Historik Szarka: 19. storočie sa pomaly dostane na svoje miesto, no pri Trianone pohár preteká

Keď chceme, nič sa nezmenilo, keď chceme, všetko sa zmenilo, hovorí o pretvorení slovenského pohľadu na dejiny László Szarka. Historik narodený na Slovensku je hlavným vedeckým spolupracovníkom Inštitútu Rubicon v Budapešti a prednáša na Univerzite J. Selyeho v Komárne, tiež je hlavný vedecký spolupracovník na dôchodku Inštitútu historických vied Maďarskej akadémie vied. Dielo Romana Holeca rešpektuje, no nesúhlasí s ním v tom, že Maďari ostali sami v roku 1848 alebo 1918.

V rozhovore sme sa okrem iného rozprávali aj o tom:

• ako sa zmenilo písanie dejín vo východnej a v strednej Európe,
• nakoľko sa zmenil vzťah slovenskej historiografie k Uhorskému kráľovstvu,
• v ktorých otázkach sú si stanoviská ešte stále veľmi vzdialené,
• či existuje v slovenských kruhoch nostalgia za obdobím pred rokom 1918,
• prečo sa stavia Slovensko inak k vojne na Ukrajine ako Maďarsko.

Ako sa zmenil slovenský pohľad na históriu počas vašej kariéry? Dajú sa identifikovať nejaké obdobia, respektíve to, čo bolo pre ne charakteristické?

Ako mladí poslucháči na univerzite v Bratislave sme museli často čeliť normalizačným reflexom Husákovho obdobia. Slovenský nacionalizmus, ktorý sa pokúšal posilniť jednotu socialistického národa sovietskeho typu asimilačnou politikou, dal pocítiť svoj vplyv aj v historiografii. Ja som prišiel do Maďarska v roku 1976, no po roku bez oficiálnej štátnej príslušnosti som už ako občan Maďarska ďalej chodil stále domov do Československa.

Predtým som sa ako končiaci poslucháč univerzity na krátky čas zapojil do predpríprav šesťzväzkových dejín Slovenska, no „dehungarizačný“ postoj vtedajšieho ponímania dejín na Slovensku som kritizoval vo svojej štúdii, ktorá vyšla v Budapešti. Rovnako ako spoločné stanovisko maďarskej časti Maďarsko-československej komisie historikov som tento postoj rozhodne kritizoval a odmietal dodatočné prepisovanie historických mien a názvov, ich falšovanie, respektíve zákaz používania maďarských názvov obcí na Slovensku.

Dnes už slovenskí historici s autoritou – napríklad Dušan Kováč, Eva Kowalská, Elena Mannová, Roman Holec – považujú celú „dehungarizačnú” koncepciu za chybnú.

Prvé slovenské historické súhrny, ktoré vyšli po roku 1989, sa rozišli s úzkoprsou čechoslovakistickou koncepciou a mnohonárodné Uhorské kráľovstvo definovali ako prirodzený historický kontext v dejinách Slovákov do roku 1918.

Aký to malo výsledok?

Vychádzajúc z tohto sa zo slovenskej strany za uplynulých dvadsať-dvadsaťpäť rokov podarilo znovu vytvoriť odborné podmienky na skutočnú spoluprácu, odborné diskusie alebo spoločné výskumy v oblasti dejín miest a regiónov, ako aj dejín rodín či národov.

V tom všetkom je dôležitý spoločný vývoj, že hoci s veľkým oneskorením, no v 90. rokoch 20. storočia začala historiografia východnej a strednej Európy dobiehať západnú Európu, kde začali prevládať prístupy dejín spoločnosti.

Dejiny politiky boli zbavené trónu a spolu s tým sa historiografia zmýšľajúca výlučne v národných hľadiskách dostala v západnej Európe do úzadia a do popredia vystúpili dejiny spoločnosti, dejiny mentality či dejiny všedných dní.

Vo východnej Európe po roku 1989 národná historiografia znovu vzplanula, no spolu s tým v českej, slovenskej a rovnako maďarskej historiografii veľmi rýchlo prišiel do módy výklad spoločenskej historiografie v tom dobrom zmysle.

Laická otázka: prečo sú dôležitejšie dejiny spoločnosti ako dejiny politiky?

Politické dejiny predstavujú v podstate dejiny štátu a sú veľmi silno etnocentrické. Objednávateľom a hlavným sponzorom je štát, teda štát veľakrát aj očakáva, čo sa má skúmať či aké výsledky sa majú zrodiť.

Robert Fico to svojho času počas 15. výročia samostatnej slovenskej štátnosti nazval „racionálnym štátnym historizmom“, a osadením sochy „slovenského kráľa“ Svätopluka na dvore bratislavského hradu či sochami Cyrila a Metoda na kruhovom objazde v Komárne dal jednoznačne najavo, že naďalej považuje dejiny za pomocnú vedu vlasteneckej výchovy.

Takto má historik pomerne málo priestoru na to, aby zdroje, ktoré nie nevyhnutne zapadajú do toho, ako vníma štát dané obdobie, do jeho politického ponímania, tak aj spracoval, interpretoval a zverejnil. A to je problém. Naproti tomu dejiny spoločnosti sú naozaj o tom, čo je podstatou histórie: o ľuďoch. Laicky povedané: historická veda je ustavičná reinterpretácia ľudských činov, myšlienok či alternatív.

V dejinách spoločnosti sa objavuje celý rad možností: sú tu dejiny žien, dejiny detí, ktoré sa predtým do politických dejín dostali nanajvýš vtedy, ak bolo treba napísať dejiny kráľovien. Ak kráľovná nebola, neboli ani ženské dejiny.

Tento proces sa viac-menej odohral súbežne v písaní dejín všetkých okolitých štátov, súbežne so slovenským a s maďarským písaním dejín v pre nás ešte vždy blízkej českej historiografii.

Zmenil sa za uplynulých 30-40 rokov vzťah slovenskej historiografie k maďarskej minulosti alebo k úlohe, ktorú zohrávali Slováci v rámci Uhorského kráľovstva? 

Keď chceme, áno, keď nechceme, nie. Roman Holec písal o slovenských vzťahoch, v maďarskej historiografii Gábor Gyáni a mnohí iní, že historikov možno vždy zaradiť do štyroch-piatich hlavných skupín.

Existujú akademickí historici, ktorí neustále premýšľajú nad metodickými inováciami a za vedu považujú kritickú interpretáciu dejín. Potom tu máme národnú historiografiu, ktorá má radikálnejší nacionalistickejší smer. Národná črta je veľmi silno prítomná vo všetkých troch spomínaných druhoch historiografie. Je aj inštitucionalizovaná, napríklad v slovenskej historiografii je takou inštitúciou Matica, hoci aj tam sú kolegovia, ktorí sa k veciam stavajú odlišne.

V maďarskej historiografii sú tiež kolegovia, pre ktorých je najdôležitejší etnocentrický prístup: za svoju hlavnú úlohu v odhaľovaní historických faktov považujú kategorizáciu historických faktov, aby z nich vždy a za každých okolností vyšla víťazne maďarskosť. Ak by sme dali dokopy takýchto maďarských a slovenských kolegov, bola by z toho pravdepodobne hromadná bitka, v lepšom prípade dialóg medzi hluchými. Aj sám som však viackrát zažil, že ak sa hádajú akademickí historici, vedie to k nude. Vieme sa medzi sebou porozprávať tak, že sa vôbec nič nestane.

A potom je tu, samozrejme, historická publicistika, kde sa kolegovia-novinári najčastejšie oháňajú vytasenými mečmi, čím dokážu oproti historikom, ktorí napísali niekoľkostostranové knihy, oveľa ľahšie a v oveľa väčšom počte osloviť a ovplyvniť čitateľov.

A, samozrejme, vo všetkých krajinách sú kanonizované dejiny objavujúce sa v učebniciach, teda dejiny v prísne jednotnej interpretácii, ich interpretácia ako oficiálneho kánonu vo forme vhodnej na učenie a následné skúšanie.

Spolu s mnohými maďarskými kolegami môžem vyhlásiť, že spomedzi siedmich susedov Maďarska za uplynulých tridsať rokov celkom určite spravili najviac za maďarskú a slovenskú historiografiu akademické a univerzitné skupiny historiografov, aby sa pokúsili spolupracovať. Zároveň je faktom, že Slovensko má najorganizovanejšie odborné vzťahy s Českom.

Ktoré sú to témy, udalosti alebo osobnosti, v ktorých posudzovaní došlo k zbližovaniu?

Myslím si, že 19. storočie sa pomaly dostane na svoje miesto. V otázke udalostí v roku 1848 alebo – vďaka Józsefovi Demmelovi – Ľudovíta Štúra dnes už nemáme naozaj odlišné názory. Kto skúma Štúra a Kossutha na základe zdrojov, dostane sa približne tam, kam sa dostal József Demmel svojou systematickou prácou.

Vnímanie polstoročia medzi vyrovnaním a rokom 1918 bolo v minulosti úplne protichodné medzi slovenskými a maďarskými historikmi. Pre Slovákov predstavovalo toto obdobie desaťročia zvyšujúceho sa národnostného útlaku, v maďarskej historiografii ponímame toto polstoročie ako obdobie hospodárskej a spoločenskej modernizácie.

Prečítajte si

Zabudnutý premiér, ktorý rozpútal slovensko-maďarskú štvanicu

Dnes sa už približne dostali na svoje miesto, pokiaľ je väčšina slovenských kolegov ochotná prijať, že toto obdobie s rýchlym rozvojom hornouhorského slovenského regiónu prispelo k eliminácii zaostania žúp, kde boli Slováci vo väčšine. Z maďarskej strany je kritika národnej politiky vlády, ktorá nebola správna, už dlhší čas súčasťou obrazu obdobia vyrovnania.

Potom pri Trianone náhle pretečie pohár. Hoci zo slovenskej strany bolo vynaloženého dosť úsilia na pestrejšiu interpretáciu dôvodov Trianonu. Pred desiatimi rokmi vyšla najprv len po slovensky spoločná zbierka Rozpad Uhorska a trianonská zmluva alebo kniha Miroslava Michelu Pod heslom integrity, najnovšia kniha o Trianone od Romana Holeca, ktorá vyjde čoskoro aj v maďarčine, pritom obe poukazujú na to, že sa dá a je potrebné pomenovať a vziať do úvahy veľmi veľa dôvodov mierovej zmluvy zo 4. júna 1920.

Ja sám to vidím tak, že dnes sa pokúšajú uchopiť jav Trianon analýzou bez hnevu a zaujatosti maďarskí a slovenskí historici ako proces, ktorý mal veľa dôvodov, bol multikauzálny. Chcú pochopiť, do akej miery sa navzájom ovplyvňovali rozpad Uhorska a Rakúsko-Uhorskej monarchie a radikálna zmena silového poľa veľmocí, ktoré mali v strednej Európe vždy veľký vplyv. Konečný výsledok Veľkej vojny. Nevyriešenosť národnostnej otázky alebo jej nevyriešiteľnosť. Sila hnutí za emigráciu a nezávislosť, váha rozdielov v regiónoch v monarchii a iné dôvody a spojitosti.

Existujú udalosti alebo osobnosti, v prípade ktorých sa stanoviská nepriblížili?

Je veľa takýchto konfliktov. V stavaní sa k menšinovej otázke alebo príbehu menšín je, žiaľ, veľmi málo pokroku.

Jedným z dôvodov je napríklad to, že v našej oblasti sú menšiny, ktoré sa od seba diametrálne líšia. Dejiny moderných menšín, ktoré vznikli v roku 1918 v blízkosti hraníc, sú plné konfliktov. Tieto menšiny boli menšinami z donútenia oproti predchádzajúcim menšinám, ktoré vznikli presunom v rámci štátu, často dobrovoľne opustiac svoju rodnú zem pre náboženskú slobodu či presídliac sa, ako napríklad aj slovenská menšina v Maďarsku.

Ďalšou dôležitou témou sporov je otázka asimilácie. Naozaj každého zmaďarizovaného Slováka „násilím zmenil na Maďara“ maďarizujúci učiteľ alebo kňaz? Alebo presný opak, stalo sa to isté, čo sa deje dnes s Maďarmi v okolí Nitry, Levíc alebo v Bratislave či Košiciach, že geografická a spoločenská mobilita nevyhnutne zrýchľuje procesy zmeny identity?

Vo všeobecnosti rád zdôrazňujem, že úlohu približovateľa a vyvažovateľa považujem vo svojom živote za dôležitú. Zároveň už istý čas musím priznať, že v rámci odborných a spoločenských rámcov sa môžu tieto umelo zrýchlené príbehy o zmierení či procesy pochopenia ľahko stať ilúziami. Bez pravidelnej húževnatej a najmä spoločnej práce či spojenectva podobne zmýšľajúcich novinárov a politikov sa za krátky čas sotva posunieme vpred.

Je to zdĺhavá, vytrvalá práca prebiehajúca niekoľko generácií medzi francúzskymi a nemeckými, ako aj medzi poľskými a nemeckými historikmi – nehovorím, že sa už aj ukončila – ale aspoň je na najlepšej ceste.

Pre Maďarov je Trianon dôležitým bodom zvratu, no zdá sa, že pre Slovákov nie. Prečo je to tak?

Slováci sa, pochopiteľne, menej zaoberajú Trianonom ako my. Rok a pol po vyhlásení Československa sa ich to citovo tak nedotklo. Pre nich je skutočným referenčným bodom vznik Československa.

Preto ak napíše slovenský kolega knihu – vidíme to aj v prípade Romana Holeca –, tak predsa musí napísať, že bez trianonských hraníc by dnes Slovensko nebolo. Bez radu rozhodnutí týkajúcich sa Trianonu, bez versailleského mierového systému by sa osud Slovákov počas uplynulých sto rokov vyvíjal celkom určite veľmi odlišne.

Teda pre Slovákov je Trianon rovnako dôležitý ako vznik Československa. A že o ňom hovoria menej, že počas uplynulých desaťročí zriedkavejšie čelili dedičstvu Uhorska, to skôr naznačuje len to, že slovenské historické myslenie, respektíve historická politika, má iné priority.

No dnes jasne vidíme veľké kroky vpred: nemyslím teraz len na Holeca, ale napríklad aj na vytváranie obrazu „utláčajúceho Uhorska“. Dušan Škvarna vo svojej práci s názvom Bremeno Uhorska v našich dejinách píše, akou veľkou chybou bolo zo strany Slovákov, že prevzali a mnohí do dnešného dňa aj živia stereotyp, že hornouhorská slovenská oblasť je perifériou periférií a slovenská spoločnosť pred rokom 1918 je vydedencom spoločnej vlasti.

Pričom tento región, čo sa týka jeho spriemyselňovania či urbanizácie, možno prirovnať k južnosedmohradskému saskému regiónu – samozrejme, nie nevyhnutne s Budapešťou –, ale v Uhorsku sa spomedzi nemaďarských regiónov v spriemyselňovaní a urbanizácii považovala za jednu z vedúcich oblastí práve oblasť horného Uhorska, kde boli Slováci vo väčšine.

Ešte aj emigrácia do Ameriky, ktorá bola, samozrejme, vážnou traumatizujúcou udalosťou pre desaťtisíce, stotisíce Slovákov, priniesla Slovákom z hospodárskeho hľadiska úžitok. Presne tak ako aj vysťahovalectvo dnes predstavuje často úžitok, pozdvihnutie pre zainteresované rodiny. Dokonca v prípade Slovákov prispela vo veľmi veľkej miere aj k politickému sebauvedomeniu. V Amerike vznikol slovenský denník skôr ako doma v Uhorsku, a to nielen jeden, ale približne v rovnakom čase rovno tri.

Akoby bola v Bratislave silná nostalgia za Pressburgom alebo Prešporkom, odkazuje na to čoraz viac znakov: v Starej tržnici sa konajú podujatia s názvom Trh–Markt–Piac, fungujú Bratislavské rožky, nové bytové komplexy dostávajú meno po starých mestských častiach, zvalená socha Márie Terézie po prvej svetovej vojne má ešte stále svoj kult. Je táto nostalgia naozaj silná alebo sa tak javí len pre vytrhnuté príklady?

Možno to nie je len nostalgia, ale akási uvedomelá mestská politika a praktické uvažovanie v jednom. Podobné niečo som zažil v Temešvári, Novom Sade alebo práve v Užhorode. Sčasti v týchto mestách klesol počet Maďarov už pod kritickú úroveň. Vo väčšinovom ponímaní to znamená, že sa už nemusia obávať toho, že napríklad Bratislava začne zrazu znovu rozprávať po maďarsky alebo veľká rumunská väčšina v Temešvári sa bude musieť učiť po maďarsky.

Na druhej strane dejiny mesta sa učili aj v najhorších obdobiach tak, že Bratislava bola multietnické mesto. Nie maďarské v prvom rade, ale nemecké. Že predtým bolo hlavným mestom a korunovačným mestom Uhorska, to dnes vidí čoraz viac Slovákov tak, že by mohlo ísť o dôležitú okolnosť, ktorá predchádzala dnešnému slovenskému hlavnému mestu.

Takže na jednej strane veľmi držím palce Bratislavským rožkom a myslím si, že je veľmi dôležité, že nefungujú iba v izolovanom priestore a v odkrývaní histórie Bratislavy ich podporuje aj značná časť slovenskej verejnej mienky.

V prípade Bratislavy ide teda o viac ako o nostalgiu, je to vedomé tvorenie historicko-kultúrnej identity mesta, ktoré vyzerá sľubne. Nech dá Boh, aby sa tento spôsob myslenia dostal aj do slovenských škôl v Bratislave. Našťastie v čoraz viac slovenských školách vyučujú ako doplnok aj dejiny mesta.

Táto „viac ako nostalgia“ je charakteristická pre Bratislavu alebo sa vyskytuje aj inde na Slovensku?

Určite v Košiciach a v Prešove. Niekde je silnejšia, inde menej. Okolo Petra Kónyu, rektora Prešovskej univerzity a redaktora prvej komplexnej a vyrovnanej učebnice v slovenčine s názvom Dejiny Uhorska, existuje tento jav nepretržite už dlhší čas. Nie náhodou vznikla na Prešovskej univerzite katedra maďarčiny ako druhá v nemaďarskom prostredí po katedre v Banskej Bystrici, ktorá medzičasom už zanikla. Podobné zážitky mám aj z Liptovského Mikuláša, Žiliny či z obcí, ktoré uchovávajú pamiatky maďarského pôvodu v oblastiach Turčianskej župy či Trenčína a Nitry.

V miestnych komunitách záujem o dejiny pred rokom 1918 neustále rastie. Primátori, starostovia aj miestni obyvatelia postupne prichádzajú na to, akú hodnotu predstavujú pustnúce maďarské panské kaštiele, a sami iniciujú rekonštrukcie v spolupráci s historikmi.

Nakoľko je prítomná zdedená trauma maďarizácie na konci 19. storočia medzi Slovákmi? 

Myslím si, že dôležitou spoločnou úlohou je aj prekročiť negatívny mýtus „tisícročného útlaku“ či idealizovaný mýtus „tisícročného manželstva“. V každom multietnickom štáte sú procesy zmeny jazyka a identity, ktoré siahajú hlboko.

So slovenskými kolegami asi súhlasíme ešte v tom, že latinský jazyk a kultúra vo veľkej miere vôbec umožnili, aby viacjazyčné Uhorsko ostalo viacjazyčným Uhorskom po celé stáročia, pretože okrem jazyka cirkevnej, školskej a literárnej vzdelanosti bola latinčina aj komunikačným nástrojom politickej elity a štátnej správy.

Stavať proti seba aktívnu a pasívnu maďarizáciu je rovnaká chyba ako nevziať na vedomie, že prebehla aj jedna, aj druhá.

V Maďarsku hovoríme o maďarizácii pomerne zriedka. Tu je zvyčajne hlavnou tézou, že približne dva, dva a pol milióna nových Maďarov, ktorí prostredníctvom asimilačného procesu v devätnástom storočí zrýchlili demografický rast maďarskej národnej spoločnosti, sú výsledkom takmer stopercentnej maďarizácie Židov. Oni totiž uzatvorili takzvanú asimilačnú dohodu: dúfali, že keď sa stanú Maďarmi, budú rovnocennými. Väčšina to považovala vždy za žiaduce, niekedy ešte aj dnes.

Túto istú dohodu uzatvorili aj Nemci a Slováci, ktorí od 18. storočia žili v maďarskom prostredí alebo v etnických kontaktných zónach či mestách. Ich delil od toho, aby sa stali maďarsky hovoriacimi, už len jeden krok, ktorý spravili príslušníci nasledovnej generácie, hlavne ak sa dostali do Pešti alebo iných miest. Samozrejme, ani tu nešli veci bez nátlaku miestnych: v maďarizácii miest ako Nyíregyháza, Békéscsaba alebo v roku narodenia Petőfiho ešte úplne slovenského mesta Kiskőrös zohrávala úlohu aj silná maďarizácia prostredníctvom evanjelickej cirkvi.

Tieto veci raz budeme musieť prebrať, pretože v celom slovenskom výklade Trianonu sa stal asimilačný konflikt jedným z najviac tematizovaných argumentov. Tak napríklad maďarizačné tendencie, ktoré možno spojiť s balíkom zákonov vzdelávania ľudu 1907 – 1908, s takzvaným lex Apponyi, často predstavujú najdôležitejší argument, prečo sa museli oslobodiť z krajiny, ktorá sa pokúsila spraviť maďarizáciu úlohou ľudových škôl s vyučovacím jazykom iným ako maďarským.

Pre tieto veci národnostný zákon z roku 1868, na ktorý sme takí hrdí, keďže to bol prvý naozaj komplexný národnostný zákon s charakterom kódexu v Európe, napokon ostal len kusom papiera. Hoci aj samotný István Tisza (predseda vlády Uhorska v rokoch 1903 až 1905 a 1913 až 1917 – pozn. red.) uznal, že zákon, na ktorého elimináciu naliehala nacionalistická väčšina vtedajšej maďarskej politickej elity, je potrebný. Tisza bol jediný vládny politik, ktorý pocítil hroziaci zničujúci účinok etnických konfliktov vo vojnovom konflikte.

Od roku 2010 počúvame, aké sú slovensko-maďarské vzťahy dobré, respektíve aj dnes to zaznieva z úst politikov v Maďarsku. Nakoľko to bola pravda po roku 2010 a nakoľko to platí teraz?

Vždy som si myslel, že musíme mať spoločný harmonogram, ktorý má čiastkové úlohy, zastávky, keď nie je najdôležitejšou úlohou spraviť zázrak, ale posilnenie dôvery, posilnenie vzťahov prostredníctvom jazyka gest.

Po roku 2010 body mrazu, napríklad pokazenie vzťahu medzi Gyurcsányom a Ficom alebo po kritike politiky V4 – ktorej predchádzali spory o zákon o zjednodušenom získaní maďarského občianstva; vlády na oboch stranách zistili, že vzájomnú dôveru treba posilňovať záležitosťami, okolo ktorých nie sú spory.

Takými sú spoločný energetický rozvoj, zlepšenie zahraničnoobchodných vzťahov, zvyšovanie počtu hraničných priechodov podľa európskych noriem – čo aj teraz veľmi zaostáva za tým, čo je zvykom v západnej Európe.

Po týchto krokoch, ktoré posilňujú dôveru, však nenasledovali symbolické kroky, ktoré by boli veľmi potrebné: založenie spoločných inštitúcií či rozvoj spoločných programov na budovanie vzťahov, ktoré sa neobmedzujú na spoločné budovanie cyklotrás.

Uznávam, že je to veľmi ťažká úloha a v naozaj citlivých záležitostiach sa objavuje aj ten typ interferencie, že v týchto otázkach vzdelávania či kultúrnych záležitostiach má Maďarsko oveľa väčší záujem.

V Maďarsku z času na čas počujeme od kolegov, ktorí nebývajú blízko hraníc, napríklad od kolegov z rumunského Klužu alebo Nového Sadu, že my vidíme do tejto krajiny len po prvú dedinu, nevidíme, ako funguje Rumunsko, Srbsko alebo Slovensko, zmýšľame len v oblastiach pri hranici, kde žijú Maďari. Toto sú veľmi citlivé záležitosti, no spoločné projekty by mali byť vytvorené tak, aby sa na nich podieľali a mali o ne záujem aj Slováci či Rumuni.

Toto je z maďarskej strany asi najväčší problém, nad ktorý by sa dalo povzniesť. Bez väčšieho počtu slovenských, rumunských, srbských, ukrajinských, chorvátskych či rakúskych štipendistov je ťažké vybudovať maďarské lobby vo väčšinovom politickom zmýšľaní susedných krajín, prácu menšinových maďarských strán by mohlo uľahčiť spustenie takýchto programov, ktoré tu chýbajú tridsať rokov.

Ďalšou otázkou je, čo je konečným cieľom. Zjednotenie národa, ktoré dnes figuruje na prvých miestach vyjadrení maďarskej vlády, respektíve dvojaké štátne občianstvo na Slovensku totiž nefungujú. Bolo by dobré napríklad jasne povedať, či chceme kultúrne samosprávy takého typu, ktoré sú schopné spomaliť asimilačný proces. Vždy si počkáme na sčítanie obyvateľov, ktoré sa koná každých dvanásť rokov, vo všeobecnosti sa ho vopred obávame aj v Maďarsku, pričom tieto demografické pohyby by aj v strednodobom horizonte mohli byť procesmi, ktoré je možné formovať smerom výhodným pre obe strany.

Slovensko a Maďarsko sa stavajú k vojne na Ukrajine dosť rozdielne. Mohli by sme si myslieť, že pre akési slovanské bratstvo bude Slovensko sympatizovať viac s Ruskom ako Maďarsko, na vládnej úrovni je to však presne opačne. Prečo?

V mierových časoch takmer všetky krajiny v regióne súhlasia, že stredná a východná Európa je nechtiac nútená svoje východné a západné vzťahy pestovať a rozvíjať starostlivo, a pokiaľ sa dá, tak aj vyrovnane. V Prahe, v Bratislave a všade inde hľadajú túto rovnováhu aj vo vojnových časoch. Dnes je ešte málo takých, ktorí považujú za možné, aby všetky vzťahy s východnou Európou zanikli. Hľadanie tejto rovnováhy však vyzerá inak v Maďarsku ako na Slovensku alebo v Česku.

Aj toto naznačuje, že tridsať rokov, ktoré máme za sebou, bolo málo na to, aby sa nesmierne dôležitá vyšehradská spolupráca stala emočným prostredím, v ktorom by bol úplný súhlas v takýchto strategických otázkach. Suverenita národného štátu a štátne doktríny zahraničnej politiky sú však z času na čas nadradené možnosti prehĺbenia vyšehradskej spolupráce, hoci tá by bola veľmi potrebná.

Z historického hľadiska môžem povedať toľko, že na Slovensku vždy bol a bude rusofilný panslavizmus, ktorý je však dôležitý už len pre málo ľudí, napríklad pre Jána Čarnogurského a jeho pravdepodobne malý počet nasledovateľov, a dnes ho už môžeme dať do zátvorky. Slovenská, česká a maďarská spoločnosť sú v zásade orientované na Západ. Teoreticky to môže byť najbezpečnejší základ aj pre spoluprácu s Poliakmi.

A čo sa týka súčasnej vojny, myslím si, že musí byť nejaká spoločná zhoda, ktorú by sme mali prezentovať aj smerom k NATO: táto oblasť prežila z historického hľadiska toľko tragédií z dôvodu blízkosti veľkých mocností a Ruska, že ak by sa premenila na vojnovú oblasť, malo by to z každého ohľadu – aj z hľadiska vzájomných vzťahov – veľmi negatívny vplyv.

Roman Holec v rozhovore pre portál Napunk povedal, že Maďari ostali sami v roku 1848, 1918 aj 1945 a podľa neho sa to deje aj teraz. Nakoľko podľa vás obstojí toto vyhlásenie?

Niektorí slovenskí kolegovia, ako napríklad Ondrej Ficeri z Košíc, hovoria, že Maďari sú národom kultúry porážok, kým Slovania žijúci okolo nás žijú v kultúre víťazstiev.

Ja však zvyknem hovoriť, že ak by niekedy bol spoločný stredoeurópsky sviatok, určite by bol 11. apríla, keď sa slovenský národ, ktorý bol na 90 percent poddaným, a aj maďarský národ oslobodili z poddanstva vďaka aprílovým zákonom, ktoré v roku 1848 vypracovala Batthyányho vláda, požehnal ich uhorský kráľ Ferdinand V. a prijal ich snem v Bratislave.

Stali sme sa občanmi. Vtedy sme sa všetci stali občanmi s politickými, majetkovými a občianskymi právami. Význam aprílových zákonov, ktoré sa vzťahovali na národnosti, ktoré tvorili väčšinu obyvateľov Uhorského kráľovstva, mali obrovský význam. V roku 1853 bol František Jozef nútený potvrdiť ich patentom a oslobodenie poddaných posunúť k realizácii. Uhorsko nebolo jediné, ale bolo pionierom v procese vzniku občianstva, bez tejto revolúcie by sa v Karpatskej kotline mohlo poddanstvo zachovať hoci aj do roku 1918, čo by bolo strašné.

V roku 1918 posledná vláda Uhorska spravila pokus s ľudovou republikou, pokúsila sa ponúknuť alternatívu všetkým národnostiam, autonómiu slovenského „impéria“, zmýšľala v maďarsko-slovenskej zväzovej ľudovej republike a vo „Švajčiarsku východnej Európy“. Minister pre národnosti Oszkár Jászi ponúkol Milanovi Hodžovi a delegácii Slovenskej národnej rady, ktorá rokovala v Budapešti, pre Slovákov úplnú autonómiu, ktorú potom nedostali do roku 1938, respektíve od Prahy ani do roku 1968.

Izolované vnímanie zmien v roku 1918 ako uhorskej porážky znamená aj absolutizovanie veľmocenskej odhodlanosti a nie to, že uhorská progresia, ktorá by do maďarského parlamentu konečne dostala sociálnych demokratov, robotníkov a sedliakov, by bola sama o sebe prehrou.

V tejto vždy veľmocensky riadenej oblasti sa z maďarskej strany v roku 1918, katastrofálne neskoro, ale predsa zrodilo rozhodnutie, ktoré rátalo s tým, že tu žijúce národy a ľudia budú po 50 mesiacoch zdrvujúcej vojny potrebovať to isté: demokraciu.

Prečítajte si

Historik Holec: Maďari zostali sami v rokoch 1848, 1918 a 1945. Teraz sa to opakuje

Maďari teda v tých rokoch neostali sami?

Neostali sami, ale iniciovali niečo, čo veľmoci vychádzajúce zo svojich geopolitických záujmov zavrhli. Do roku 1989 sa jedine Rakúšanom podarilo dostať sa z tohto začarovaného kruhu, keď deň po vzniku Varšavskej zmluvy – 15. mája 1955 – víťazné mocnosti druhej svetovej vojny v štátnej zmluve zaistili nezávislosť Rakúska a v osobitnom vyhlásení garantovali krajine neutralitu. Na to však Maďarsko ani ostatné krajiny v oblasti nemali možnosť, na takmer polstoročie sme sa všetci dostali do sovietskej zóny.

Nakoľko obstojí paralela so súčasnou situáciou?

Myslím si, že Roman Holec je jedným z mála slovenských kolegov, ktorí neustále sledujú maďarskú historiografiu. Hoci mnohí historici na Slovensku čítajú po maďarsky, napríklad všetci, ktorí sa venujú stredoveku, tendencie maďarskej historiografie či jej inštitucionálne pozadie pozná bez pochýb najlepšie on.

Citované Holecovo kritické stanovisko však veľakrát odkazuje na politické prostredie a nie na profesiu. On, kto stanovil, že v krajinách regiónu sú prítomné zároveň „akademické“ a „národné“ odvetvia historiografie, niekedy akoby na to aj sám zabudol a „vyberá“ to, čo je v Maďarsku charakteristické podľa mňa pre izolované odborné úsilia.

Nie celkom súhlasím s týmito jeho vyhláseniami. No to, aké má Roman Holec politické hodnotové úsudky, nepovažujem za odbornú otázku.