Denník N

Psychológ Ondrušek: Grobianstvo je nákazlivé, keď to niekto zavedie ako normu, veľmi rýchlo sa šíri

Foto N – Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Úryvok z knihy rozhovorov Ako byť šťastný, ktorá vychádza 29. septembra v knižnej edícii Denníka N. Kniha prináša 11 rozhovorov s odborníkmi a odborníčkami, ktoré viedli novinárky Veronika Folentová a Vitalia Bella. Jedným z nich je aj rozhovor so psychológom Dušanom Ondrušekom o tom, ako na šťastie vplýva to, v akej spoločnosti žijeme. A o tom hovorí aj v ukážke z knihy. 

Ako vstupuje do polarizácie spoločnosti politika? Prečo si volíme ľudí, ktorí k polarizácii prispievajú?

Keď sa ľudia cítia neistí, potrebujú istoty, ktorých sa môžu zachytiť ako záchranného lana. Vtedy redukujú svoje postoje na za a proti, vyostrujú emócie a začínajú mať čierno-biele myslenie, akoby boli len dva póly. Je to odraz krízy, ktorá tu je. A prídu ďalšie – klimatická, utečenecká, ekonomická. A v týchto momentoch populistickí politici vyňuchajú dobrú možnosť získať body práve vďaka tomu čierno-bielemu videniu a začnú to využívať pre seba. Lebo im ide len o body a je im jedno, že rozvrátia spoločnosť na ďalších desať rokov. A keď toto začnú robiť, veľmi ťažko sa to hasí.

Mečiar bol génius v tom, ako deliť spoločnosť. Zaňho sa rozdelilo takmer všetko. Univerzity, ktoré boli za Mečiara a proti. Ženské hnutia, ktoré boli lojálne k HZDS a Mečiarovi a ktoré boli proti. Snažili sa rozdeliť neziskovky, rozdelili aj odbory. Išlo to až do rodín. A keď to ide až do rodín, treba biť na poplach. Ako keď chcel Mečiar rozdeľovať okresy tak, aby v každom boli Maďari v menšine – a o tom sa hádali rodiny pri nedeľnom obede. Po dvadsiatich rokoch sa nám to zase deje, hoci sme mali pocit, že sme už za tým.

V dôsledku pandémie?

Rodiny sa nerozprávali, lebo tam je niekto, kto nechce dať zaočkovať rodičov a svoje deti, a druhý trvá na tom, že ich musia dať zaočkovať, aby im zachránili život. Ale ten prvý má takisto pocit, že zachraňuje život, lebo si myslí, že vakcína ich zabije. Telefonoval mi muž, že jeho manželka je antivaxerka, a ak sa to nezmení, rozvedie sa s ňou. O dva mesiace od nej odchádzal. Mali 15-ročnú dcéru, rodičov, o ktorých sa bál. Stovky rodín sa rozpadli na téme očkovania.

Je to náročné, ak máme v rodine niekoho, kto má úplne opačný názor ako my. Ako sa s ním rozprávať tak, aby sa to neskončilo rozvodom, ukončením vzťahov?

Časť rodín to vyhodnotí ako tabu, iní to otvoria vždy, keď sa stretnú, a sú z toho ťaživé obedy, ktoré sa nakoniec skončia otvoreným konfliktom alebo dusnom. Je veľmi málo rodín, ktoré s tým vedia produktívne fungovať – títo ľudia si povedia, že rodina je pre nich najdôležitejšia a aj napriek tomu, že máme iné názory, máme sa radi a vieme, že to nesmie rozbiť rodinu.

Ak sa s niekým takým rozprávam, často to vnímam tak, že mu chcem pomôcť, preto mi záleží na tom, aby zmenil názor. Dá sa to však vôbec?

V takýchto veciach je zmena názorov veľmi ťažká. A tlak to ešte posilňuje a vyhrotí. Zmenu názoru som videl minimálne. A keď už to niekto urobí, netreba mu to pripomínať ani vyčítať.

Zrelé rodiny fungujú tak, že posilňujú, čo ich spája – vychváľme babke koláč, rozprávajme sa o tom, čo treba robiť v záhrade, ako vychovávať deti. Ale nehádajme sa a len jemne podsúvajme drobné názory. No nevidel som nikoho, kto by zmenil názor po veľkej hádke. Na to, aby sa ľudia nehanbili akceptovať, že zmenili názor, musia to robiť ticho a nenápadne. Potom po roku povedia, že myslel som si toto, bolo mi to nejasné, ale dal som sa zaočkovať – nie je to správne, ale rozhodol som sa.

Treba mu teda dať možnosť, aby si to pred sebou ospravedlnil?

Musí si zachovať tvár. Nemôže byť donútený a prehrať, zvlášť keď je starší. Poznám film O rodičích a dětech, ktorý zachytáva vzťah starnúceho 70-ročného otca a jeho 40-ročného syna. Otec sa so synom stále rozpráva tak, akoby mal 12. Poučuje ho, syn je z toho zúrivý, je to taký opakujúci sa rituál. Rodičia si niekedy nevšimnú, že deti majú už o tridsať rokov viac.

Tento otec so synom pritom majú krásny zvyk – vo štvrtok poobede vždy idú na prechádzku a pivo. A tak fungujú a pracujú aj so svojimi rozdielmi, lebo je „blbé“ neprísť vo štvrtok poobede na prechádzku. Rituál im dáva dôvod, prečo sa spolu rozprávajú, aj keď to nie je príjemné. A je jedno, že to nie je ideálne. Je to, ako keď idete v nedeľu na obed a mama vám nabalí toľko jedla, že to nedokážete zjesť. Bolo to tak aj u mojej svokry.

Prišiel som v piatok o šiestej večer do Zvolena a začala mi nosiť na stôl. Mal som už plné brucho a poďakoval som sa jej, ale ona ostala zhrozená, že som odmietol jedlo. Ona v tej odpovedi nepočula, že som sa dobre najedol, ale že ju nemám rád.

Jedlo ako prejav lásky?

Pre ňu to bola ritualizovaná forma, ako mi povedať, že ma má rada. Chvíľu mi trvalo, kým som pochopil, že to inak ako jedlom povedať nevie. Napchávala ma ako hus a tým mi vravela, ako ma má rada. A potom sa dá hovoriť aj o rozdielnych názoroch. Nemôžete však prísť a spýtať sa: „Čo si myslíš o očkovaní? Aký máš názor na vojnu, na politiku?“ Vtedy sa pohádame. Ale keď hovoríme o tom, ako dobre navarila, čo potrebujú deti, o dovolenke či o záhrade, dajú sa pomaly posúvať aj názory na rozdielne témy.

(…)

Keď ste hovorili o období mečiarizmu, keď sa už polarizácia dostala do rodín, sme aj teraz v rovnakej situácii? Nielen v súvislosti s pandémiou, ale aj s vojnou alebo s tým, že niekto volí Kotlebu alebo Fica a zvyšok rodiny to vníma podobne ako vtedy, keď niekto volil Mečiara. Nie je už dnes načase „biť na poplach“ pre rozdelenie rodín?

Nestalo by sa to, ale v dôsledku pandémie, ale aj vojny na Ukrajine sa to stalo. Dostávame sa tak do podobnej situácie, akú sme zažívali v rokoch 1994 až 1998. Vtedy sa delila spoločnosť. Začína sa to pri slovách, potom idú činy a nakoniec to vyústi až do násilia. Zatiaľ nám násilie nehrozí, ale slová už signalizujú niečo podobné, čo bolo za Mečiara.

V parlamente aj v diskusiách vidíme, že jazyk politikov vo verejnom živote výrazne zhrubol, takže hrubne aj naša spoločnosť?

Časť spoločnosti výrazne zhrubla a časť sa stiahla a neodváži sa prejavovať – takýto spôsob komunikácie je jej cudzí. Grobianstvo je nákazlivé, keď to niekto zavedie ako normu, veľmi rýchlo sa šíri. A keď to nezastavíme, neskôr sa z toho stáva prijateľná norma. A zrazu sa čudujeme, že v niektorých krajinách to tak nie je a v niektorých je to bežné.

Prečo je to u nás bežné?

Nie je to špecifikum Slovenska. V prieskumoch verejnej mienky bodovali najviac politici, ktorí zvyšovali agresivitu pred začiatkom vojen. Americkí prezidenti mali najväčšiu mieru popularity pred tým, ako sa začala vojna. Potom sa spustila vojna, prišlo násilie, obete – a podpora začala prudko klesať. Akoby spoločnosť pochopila, že toto nechcela. Ale je to v zásade garantovaný a osvedčený spôsob, ako získavať politické body. Takto politici fungujú v rôznych krajinách, je jedno, či to je Trump alebo niekto korektnejší.

Keď si osvoja iba to, po čase nemajú čo ponúknuť. Tomio Okamura z českého SPD vyletel v predchádzajúcich voľbách na 12 percent s vyprázdnenou populistickou agendou proti imigrantom, čo je šialené, lebo sám Okamura má japonsko-český pôvod. No potom začal klesať.

Na Slovensku to až tak nevidno. Robert Fico sa so Smerom – SD vrátil medzi najsilnejšie strany, podobne aj hnutie Republika s Milanom Mazurekom. Prečo u nás popularita takých politikov nezačne klesať?

Ide o kultivovanosť či sofistikovanosť spoločnosti. A nezažili sme nepríjemné dôsledky. Nemali sme vojnu, ktorá by to jednoznačne ukázala. Fico však nie je jediný. Matovič nie je schopný ponúknuť niečo bez toho, aby niekoho zároveň neurazil. Povie napríklad, že by sa mali podporovať programy starostlivosti o Rómov, ktoré navrhuje biskupská konferencia, a súčasne hneď nato musí doplniť, že to preto, lebo bratislavské neziskovky „len berú prachy na nezmysly“, a preto to má robiť cirkev. Nevie niečo pochváliť, navrhnúť bez toho, aby súčasne niekoho nepodrazil, nepodpichol.

V akej spoločnosti žijeme, keď sú toto lídri, ktorí dostávajú najviac hlasov a dokážu presvedčiť najväčší počet ľudí?

Žijeme v nezrelej, roztrieštenej, neistej, zakomplexovanej spoločnosti. Veľká časť ľudí je sama sebou neistá a vyhovuje im nejaký silný vodca, ktorý by nás viedol, na ktorého to môžeme zhodiť a ktorý za nás niečo povie. Nie sú pripravení niesť sami za seba zodpovednosť. Je pre nich jednoduchšie, že oni – páni – za to môžu a aj tak sa nič nezmení.

Tento komplex, v ktorom niekto ako zemepán či šľachta rozhoduje a my nedokážeme ovplyvniť svoje vlastné životy, pretrváva v našej spoločnosti už veľmi dlho. Nastane podľa vás čas, keď dokážeme zobrať zodpovednosť na seba?

Tým, že už začínam starnúť, to nevidím až tak zle. Je tu nejaký malý posun dopredu. Pamätám si diskusie, ktoré boli v osemdesiatych a deväťdesiatych rokoch, a bolo to hrozné. Nikto nikoho nepočúval. Pomáhali sme pri verejných zhromaždeniach a tá nekultúra bola ešte väčšia ako teraz. Ľudia neboli naučení, že nemôžu hovoriť traja naraz a musia sa trochu aj počúvať. Je to stále zlé, ale je to trošku lepšie ako v minulosti. Vtedy nikto nikoho nepočúval. Dnes to zažívam, keď chodím do Arménska, Azerbajdžanu a čiastočne to vidím aj v Gruzínsku. Hovorím si, že je to tam rovnaké ako pred tridsiatimi rokmi na Slovensku. Všetci rozprávajú, nikto nikoho nepočúva, nie je možné sa dostať k slovu, nikto nerobí zápis, nie je jasné, na čom sa dohodli.

U nás je to už lepšie?

Trochu sa to zlepšilo, ale dúfal som, že v tomto čase to už bude úplne iné. Že to bude podobné ako v Dánsku a v Anglicku, ale od toho sme ešte dosť ďaleko. Samozrejme, som netrpezlivý a nešťastný, keď to vidím, ale nie som taký nešťastný ako mladí, ktorí majú väčšie ambície a už sú z toho unavení. Najmä ak študovali niekde v zahraničí a vrátia sa, povedia si, že Slovensko je stále hrozné.

Prečo postupujeme tak pomaly? Veľké množstvo ľudí predsa bolo na školách v zahraničí, pracovali tam a časť z nich sa vrátila.

Keď niekto zažije iný svet, prináša naspäť inú kultúru, to je veľké obohatenie. Sú odborníci, ktorí sa po rokoch vrátia na Slovensko a chcú pomôcť. Prinesú inú kultúru a je potom veľká škoda, keď to vzdajú a odídu. Mám pocit, že Slováci cestujú menej ako ľudia z iných krajín. Stále sme uzavretá kotlina, kde majú ľudia provinčné nápady a kultúru. S manželkou máme tri deti, všetky sú už dospelé a počas vysokej školy boli všetky v zahraničí – vo Fínsku, v Škótsku a v Austrálii. Vo veku 20 a 21 rokov odchádzali do zahraničia ako deti a stačil rok, aby sa stali zrelými ľuďmi. Bol som úplne nadšený, keď som videl, že sa naučili variť, postarať sa sami o seba, naučili sa byť nezávislí od názorov ostatných. Prestanú byť zakomplexovaní, vidia, že sú rovnako hodnotní ako ostatní.

Keď nemajú tento zážitok, ostávajú zakomplexovaní a držia sa starých predstáv, ktoré im vôbec nepomáhajú. Mnoho súčasných študentov nejde do zahraničia a ja tomu vôbec nerozumiem. Často odmietajú programy, lebo chcú zostať vo svojom rodnom okresnom meste, s rodičmi, lebo v zahraničí by to pre nich bolo menej pohodlné. Tu nemajú žiadnu konkurenciu, nemusia sa o nič snažiť, lebo majú zabezpečený „hotel“ u rodičov.

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Knihy

Rozhovory

Rodina a vzťahy, Slovensko

Teraz najčítanejšie