiu podporu v obrane proti Rusku. Zbraní podľa neho stále nie je dosť, i keď ich Západ posiela na Ukrajinu viac než predtým.

V rozhovore sa okrem iného pýtame:

• či sa odohrávajú reálne rokovania o mieri a čo im bráni;
• čo robil v prvých hodinách po začiatku ruskej invázie;
• či sa obáva radikalizácie Ukrajincov, ktorí vo vojne prišli o blízkych;
• akú rolu zohrávajú mladí Ukrajinci.

Kedy ste si vy osobne uvedomili, že je vojna s Ruskom o celé ukrajinské územie nevyhnutná?

Veľa informácií sa šírilo spravodajskou komunitou, tlačou. A aj podľa koncentrácie ruských jednotiek pri hraniciach Ukrajiny bolo zrejmé, že sa niečo stane. Reálne sme vo vojne od roku 2014, toto nebol jej začiatok. Ale tá miera bola naplno jasná až od 24. februára.

Takže to nebolo tak, že by ste si v čase okupácie Krymu a bojov na Donbase v roku 2015 povedali – raz ešte príde vojna o všetko? 

Viete, s Ruskom musíte byť pripravení na všetko. Túto veľkú vojnu začali v rozpore s akoukoľvek logikou, ale naše ozbrojené sily boli pripravené. Vojaci, ktorí boli roky na Donbase, patria k najskúsenejším a najlepšie vycvičeným. Vedia, ako bojovať s Ruskom, učili sa to osem rokov (od ruského vpádu na Krym a následných bojov na Donbase – pozn. red.). To je dôvod, prečo sa tak rýchlo vyparil mýtus o druhej najsilnejšej armáde sveta.

Teraz sa ironicky hovorí, že ruská armáda je aspoň druhá najsilnejšia na Ukrajine. 

(úsmev) Áno. Čakali, že Ukrajina padne za tri dni až päť dní. Bojujeme tri mesiace, nedosiahli žiadne výrazné víťazstvo (rozhovor vznikol pred kapituláciou obrancov mariupolského Azovstalu, tá však frontovú situáciu nezmenila – pozn. red.). Neovládajú obsadené územia, sú tam sabotáže, ľudia protestujú. Nikdy úplne neovládnu žiadnu časť Ukrajiny. Ani tie, ktoré dočasne okupujú.

Mení sa nejako oficiálny pohľad Ukrajiny na zámer vstúpiť do NATO a EÚ?

Zoberme si to oddelene. Pred vojnou 85% populácie podporovalo vstup do NATO. To je na ukrajinskú populáciu neobvykle veľa. Čo však počujeme od NATO? Žiadna perspektíva vstupu ani akčný plán členstva. Nič. Teraz už podpora ľudí pre vstup klesá. NATO totiž nereaguje, nepomáha, neuzavrelo nebo nad Ukrajinou, nedalo nám nádej. Deklarujú politiku otvorených dverí, ale pre nás sú zatvorené – zatiaľ. Tú možnosť nevylučujeme, smerovanie do NATO máme zakotvené v ústave. Budeme sledovať, či neprídu nejaké pozitívne kroky.

Do NATO teraz smerujú Fínsko a Švédsko… 

Sme za to radi. Ale my sme sa tiež chceli stať členmi. To pripomínam. A máme Aliancii čo dať.

Priamu skúsenosť z veľkej pozemnej vojny, ktorú NATO nemá?

Celkom iste. Máme skúsených vojakov, ktorí vedia bojovať proti agresorovi. Vedia ovládať moderné zbrane – aj tie, ktoré dodali členovia NATO. Už nepanuje obava, že s nimi nedokážu zaobchádzať. Učia sa rýchlo, sú statoční a silní, nepochybne by obranný potenciál posilnili.

A pokiaľ ide o EÚ?

Vstup podporuje viac než 90 % Ukrajincov. Prihlášku do EÚ sme podali v štvrtý deň vojny. Za štyri týždne sme vyplnili 5500 stránok odpovedí na dotazník s tisícmi otázok.

K spokojnosti Európskej komisie?

Áno. Predsedníčka Európskej komisie Von der Leyenová prezidentovi Zelenskému povedala, že videla prácu, ktorú Ukrajina odviedla, a že budúcnosť Ukrajiny je v Európe. Teraz sa EÚ pripravuje na zverejnenie stanoviska, či Ukrajina spĺňa kritériá členstva, ďalším krokom je udelenie kandidátskeho statusu. To bude záležať aj na ČR. Nechceme však, aby tomu bránili umelé byrokratické bariéry, ako napríklad že „to chce viac času, vyplnenie viac formulárov a väčšiu integráciu na jednotnom trhu“.

Našu prenosovú sieť sme do európskej integrovali v čase vojny. Vytiahli sme Ukrajinu z ruskej a bieloruskej zásuvky a pripojili ju na európsku. Zariaďujeme nový spôsob exportu nášho obilia do Európy, keď sú naše prístavy blokované, aby sme zabránili potravinovej kríze. Staráme sa o to všetko v čase vojny, tak iba chceme, aby sa EÚ starala obdobne. To politicky symbolické, ale dôležité gesto s kandidátskym statusom potrebujeme.

Tým odkazujete európskym lídrom – pozrite sa, ukázali sme, čo vieme? 

Áno. Koľko Čechov podľa vás podporuje členstvo Ukrajiny v EÚ? Viac než 80 %. Veľa je to aj v Poľsku alebo v Nemecku a Belgicku. Prečo vlády konajú proti vôli ľudí? Ukrajinci teraz žijú vo všetkých hlavných mestách EÚ, v Prahe vidím mnoho ukrajinských vlajok, v Bruseli a Dubline tiež. Ľudia v EÚ vidia, že Ukrajinci sú normálni ľudia, vzdelaní, pracovití, vedia jazyky. Prečo vlády v niektorých krajinách, ktoré som spomenul, konajú proti vôli obyvateľov? Je to správne?

Je to otázka na tieto vlády. Ale chápem, kam mierite. 

To áno, ale vy novinári tiež oslovujete publikum. My k tým vládam prehovárame, môj prezident je v spojení s kancelárom Scholzom, prezidentom Macronom, premiérom Ruttem. Premiéri jazdia do Kyjiva, hovoríme o tom.

Je to aj dôvod vašej „misie“ do ČR?

Rozhodne. Vaša krajina bude v druhej polovici budúceho roku predsedať EÚ a chceli sme prebrať, ako to vidíte s Ukrajinou. Ľudia z vašich ministerstiev ma uistili, že bude jednou z priorít. Po druhé sme si síce istí, že ČR podporí udelenie kandidátskeho statusu Ukrajine, boli by sme však radi nielen za podporu, ale aj za pomoc s presviedčaním ostatných krajín. Dôvody sú predsa dôležité a vy ste na našej strane. Patríte k našim desiatim najväčším spojencom. Za pomoc s presviedčaním by sme boli radi.

Odohrávajú sa teraz vlastne nejaké vážne rokovania o prímerí s Ruskom? 

Po vojnových zločinoch, ktoré svet videl v Buči, Boroďanke, Irpini, je pre členov našej delegácie psychologicky veľmi ťažké viesť rokovania, sedieť pri stole s ruskými dôstojníkmi. Oni sú zodpovední za tie zločiny, za barbarstvo ich armády. To nerobia jednotlivci, tí len plnia všeobecný rozkaz. Zodpovedný je každý gubernátor, minister, člen miestneho parlamentu. Každý by mal čeliť sankciám. Strana Jednotné Rusko má dva milióny ľudí – všetci sú zodpovední, ruskí občania podporujúci Putina tiež. Avšak možnosť diplomatického riešenia sme nikdy neopustili, každá vojna sa musí skončiť zmluvou. Aj táto, keď ju Ukrajina vyhrá. Môj prezident nevylučuje možnosť rokovania pri jednom stole s prezidentom Putinom, keď to bude mať zmysel.

Teraz ste povedali zaujímavú vec: „keď“ Ukrajina vyhrá, nie „ak“. To pôsobí veľmi sebavedome. 

Rozhodne. Na začiatku nám veľa európskych krajín neverilo. Politici hovorili, že Kyjiv padne do niekoľkých hodín alebo dní. Ale napríklad nedávne rokovanie v Ramsteine na úrovni viac než 40 ministrov obrany by sa neodohralo, ak by nepanovalo silné presvedčenie, že vyhráme. A nedávali by nám toľko zbraní. Ukazujeme každému, aké odvážne a schopné ozbrojené sily máme. To, čo nám chýba, je dostatok zbraní. Teraz sa odohrávajú kľúčové momenty bitky o Donbas. Je dôležité, aby sme mali ťažké zbrane – delostrelectvo, salvové raketomety, obrnené vozidlá, tanky. To nám dáva možnosť na protiútok. Potrebujeme ťažké zbrane tak skoro, ako to len ide.

Teraz teda nie sú dodávky ťažkých zbraní na Ukrajinu dostatočné? 

Nie je ich dosť. Ale je to určite oveľa lepšie než pred mesiacom. Sme veľmi vďační vám Čechom – nemá zmysel hovoriť do médií konkrétne počty konkrétnych zbraní, ale pomáhate veľa, patríte k najlepším a my si to vážime.

Západ začal dodávať ťažké zbrane až po tom, čo ste ukázali, že môžete vyhrať?

Áno. Mnohí politici sa na začiatku rozhodovali pomaly, sledovali správy, ako sa to vyvinie. Ale pokiaľ sa nepodarí agresora zastaviť na Ukrajine, pôjde ďalej. Do vašich krajín. A žiadni susedia nevedia, ktoré to budú: Česko? Nemecko? Francúzsko? Nie je to nemožné, keď agresor začne byť dobývaním posadnutý. Pre všetkých je lepšie zastaviť ho na Ukrajine než v uliciach vašich miest. A vy chápete, že Ukrajinci to môžu dokázať. Máme dosť guráže. Sme teraz jeden z najstatočnejších národov v Európe. Bojujeme s ruským agresorom tri mesiace a vieme, ako ho poraziť.

Od vás potrebujeme tri piliere. Prvým sú zbrane. Druhým sú sankcie, ktoré podlomia ekonomickú silu agresora, pretože každé euro, ktoré Rusko získa obchodom s vami, investuje do armády. Dochádzajú im rakety i munícia do diel a potrebujú peniaze, aby to obnovili. Čím viac s nimi obchodujete, tým sú silnejší. A tretím pilierom je európska integrácia, kandidátsky status a kroky vedúce k členstvu Ukrajiny v EÚ. To bude bezpečnostnou zárukou pre nás i pre vás.

Čo ste robili v momentoch, keď sa začala invázia?

Bol som doma. Keď sa po pol štvrtej ráno začali údery, bolo to veľmi blízko od môjho domu, ktorý stojí neďaleko letiska Borispol. Okamžite som šiel do úradu prezidenta, ten už tam bol. Práve tam sme všetci stáli. Boli sme pripravení, Národná bezpečnostná rada ráno vyhlásila v celej krajine vojnový stav, vydali sme rozkazy a každý si začal robiť svoju prácu.

Aký typ šéfa je prezident Zelenskyj? Z pohľadu človeka, ktorý s ním spolupracuje. Rozčúli sa napríklad niekedy?

Je príkladný. Nielen pre Ukrajinu, ale aj pre celý svet. Má veľmi ľudský prístup, nech už ide o situáciu na bojisku, zranených vojakov… Snaží sa, čo to len ide, aby ľudia prežili, a musí byť aktívny jednak na poli vojenskom, jednak v diplomacii. Návštevy štátnikov v Kyjive má každý deň.

Spí vôbec?

Niekedy sa mu to podarí. Ale poriadne si odpočinieme, až keď vyhráme. Hovorí aj k medzinárodnému publiku, podarilo sa nám dosiahnuť veľmi dobrý statement skupiny G7, že budú pokračovať s podporou. Hovorí k lídrom aj iných zoskupení. Je to dôležité, ale za veľmi vysokú cenu tisícov životov. My nechceme, aby vojna pokračovala, ani chvíľu. Každý deň, mesiac berie ukrajinské životy. Civilistom, ženám, vojakom… Môj prezident chce mier, ale pod podmienkou ukrajinského víťazstva a za záruky, že sa agresia nebude opakovať.

To znamená oslobodenie celého územia vrátane Krymu a Donbasu?

Áno, to bude zavŕšenie víťazstva. Status Krymu alebo okupovaného Donbasu sa musí prerokovať na úrovni prezidentov. Ale zo strany prezidenta Putina nie je dostatok vôle rokovať. Hovorí s ním mnoho lídrov, ponúkajú sa ako prostredníci, ale, bohužiaľ, to nemá výsledok. Nechce si sadnúť k stolu, stále zúfalo dúfa vo víťazstvo, ktoré by zmenilo jeho pozíciu.

Rusi svoje úsilie zacielili tiež na Luhanskú oblasť. 

Tam sa teraz bojuje najviac. Ale tiež zatiaľ úplne neopustili Charkivskú oblasť a juh Ukrajiny. Na Donbase chcú vytvoriť „kotol“, obkľúčiť viac než 40-tisíc našich vojakov. Ale to sú práve tí najschopnejší a najskúsenejší. Vedia, ako s Rusmi bojovať, a my ich nenecháme obkľúčiť. Nedovolíme Rusom okupovať celý Donbas. Ale aby sme to dokázali rýchlejšie, potrebujeme zbrane, zbrane, zbrane.

Šéf vašej vojenskej rozviedky generál Bodanov hovorí, že Ukrajina zlomí vývoj vo vojne v auguste a do konca roku zvíťazí. Je to jeho práca, aby to vedel, ale považujete to za možné?

Predikcie sú na vojakoch. Ja osobne by som ich nedával, skrátka veľmi záleží na Ukrajine a veľmi na našich partneroch. Čím rýchlejší budete, tým väčšiu máme šancu zlomu docieliť. Pokiaľ ho docielime, verte, že Rusko nezvládne protiútok. Teraz sa hrá o bod zlomu v Donbase; to je to, v čo Putin dúfa, koncentruje tam všetky sily. Mohli by zdvojnásobiť počet svojich vojakov mobilizáciou, prečíslujú nás – my sme však lepší v motivácii. Nepotrebujeme ruské územia, naši vojaci bojujú za svoje rodiny a svojich príbuzných. Všetci dohromady bojujeme za európske hodnoty vo svojej krajine. A vieme to.

Je tam vlastne veľa paralel s Fínskom a jeho „zimnou vojnou“ proti ZSSR v roku 1939. 

Áno. A vidíte, kadiaľ sa teraz Fínsko pre agresiu proti Ukrajine uberá. Ale je potrebné rozumieť tomu, že nejde iba o vojnu na Ukrajine. Je to vojna v Európe a nikto sa nemôže schovať, akokoľvek je ďaleko. K normálnym vzťahom s Ruskom sa už nikdy nevrátime. Nedá sa ani špekulovať o uvoľnení sankcií na výraz ľútosti či odpustenia Rusom: len čo Rusko zavetrí nedostatok sily (luskne prstami), reaguje okamžite. To je dôležitá lekcia.

Obávate sa radikalizácie Ukrajincov, až bude po vojne? Mnoho ľudí stratilo príbuzných, domovy. Ich optika bude úplne iná než optika ľudí na západe Európy. Keď budú plošne nenávidieť Rusov, Západoeurópania môžu mať ťažkosti to pochopiť. 

Pozrite sa, Putin skvele urobil jednu vec: zjednotil ukrajinský národ. Urobil obrovskú a hlúpu chybu. Prepočítali sa on aj jeho poradcovia, ľudia ich nevítali. Zjednotil ich, či už hovoria po rusky, alebo ukrajinsky. Sme multikultúrna krajina.

S Rusmi však už nikdy nebudeme zaobchádzať ako predtým. Naratív, že „to nie sú Rusi, to je iba Putin a vedenie krajiny“… Nie. Nebol to Putin, kto pilotoval lietadlo, ktoré zhodilo bomby na Činoherné divadlo v Mariupole (bolo označené veľkým textom „Deti“ v azbuke, ruský úder naň podľa odhadov zabil 600 ľudí – pozn. red.). Nie je to Putin, kto riadi tanky a vypúšťa rakety z ponoriek na civilistov. Nezabudneme, kto znásilňoval ženy a deti v Buči. Ako môžete odpustiť?

Ale nehovoril by som o nenávisti a radikalizácii. To je ruský naratív, že Ukrajinci sú nacisti a nenávidia iných. To nie je pravda. Sme priateľskí ľudia, radšej niekomu pomôžeme, než nepomôžeme. Ale keď k nám niekto príde so zlými úmyslami, vieme, ako ho potrestať.

Pýtal som sa preto, že Česko má historickú skúsenosť s plošnou nenávisťou k Nemcom po konci okupácie v roku 1945. 

Veľa Ukrajincov má príbuzných v Rusku, rodiny sú zmiešané. Niekedy je to s nimi ťažké, oni sú úplne v zajatí propagandy, nepočúvajú racionálne argumenty. Otcovia neveria synom, že ich bombardujú. Rusi propagandu robia bystro. Smerom k ľuďom v jej moci však necítime nenávisť, skôr ľútosť.

Aká je rola mladých ľudí na Ukrajine, respektíve pri jej súčasnom úsilí ubrániť sa? Teda okrem tej očividnej, že sú v armáde?

Mladí sú hlavnými podporovateľmi našej európskej integrácie. Nechcú ani náznak možnosti, že sa vrátime späť do ruského sveta. Mladí na západe Ukrajiny už ani nehovoria po rusky, rozhodnutia ako úniový kandidátsky status sú pre nich veľmi dôležité. Pokiaľ nás tohto zbavíte, stratia vieru. A keď stratia vieru oni, stratí ju celá Ukrajina. Vieru v EÚ, v európske hodnoty. V to, že malo zmysel robiť revolúcie (Oranžová revolúcia v roku 2004 a Revolúcia dôstojnosti v roku 2014, keď sa Ukrajina dostávala spod ruského vplyvu – pozn. red.). Potom by si mladí museli povedať – nie, toto pre nás nie je cesta, na Západe nás nepotrebujú, budeme sa musieť poohliadnuť inde.

Teraz je napríklad na sieťach veľmi vidieť, ako je mladá ukrajinská generácia európska. Tým, ako ľudia premýšľajú, akú hudbu počúvajú, ako sa správajú, čo robia. Myslím si, že to pre veľa Čechov, ktorí poznajú iba ukrajinských robotníkov a upratovačov, musel byť šok: vidieť európsku krajinu na východ od Poľska a Slovenska. 

Ak by som si mohol dovoliť ponúknuť Čechom radu: zvyknite si na to. O Ukrajine budete počuť viac a viac. Nielen o bojovnosti – Ukrajinci vedia spievať, sú talentovaní študenti, sú dobrí v IT, bystrí, statoční. Pokiaľ vy nie ste dosť statoční na to, aby ste Ukrajinu prijali, bude to voľba vašej vlády alebo skôr niektorých vlád v EÚ.

Sme však jeden z najtvorivejších národov na svete, pozrite sa na to množstvo startupov, ktoré máme, na kultúru, umenie. Nepodceňujte Ukrajincov. Sú to rovnakí Európania ako Česi, Slováci, Nemci, Francúzi. Roky sme žili pod Rusmi, toho suseda poznáme až príliš dobre. Ale naša štátnosť nebola stratená. Je v našej krvi, v žilách, v DNA. Nebolo to vidieť, a preto sa prepočítali Rusi i niektorí experti. Keď bude vojna vyhraná, nezabudnite, ako Ukrajinci vedia tvoriť.

Boli ste prekvapení reakciou českého prezidenta Zemana? Mával veľmi proruské postoje, nečakalo sa, že ruskú agresiu tak jasne odsúdi.

Pozitívne prekvapený. Urobil dobrý krok, lepšie neskoro než nikdy. Nech tým smerom kráča tak ďaleko, ako len dokáže.