Český vedec: Ani internet nás pred kolapsom nezachráni. Osud Ríma čaká aj Západ

„K najvnútornejším vlastnostiam každého impéria a takmer každého vládcu patrí presvedčenie, že nikdy neodíde zo scény. Týkalo sa to starovekého Egypta, Grécka a Ríma a raz sa to bude týkať aj civilizácií súčasných – o našich politikoch a vládcoch nehovoriac.“

Keď český egyptológ MIROSLAV BÁRTA a jeho kolegovia pripravovali zborník s názvom Kolaps a regenerace, do finančnej krízy chýbali dva roky a ľudia si klepali na čelo pri predstave, že by našej spoločnosti hrozil pád.

Odvtedy sa toho veľa zmenilo, z knižky sa stal hit a profesora obletujú novinári ako „popredného odborníka na zánik civilizácií“.

Prečo ľudí fascinuje kolaps vlastnej spoločnosti? Je to forma masochizmu?

Nemyslím si to. Ľudí úplne prirodzene zaujíma, čo sa deje naokolo, najmä, ak sa toho deje čoraz viac. Sú zvedaví, zneistení z toho, čo je denne v médiách, či z kvality zvolených elít.

Ich svet sa zrazu neobmedzuje na to, kde aká celebrita večerala a kde prišlo na svet medvieďa. Počúvajú o zmenách klímy a blížiacich sa vojnách, že sa dvíha hladina morí, že ľudia začínajú putovať na veľké vzdialenosti.

V nepokojnej atmosfére odlišnej od pokojného sveta ešte pred pár mesiacmi sa pýtajú, ako to ovplyvní ich život – cestovanie, bezpečnosť, životnú úroveň.

Čaká kolaps každú ľudskú spoločnosť?

Áno, ale dodajme, že kolaps nie je katastrofa, vymretie. Je to fáza vývoja. Tak ako každá civilizácia či spoločnosť dosahuje vrchol, tak si občas sadá na dno. Dno však nie je úplný koniec, ale šanca odstraňovať všetko, čo je nefunkčné, a vybudovať nové, funkčné súčasti.

Kolaps ako očista?

Aj. Civilizácia starovekého Egypta skolabovala a zase sa pozviechala aspoň štyrikrát. Netreba sa toho vyslovene báť, hoci ústup spoločnosti z výslnia nemusí byť príjemný. Pricháza k tomu spravidla vtedy, ak spoločnosť začne viac spotrebúvať ako produkovať.

To sa teraz deje?

Možno áno. Je to jedno z vysvetlení situácie.

Čitateľa sme tým príliš neupokojili.

Preto dodám, že spoločnosť má v sebe obrovskú schopnosť regenerácie. Vraví sa jej reziliencia – je to schopnosť odolávať krízam. Dnes už existuje niekoľko rezilienčných centier, jedno aj tu na Karlovej univerzite.

Pred piatimi rokmi pri jeho vzniku si ľudia klepali na čelo, keď som im hovoril, aké tie procesy sú a ako môžu dopadnúť. Dnes za mnou chodia novinári a otázkou, ako sme to dokázali odhadnúť tak dopredu. Ako vedec mám z toho určite zadosťučinenie, ale ako človeka ma to, prirodzene, vôbec neteší.

Kolapsov sú plné dejiny. Poznáme ich mechanizmus?

Existuje takzvaná teória prerušovaných rovnováh. V spoločenských vedách som ju začal vyvíjať pred niekoľkými rokmi a hovorí o tom, že vývoj spoločnosti nie je úplne lineárny a neprebieha v postupných krokoch.

Skutočnosť je taká, že sa striedajú dlhé obdobia zdanlivo bez zmeny. Potenciál na ňu sa však nazbiera a systém sa skokom, „zo dňa na deň“ premení.

Máte príklad?

Rok 1989. Ešte 17. novembra dostali ľudia po hlave pendrekmi a po Vianociach už bol Václav Havel prezidentom. Ako rýchlo skolaboval systém, o ktorom sa predpokladalo, že môže trvať večne!

Niežeby pred novembrom neerodoval a nezbieral potenciál na zmenu. K tej však došlo skokovo, nie postupne. Iným, dnešku bližším príkladom je Arabská jar.

Môže skočiť spoločnosť aj smerom nahor? Je názor, že práve to nám pripravuje rýchly vývoj technológií, najmä umelej inteligencie, ktorá ľudstvo radikálne premení.

Samozrejme, pozitívne skoky v dejinách ľudstva spravidla súvisia s technológiami. Za všetky menujme vynález poľnohospodárstva, kníhtlač, parnú energiu či fosílne palivá. V našej novej knihe Povaha změny píše autorka Dana Drábová, že ďalšia revolúcia by mohla súvisieť s dlhodobým skladovaním energie. Teda čímsi, čo zatiaľ dobre nedokážeme.

Predstavme si horšiu možnosť, teda prepad nadol. Ako by to vyzeralo?

Znamenalo by to pravdepodobne pokles životnej úrovne najmenej o 30 až 40 percent, tomu zodpovedajúci nárast cien, pokles medzinárodného obchodu, nedostatok financií na sociálny systém, zdravotníctvo, armádu. Celkovo oslabenie štátu a jeho decentralizáciu.

Máte príklad z minulosti?

Pád Rímskej ríše je poučným príkladom aj preto, že odráža vnútorné aj vonkajšie faktory. Napríklad klimatickú zmenu. Práve tá patrila medzi hlavné príčiny Arabskej jari, za ktorou bol sociálny stres vyvolaný nedostatkom zdrojov.

Minulosť nás učí, že vždy, keď dochádza k skokovej a rýchlej zmene klímy, teda asi v rámci jednej generácie, tak zároveň dochádza k obrovským presunom etník na dlhé vzdialenosti. Čo je presne to, čo môžeme vidieť teraz.

Niekto by sa mohol pýtať, prečo by nás mala trápiť Rímska ríša.

Tak nech ho netrápi, presviedčať ho nebudem. Ale keď vidíte, že sa všetko znovu deje v priamom prenose… sám by som si najviac želal mylnosť tejto teórie.

Môžeme vôbec porovnávať s dnešnou dobou starovek? Nie sme v mnohom iní?

Nejde iba o starovek – porovnávam aj stredovek a novovek, celkovo vyše dvadsať vzoriek z rôznych období. A hoci sa naša dnešná spoločnosť od starších líši, stále stojí na ľuďoch, nie na Facebooku.

Problémy, ako sú rast byrokracie, sociálny systém a klimatická zmena, nesúvisia s technológiou. Ak spoločnosť nemá zdroje energie na ďalší rast zložitosti, a tie momentálne nemáme, tak sa začne rúcať. S tým nič naše počítače nezmôžu.

Nápady dnes cez internet prúdia ako nikdy. Toto nie je výhoda?

Ktorý nápad šírený cez internet zásadne zlepšil spoločnosť?

Nehovoriac o tom, že šírenie informácií na obrovské vzdialenosti má aj svoju odvrátenú tvár. Ono je to fajn, kým všetko funguje – pri výskyte problému však práve toto môže zrýchliť pád. Ak náhle na čínskej burze padnú akcie, tak to máme do hodiny u nás.

Internet nás nezachráni; skôr mám pocit, že to bude naopak. Dnešné spôsoby narábania s informáciami spôsobujú, že naše deti degenerujú. Informácie sú pre všetkých rovnaké. Chýbajú nám skutočné osobnosti, ktoré si za ich prácu môžete vážiť. Doba všetkých „glajchšaltuje“. Toto sú tie dôsledky globalizácie.

Niekedy sa kolaps spája so vzrastajúcou zložitosťou spoločnosti. Príkladom je deľba práce, ktorá drobí spoločenstvo na skupinky neschopné si jedna druhej porozumieť.

Súčasťou mojej teórie je tvrdenie, že tie isté faktory, čo privedú spoločnosť na výslnie, spôsobia jej pád. Príkladom je byrokracia. Pri vzostupe štátu majú úradníci jednoznačne pozitívnu úlohu. Pomáhajú vyberať dane a organizovať štát, centralizovať rozhodnutia a smerovať ich do jednotlivých častí štátnej správy.

Problém s byrokraciou je ten, že v určitom okamihu prerastie do takej miery, že začne viac energie pohlcovať ako produkovať. Vtedy rastú výdavky na úradníkov, zároveň sa systém začne pozitívnej zmene brániť. Neumožní pokusy ho zreformovať, pretože ten nedobrý stav prinajmenšom jednej vrstve vyhovuje.

Čo to pre nás znamená?

Navrhnete zákon s určitým étosom a po kole pripomienok príde znenie, že ho ani nespoznáte. Volá sa to vetokracia – systém zmrazí akékoľvek pokusy ho zreformovať, pretože to niekomu ohrozuje pozície. Aj naši špičkoví právnici dnes priznávajú, že náš právny systém je do značnej miery nefunkčný. Veľa noriem si navzájom protirečí, prípadne je zanesených takým množstvom dodatkov, že nie je v moci právnikov riadne ich ovládať.

Čo sa s tým dá urobiť?

Môže to byť neriešiteľný problém. Podobne ako náš sociálny systém. Zo začiatku je pre slabších členov spoločnosti prínosom, no dnes je veľa dávok neadresných, vydáva sa paušálne a niekedy zbytočne. Toto neúmerne zaťažuje systém.

Ak by ste to mali zhrnúť: je spoločnosť v úpadku?

Určite má problémy a niektoré naznačujú, že nie sme od úpadku ďaleko, ak niečo so sebou neurobíme.

Za všetko spomeňme duchovnú vyprahnutosť a predstavu spoločnosti založenej na logike excelovských tabuliek. Podľa tej keď spočítate, čo je a nie je výnosné, tak to bude na papieri dokonale fungovať – skutočnosť však nefunguje podľa takej rovnice.

Myslím si, že v prvom rade sú naším problémom ekonómovia, ktorí tieto tabuľky povýšili na náboženstvo, a takisto politické elity, neschopné či neochotné problémy si pripustiť a začať s ich riešením.

Niečo im v tom bráni?

Keby politici dlhodobé problémy pred ľuďmi priznali, tak ich nikto nezvolí. Je to problém systémového zlyhávania elít, ktoré si volíme a ktoré, až na malé výnimky, elitami nie sú.

Koho vlastne myslíte pod „nami“? Európu, západnú či planetárnu civilizáciu?

Spomínané problémy trápia najmä našu, takzvane západnú civilizáciu. Pokojne ich zopakujem: prebujnená byrokracia a preťažené mandatórne výdavky štátu, klimatická zmena, migrácia, nedostatok elít a ich legitimity, politická korektnosť alebo neúnosná logika sociálnych systémov.

Výdavky na sociálnu sféru rastú, ale produktivita spoločnosti nerastie tak výrazne. Rozpočty európskych štátov dnes idú na dlh, ktorý bude treba splatiť.

Spoločnosť nad všetko ostatné povýšila egoizmus jednotlivca a dnes máme krízu rodiny. Je obrovská rozvodovosť, nerodia sa deti, hazardné hry sú povolené a pritom ničia populáciu…

Nie je kríza rodiny daň za bohatstvo Západu? Máme menej detí, ale polovica spoločnosti, teda ženy, sa namiesto kuchyne a potomkov môže venovať kariére.

Nie, to sú dve rozličné veci. Diskrimináciu žien do značnej miery odstránila rovnosť príležitostí pre mužov a ženy. To je výdobytok našej civilizácie.

Nefunkčnosť rodiny, o ktorej hovorím, znamená, že v spoločnosti nefunguje základná sociálna sieť. O rodičov v starobe sa kedysi starali ich deti. Dnes rodičov odvrhnú do domova dôchodcov alebo ich nechajú na krku štátu. Všetci sa naučili spoliehať sa na štát. To však iba ťažko utiahne náš čoraz viac preťažený sociálny systém.

Preto sa teraz Nemci zaklínajú imigrantmi, aby si tým vylepšili demografickú bilanciu. Problém je v tom, že to nemusí fungovať. Ak totiž máte v krajine priveľa cudzincov, hrozí, že jednoducho povedia, že oni vašu ústavu či rovnosť muža a ženy neuznávajú. Naša civilizácia však musí trvať na vlastných etických princípoch.

K etickým princípom našej civilizácie patrí pomáhanie blížnemu bez ohľadu na okolnosť. Nie je vami preklínaná politická korektnosť práve tým, čo zapája do hospodárstva menšiny a zvyšuje prosperitu?

To, čo našu prosperitu zvyšuje, je práca. A sloboda myslenia, nezviazaná vopred daným myšlienkovým kontextom, bez ktorej niet nijakého pokroku. A len ťažko spochybníte fakt, že všetky vynálezy za posledné päťstoročie vznikli práve v západnej civilizácii.

Skúsme menej strašidelný pohľad. Svet, ktorý sa rýchlo mení, máme sklony subjektívne vnímať ako ohrozenie. Objektívne sa však ľudstvo má lepšie než kedykoľvek predtým.

Áno, podľa štatistiky. V obchodoch je väčší výber tovarov. Hovorme však o podstate. Koľko vám zostáva voľného času? Aká je kvalita ovzdušia, potravín, informácií, ktoré dostávate?

V Afrike tá otázka tak nestojí.

Pravda je, že v treťom svete výška minimálneho príjmu na človeka rastie. Sú však iné parametre, kde to ide k horšiemu: prístup k vode alebo ku vzdelaniu, ktorý je aj dnes v Afrike zložitý. Aj preto dnes toľko ľudí migruje. A je to len začiatok, milión je ešte nič.

Je migrácia problém číslo jeden?

To ukáže čas. Migrácia je každopádne veľkým rysom súčasnosti, ktorý ovplyvňuje, aký zajtra bude svet. Záleží na tom, ako sa k nej postavíme. Nepopieram, že veľká časť migrantov sú zúfalci z vojnových zón, ktorým treba, prirodzene, pomáhať.

Musíme však vyžadovať od nich to isté, čo vyžadujeme od seba – inými slovami, aby dodržiavali pravidlá. Voči tým, čo prichádzajú s našou spoločnosťou bojovať alebo ju zneužívať, treba postupovať tak tvrdo ako v Austrálii či Kanade. Zoberte si, čo sa deje vo Francúzsku v Calais, kde hordy utečencov napádajú cestný tunel, čím ohrozujú majetok a životy. To je predsa trestné.

Keď niekto prichádza a prosí o pomoc, ale nechce dodržiavať zákony, tak ho treba deportovať. Je to, ako keď vám človek vlezie do domu s tým, že sa chce najesť, a začne vám ničiť veci. Čo urobíte?

Len zúfalec riskuje svoj život v cestnom tuneli. Nemáme sa pokúšať ho pochopiť?

Ako sa mám snažiť pochopiť človeka, ktorý porušuje zákon? To sú ľudia, o ktorých je postarané v azylovom tábore. Oni nie sú vystavení hladomoru alebo nebezpečiu života.

Po troch rokoch v Libanone aj rodinám s deťmi dôjde trpezlivosť.

Áno, ale v Calais sú to väčšinou mladí chlapíci, rodiny s deťmi neútočia na tunel. Tým netvrdím, že nemá zmysel pomáhať v susedných krajinách Sýrie; chvalabohu, že si to aj európski politici začínajú uvedomovať. Takisto však treba pomôcť utečencom vrátiť sa, keď sa vojna skončí. Predsa aj oni sa chcú vrátiť do krajiny, kde sú doma. Každý by sa chcel.