Jaroslav Spišiak: Ak by som bol Matovič, odstúpim (+ video)

Ako vám je, keď sledujete aktuálnu vládnu krízu, ktorá môže vyvrcholiť až predčasnými voľbami?

Nie je mi veľmi príjemne. Zažívam situáciu, ktorú som už niekoľkokrát zažil.

Keď nastúpila Radičovej vláda, tak vás v roku 2010 minister vnútra Daniel Lipšic vymenoval za policajného prezidenta, ale keďže vláda onedlho padla, museli ste odísť a policajným prezidentom sa stal Tibor Gašpar. Hnevalo vás, že demokratické strany neboli schopné vládnuť?

Je to už stará obohraná pesnička a z mojej praktickej skúsenosti je to už tretíkrát. Všetky demokratickejšie vlády, ak ich takto môžeme nazvať, hlásajú, že budú bojovať proti zločinu, chcú očistu spoločnosti, zlikvidujú organizovaný zločin, rozviažu ruky polícii. Zo začiatku to tak aj vyzerá, že ruky sú rozviazané, polícia začne aktívne pracovať, váži si to, teraz alebo nikdy a dosahuje nejaké výsledky. Ale vždy to dopadne tak, že niektorému z členov koalície rozviazané ruky zrazu až tak nechutia. Začnú spory, zisťujú, že to možno s tými rozviazanými rukami prehnali, a začnú debaty, vydierania, teda, aby som bol korektný, politické kompromisy. Začína to voľbou generálneho prokurátora, nie a nie zvoliť riadneho. Aj teraz došlo k nejakým problémom.

Za Radičovej vlády bol tým problémom Dobroslav Trnka.

Obrovským problémom. A aj terajšia koalícia sama hovorí, že posledná voľba generálneho prokurátora bola ich najväčšia chyba. Oni sami hovoria, že sa pomýlili. Potom ide aj o ďalšie štátne inštitúcie, ktoré majú polícii pomáhať zabezpečovať podklady, riešiť veci v súlade s policajnými zisteniami, napríklad Národný bezpečnostný úrad, Slovenská informačná služba, Najvyšší kontrolný úrad, Ústavný súd a podobne. Demokratické a protikorupčné vlády majú vždy problém s dosadzovaním schopných a čistých ľudí s rozviazanými rukami. Vždy sa to niekomu nepáči. Až nakoniec takýto problém vyústi do predčasných volieb, do pádu vlády a tak ďalej. Mám v sebe spomienku, keď ma ako policajného prezidenta pozvali na naživo prenášaný rozhovor do Slovenskej televízie. Mal som tam piatich oponentov a chceli, aby som prezentoval predstavu o reforme, o polícii, ako chceme pôsobiť. Boli tam silní oponenti, napríklad pán Žitný alebo rôzni ľudia z advokátskej loby. Priamy prenos sa nezačal, lebo sme čakali na hlasovanie v parlamente, či padne alebo nepadne vláda. Čakali sme a sedeli, keď zrazu pustili priamy vstup z parlamentu, že padla vláda. Vedel som, že reformám aj všetkému je koniec. Že budú predčasné voľby a teraz už ťažko motivovať policajtov, aby boli poctiví, svedomití, aby stáli na strane reforiem, pretože príde iná vládna garnitúra, všetkých poodvolávajú a je po reformách.

Zastavilo to aj vtedy rozbehnuté vyšetrovania?

Zastavilo to reformný proces, prevýchovu policajtov, systém hodnotenia, kariérny postup. Policajti už špekulovali, že príde iná vláda, s kým majú spolupracovať. Už nebol ten ťah, ktorý funguje, keď sa vie, že takto to bude dlhší čas.

Dnes je Tibor Gašpar obvinený z vážnych zločinov, spolu s ďalšími policajnými funkcionármi. Chodí na tlačové besedy a útočí na vyšetrovateľov, prokurátorov, aj sudcov. Pozeráte tie tlačovky obvinených politikov, advokátov a expolicajtov?

Pozerám, ale nie všetky. Nevenujem tomu zvýšenú pozornosť. Keď som v roku 2010 nastúpil za policajného prezidenta, tak došlo k výmene skoro všetkých riadiacich policajtov, medzi nimi odišli aj páni Gašpar alebo Slobodník. Museli sme to robiť veľmi rýchlo, lebo od samého začiatku to vyzeralo, že vtedajšia vláda nejako dlho nevydrží. Sústavne to bolo na spadnutie a my sme sa museli ponáhľať, aby sme reformy nielen urobili, ale ich aj uviedli do praxe. Nebol nám však dopriaty ani ten jeden jediný kalendárny rok, aby sme mohli odprezentovať, že to má zmysel, je to efektívne, aby policajti pochopili, ako je potrebné robiť. K výmene manažérov došlo bez udania dôvodov, hoci každému som vždy povedal, prečo ho nechcem. Boli to ľudia, u ktorých boli isté zistenia, že sú politickí nominanti alebo podporovatelia temných síl.

A to ste predpokladali aj u Gašpara?

Predpokladal som to na základe toho, že bol riaditeľom úradu boja proti korupcii a veľké korupčné kauzy sa tu riešili bezvýsledne. Pri ich odchodoch však oficiálne neboli uvedené dôvody, napríklad, že sú činní pre zločinecké skupiny alebo podobne, neboli na to dôkazy. Práve preto sa po dvoch rokoch mohli všetci vrátiť. Ja som mal v pláne to pomenovať, vyhodnotiť, ale času bolo málo. Teraz sme si s ministrom vnútra mysleli, že času bude dosť, lebo táto vláda deklarovala to isté, čo Radičovej vláda, a tiež som si myslel, že tí istí aktéri sa poučia. Ale zase sú problémy a zasa je málo času.

Iba tí, čo sú trochu zorientovaní v jednotlivých prípadoch, možno vidia, ako títo obvinení na tlačovkách klamú. Oni ako keby sa ani nehrali na pravdu, ale skôr sa snažia ovplyvniť verejnú mienku, je to tak?

Vyzerá to tak.

Aký zmysel má, keď napríklad pri bývalom šéfovi Štátnych hmotných rezerv Kajetánovi Kičurovi povedia, že žiadne zlaté tehly sa uňho nenašli, pritom je o tom riadny záznam a potvrdil to aj jeho advokát?

Trestnoprocesne tieto vyjadrenia neovplyvnia nič, lebo verme, že súdy sú objektívne, nestranné a rozhodujú podľa dôkazov, sme demokratický štát. Tieto reči môžu akurát ovplyvniť verejnú mienku. A prečo ovplyvňujú verejnú mienku? Aby vyhrali voľby. A prečo chcú vyhrať voľby? Aby boli pri moci a riešili situáciu tak, aby sa im to páčilo. Preto by bolo potrebné aj z druhej strany korigovať verejnú mienku. Nielen pred voľbami, keď sľubujeme, že všetkých zavrieme do basy. Alebo že všetkým zhabeme majetky. A keď sa k tomu blížime, tak neurobíme nič, len akurát dáme polícii rozviazané ruky, čo je ale v podstate štandard. Tento minister vnútra Mikulec to robí naozaj do detailov. Či v dobrom alebo v zlom, vždy sú tie ruky rozviazané. Či už ide o políciu, alebo o inšpekciu, aj tam sú orgány činné v trestnom konaní. Niektorým koaličným poslancom sa evidentne rozviazané ruky nepáčia a niektorí hovoria, že pán minister by mal niečo urobiť.

Asi sa im to nepáči, lebo sa to týka aj ich.

Rozviazané ruky je na začiatku pekné deklarovať, vždy sa do toho policajti pustia a ako prví riskujú, že ich potom politici zradia a urobia kompromisy. Napríklad tak, že nedosadia do iných štátnych orgánov ľudí, ktorí sú čistí, svedomití a cieľavedomí, oddaní verejnej veci, boju proti korupcii a vážnej kriminalite.

Ešte nikdy neboli na Slovensku obvinené tak vysoko postavené osoby z politiky alebo z podnikateľského prostredia. Aké rôzne protiopatrenia robia, aby sa vyhli stíhaniu, prípadne tomu, aby sa prípady dostali na súd?

Mediálne vidím, že robia všetko možné a to, čo členovia zločineckých skupín robili vždy. Ak vedia, že páchali trestnú činnosť, tak vecne a dôkazne sa nemajú ako brániť. Inak by to pred vyšetrovateľmi, prokurátormi a súdmi robili. Bránia sa teda mediálne politickými vyhláseniami, že sú nevinní, alebo poukazujú na rôzne procesné pochybenia. Náš trestný poriadok je jeden z najkomplikovanejších na svete, neviem, či nie naschvál, aby sa tam mohli hľadať rôzne pochybenia.

Ako keby ho písali advokáti.

Vždy mali trestnoprocesné reformy pod kontrolou advokáti.

Často policajti aj prokurátori hovoria o tom, že oligarchovia využívajú aj svoje médiá. Ako majú ľudia rozlíšiť, že text o policajnom prezidentovi Hamranovi alebo riaditeľovi NAKA Daňkovi nie je korektný, ale zavádzajúci?

Treba hodnotiť podľa skutkov, teda to, čo ten človek naozaj robí. Keďže pán policajný prezident alebo pán Daňko konajú tak, ako konajú, tak samozrejme, že na nich útočia rôzne skupiny, ktorým sa to nepáči. Sám som to zažil veľmi veľakrát. Ľudia sa musia rozhodnúť, komu budú veriť, a s tým sa nedá robiť nič. Z tých účelových článkov vidno, že sú vytrhnuté z kontextu, že o nič svetoborné nejde a je to vlastne plus daných funkcionárov. Nič, čo by ich naozaj diskvalifikovalo, zatiaľ nebolo medializované. To, že nosí vetrovku rovnakej značky, ako má pán Bödör, to ho má diskvalifikovať? Alebo že má prívesok? Je mladý slobodný muž, prečo by nemohol mať prívesok? Podsúva sa to do kontextu, že to je niečo zlé, a chcú ovplyvniť verejnú mienku tak, aby Hamran nebol až taký hrdina, akým sa rysuje byť.

A je hrdina? Niektorí koaliční partneri, napríklad Sme rodina, mu vyčítajú, že sa vyjadruje viac politicky ako policajne. Nemal by ísť do politiky?

Nevšimol som si, že by sa vyjadroval politicky. Vyjadruje sa tak, ako by sa mal vyjadrovať policajný prezident. Keď už sú všetci ticho a nikto nič nehovorí, tak jednou z hlavných úloh policajného prezidenta je zastávať sa svojich policajtov, vysvetľovať, ak sú diskreditovaní. Ak ich niekto nazve mafiánmi, tak kto sa ich má zastať? Tiež som to robil a bol som terčom útokov. Pán Hamran je rétoricky zdatný, má to v hlave usporiadané, je to odborník a z tohto vyplýva, že do politiky sa nehodí.

Vy ste už aj v októbri 2021 povedali, že ak sa niekedy v minulosti blížilo vyšetrovanie k takto vysoko postaveným ľuďom, tak sa buď rozpadla vláda, alebo z vlády vystúpila koaličná strana a potom sa situácia stabilizovala. Sú aj za touto krízou vplyvné osoby, ako to naznačujú vo svojich statusoch viacerí predstavitelia OĽaNO, alebo je to len hlúposť politikov? Neviem, ako to inak nazvať.

Neviem ani ja, ako to nazvať, v týchto vládach sa to deje vždy. Nie každému chutia rozviazané ruky, len to deklaruje. Boj s najzávažnejšou organizovanou kriminalitou nie je o tom, že píšeme statusy, niečo deklarujeme. Treba aj niečo reálne urobiť, keď je to nevyhnutné a keď je to v mojej kompetencii.

Čo sa stane s vyšetrovaniami, ak táto vláda predčasne skončí?

To neviem, policajti budú určite vyšetrovať, ak im to bude umožnené, a potom záleží na tom, ako dopadnú voľby, a zrejme pre vyšetrovateľov, ktorí chcú naozaj pracovať vo verejnom záujme a odhaľovať tú najzávažnejšiu kriminalitu, nastane obdobie temna.

Čo by ste chceli povedať Igorovi Matovičovi alebo Richardovi Sulíkovi?

Poznáte ma 21 rokov, nikdy som sa nevyjadroval politicky, ani politikom nič verejne neradil ani neodkazoval, tak to nebudem robiť ani teraz. Ale môžem povedať, čo by som robil ja, ak by som bol na mieste pána Matoviča. Zvážil by som, aká je situácia a čo znamená pre spoločnosť, keď odstúpim a čo keď neodstúpim. V prvom rade by som chcel na sto percent udržať vládu, ktorú som založil, pre ktorú som porazil Fica, tým sa hrdím a je to moje najväčšie historické plus. Je to, ako keď hráme Ligu majstrov, vyhrali sme vonku, sme fantastickí borci, ale doma prehráme a nepostúpime, to bolo vlastne zbytočné vyhrať. To je pozícia pána Matoviča. Ja by som urobil nasledovné: Zvážil by som, či ten Sulík a SaS chcú naozaj položiť vládu, či je to ich priorita stoj, čo stoj. V OĽaNO sú zrejme o tom presvedčení, keď to tak prezentujú. Tvrdia, že sa v SaS boja zodpovednosti alebo sú dohodnutí s niekým, dokonca sa hovorilo o peniazoch v pozadí. Čiže, ak chce pán Sulík alebo SaS povaliť vládu a robí to takto, ako to robí, tak vlastne nechce, aby pán Matovič odstúpil. Lebo ináč tú vládu povaliť nevedia. Ak by som bol pán Matovič, tak by som rozmýšľal, že ak neodstúpim, tak vlastne pristúpim na ich hru a vlastne im pomôžem povaliť vládu. Presne preto by som odstúpil. A nech sa páči, tu máte zodpovednosť, teraz povaľte vládu, keď ste to tak veľmi chceli, a budete vy tí, ktorí ju aj povalili. Ja som vládu zachránil. Išiel by som do parlamentu a tam by som celou svojou autoritou presadzoval, či už vo svojom klube, alebo v celej koalícii, aby sme dokončili reformy a všetko to, čo sme sľubovali. To by bola moja pozícia, kebyže som pán Matovič.

A keby ste boli pán Sulík, tak nestiahnete to ultimátum?

Aj pán Sulík si môže zvážiť, čo je jeho priamy úmysel. Či chce len odstaviť pána Matoviča, lebo s ním nevedia robiť koaličnú politiku, alebo či chce povaliť vládu, a podľa toho by som sa rozhodoval.

Koľko času by polícia potrebovala, aby mohla dokončiť načatú prácu?

To sa takto časovo nedá povedať. Čo je to načatá práca? Je tu viac prác načatých. To, že stíhajú a obviňujú nejakú časť vplyvných ľudí, je len maličká časť z celej práce polície. Napríklad v Anglicku trvala veľká zmena polície desať rokov.

Vojna v polícii pokračuje, po vyšetrovateľoch boli obvinení aj operatívci, ale nedošlo k pokusu vziať ich do väzby. Čo znamená obvinenie operatívcov?

Neviem sa k tomu vyjadriť, nepoznám spis a ani presne neviem, z čoho sú obvinení. V každom prípade to pre pracovníkov NAKA vyzerá nepriaznivo.

Ako vnímate obvinenie vyšetrovateľa Martina Juhása, ktorý zabezpečil odposluchy na poľovníckej chate? Generálna prokuratúra odmietla jeho sťažnosť voči vznesenému obvineniu.

K tomu sa tiež nemôžem a ani nechcem vyjadriť. Čítal som zverejnené rozhodnutie. Vo všeobecnosti, keď chce polícia efektívne pracovať voči sofistikovanejším kriminálnym živlom, tak musí nájsť legálne a zákonné možnosti. Možno neobvyklé, možno nikdy v živote nepoužívané, ale legálne a tak prekvapiť druhú stranu. To sme vždy robili a vždy to malo za následky trestné stíhania. Zoberme si činnosť inšpekcie ministerstva vnútra, ktorá mala informácie, že vyšetrovatelia na NAKA krivia výpovede a nútia svedkov krivo vypovedať. Robila všetko možné, aby to zistila, zaisťovala spisy a domnievala sa, že keď im namontuje odposluch do kancelárie, zadokumentujú priamo ovplyvňovanie svedkov „in natura“. Ale sa im to nepodarilo, keďže z toho ani vyšetrovatelia neboli obvinení, tak vymysleli fintu. Pustili do éteru informáciu, že budú zatýkaní prokurátori, vyšetrovatelia, 17 ľudí, koloval zoznam. A čakali. Potom dokumentovali odposluchy, ale zase nič, čo sa týka ovplyvňovania svedkov. Vyšetrovatelia robili len to, čo aj predtým, dokumentovali podozrenia, akurát celú činnosť urýchlili.

Vojnu v polícii sa do veľkej miery podarilo rozbehnúť vďaka výpovediam bývalého operatívca Jána Kaľavského. Ten nakoniec ušiel, našli ho v Bosne a Hercegovine, ale tento štát ho nevydal na Slovensko. Išiel preto do Bosny, lebo vedel, že tam sa to nemusí podariť?

Určite.

Majú takíto ľudia zmapované, kde to ako funguje?

Majú.

Je podobný prípad aj podnikateľ Miroslav Výboh, ktorý je v Dubaji?

Zrejme.

Ako ste vnímali, keď parlament nedal súhlas s tým, aby súd rozhodol, či má ísť Fico do väzby?

Vnímal som to tak, že tu je koniec rečí o najlepšej antikorupčnej koalícii, ktorá kedy v histórii Slovenskej republiky bola. Absolútny koniec. Po tomto kroku už nikto z nich nemôže úprimne hovoriť, že tu bojuje proti korupcii.

Fico, ale aj iní politici, napríklad Boris Kollár, to obvinenie zľahčovali. Fico sa tvári, že čo je na tom, že zháňal diskreditujúce informácie z finančnej správy o Andrejovi Kiskovi alebo Igorovi Matovičovi, že veď tie informácie boli pravdivé a pomaly vo verejnom záujme. Čo je teda na tom, že toto robili?

Neviem, ako to majú vyšetrovatelia a prokurátori zadokumentované. Jedno je isté, že zločinecká skupina podľa nášho trestného zákona nemusí byť nejaká mafia, Cosa Nostra alebo iná organizácia. Voľakedy to tak bolo, ale teraz stačí, ak existuje skupina minimálne troch ľudí, ktorí sa dohodnú, že budú páchať trestnú činnosť, legalizovať z nej výnosy alebo pôsobiť korupčne. Toto keď si človek zváži, tak je možné predpokladať, že existujú dôkazy, že tí, čo sú obvinení, to aj spáchali.

Čo je na tom, že na porady polície, na úrad vlády chodil nitriansky podnikateľ Norbert Bödör a že v podstate riadil políciu?

Aj ja som chodil na takéto porady, ale nikdy tam nebol človek, ktorý je verejne považovaný za nevhodného. Neviem, či bol členom vedenia politickej strany Smer alebo či mal štátnu funkciu. Ak sa zúčastňoval takýchto porád, čo tvrdia aj svedkovia, tak čo sa v podstate stalo? Bola legitimizovaná jeho rola a potom mohol dávať úlohy iným, napríklad policajtom alebo pracovníkom finančnej správy.

Prečo by nejakí politici, vládni funkcionári nechali riadiť políciu podnikateľa z Nitry? Čo by z toho mali?

Nehovorím o tomto prípade, ale vo všeobecnosti. Štruktúry takéhoto podnikateľa by si napríklad mohli robiť svoje nelegálne aktivity a v rámci týchto aktivít by podporovali existenciu tejto strany. Tá by mala zabezpečené, aby mala takzvaných apoštolov, ktorí šíria ich politický koncept. Zrejme je to vzájomná symbióza. Každý niekoho na niečo potrebuje, tak sa to využije.

Tu však ide o podozrenia, že Bödör mal obrovské štátne zákazky a že z toho odovzdával peniaze aj priamo politikom.

O podozreniach nikdy verejne hovoriť nebudem. Vždy som bol dušou policajt a asi ním budem až do smrti, aj keď teraz už ním služobne nie som. Zrejme tam nejaká výhoda bola a tá mohla spočívať vo všeličom možnom.

Podarí sa to dokázať?

Jedine na základe spolupracujúcich obvinených, ktorí tieto aktivity zabezpečovali. Inak sa to dokázať nedá. Zrejme nemali napísanú spoločenskú zmluvu, kto za koľko čo urobí. Všade na svete sa to dokazuje cez spolupracujúcich obvinených. Že to aj všade na svete funguje, je evidentné zo svetovej literatúry. Poviem príklad z Ameriky. Najväčší drogový díler, ktorého prezývali kokaínový kovboj, bol synom najväčšieho vymáhača pre Carla Gambina z New Yorku. Jeho strýko bol priamo consigliere tohto Gambina. 80 percent pašovaného kokaínu z Bolívie z medellínskeho klanu urobil on, obrovské množstvo. Nakoniec ho FBI zadržala a obvinila a mal dostať 300 rokov trest za to, čo všetko spáchal. On sa rozhodol spolupracovať s FBI. Ale zvažoval, že nemôže hovoriť proti medellínskemu klanu, proti Escobarovi, lebo ho zavraždia, a nerozchodil by to. Tak čo spravil? Svedčil proti agentom FBI, CIA, pre ktorých pašoval zbrane do Kostariky a ktorí ho na to využívali. Toto odsvedčil a čuduj sa svete, americký súd mu dal úľavu 297 rokov. Odsedel si tri roky. Kde sa proti tomuto hrabú napríklad páni Makó alebo Slobodník, ktorým je štát schopný niečo prepáčiť? Usvedčiť policajtov alebo tých, čo mali chrániť zákon, je spoločensky oveľa prospešnejšie ako zločincov. Takže jedine spolupracujúci obvinení a treba akceptovať aj úľavy, ktoré dostanú, lebo bez toho to nejde.

Keď hovoríte, že budete do smrti policajt, tak to znamená, že do politiky nevstúpite?

Ja do politiky? Vidíte, aká je komplikovaná, ako sa tam vydiera a nazýva sa to, že politické kompromisy. Už teraz som niečo povedal k politike a aj z toho mi je zle, že som sa do toho zamiešal. Ale nedalo mi to byť ticho.