Natočil dokument o ezoterických fenoménoch: Biorezonancia pôsobí vedeckejšie než kryštály, no nefunguje

V rozhovore sa dočítate aj:

• ako to vyzeralo vo firme, ktorá biorezonančné prístroje vyrába;
• ako reagujú propagátori ezoterických javov, keď experiment nevyjde podľa ich predstáv;
• či sa ezoterická scéna radikalizuje;
• ako funguje česká Paranormálna výzva;
• či bol filmársky tím po nakrútení seriálu ešte skeptickejší.

V televíznej sérii Investigátori, ktorú uvádza RTVS, sa snažíte vedecky testovať nadprirodzené javy. Ako vznikala?

S režisérom projektu Petrom Pokorným sa poznáme od strednej školy. Ja som bol vždy skeptickejšie naladený voči náboženským a ezoterickým témam. On im bol veľmi otvorený a zaujímal sa o mágiu. Na základe našich nekonečných diskusií prišiel Peter asi 10 rokov dozadu za mnou a navrhol, že by sme to mohli pretvoriť do filmovej podoby. S tým, že by sme sa zamerali na racionálne a vedecké overovanie svojich názorov.

Spojili sme sa s vedcami Slovenskej akadémie vied Michalom Teplanom a Oliverom Štrbákom, a tak vznikla naša štvorica, ktorú diváci môžu vidieť v prvom diele.

V seriáli hľadáte odpovede na to, či môže fungovať biorezonancia, hľadanie vody pomocou prútikov či jasnovidectvo. Podľa čoho ste vyberali, čo budete dokazovať?

Snažili sme sa vybrať témy, ktoré sú širšie a dajú sa dobre spracovať. Na biorezonanciu nás naviedli Michal s Oliverom, lebo je technická. Máte konkrétny prístroj, ktorý môžete rozoberať, viete tam merať hodnoty a ľahšie pripravíte overovacie experimenty. Ale vyberali sme aj populárne témy ako astrológia či klinická smrť, čo je téma, ku ktorej smeruje celá séria.

Čo hovorí veda o nosnej teórii biorezonancie – že živá aj neživá hmota obsahuje informácie, ktoré môže posúvať ďalej pomocou slabých elektromagnetických impulzov?

To, že môžem rezonanciu použiť na ovplyvnenie neživej hmoty, je fakt. Napríklad zvukom viem takto rozbiť pohár. Ale to, že by som konkrétnu hmotu dokázal odlíšiť v tele na úrovni patogénu a liečiť tým, nevychádza zo žiadnej vedeckej teórie. Vplyv [magnetických] polí na ľudské telo nie je prebádaná téma a oplatí sa ju skúmať. No rozhodne nemôžem povedať, že niečo funguje, keď na to nemám dôkazy.

Magneticko-rezonančný prístroj Bicom, ktorý podľa výrobcov vraj kombinuje poznatky tradičnej čínskej medicíny, kvantovej fyziky a nemeckej technológie, ste rozobrali s odborníkmi zo Slovenskej akadémie vied. Čo ste v ňom našli?

Techniku, ktorá fajn vyzerá, bliká a vydáva slabé magnetické pole. Ale v zásade je to magnetické pole také slabé, že aj keby sa niekedy vedecky dokázalo, že má pozitívny účinok na telo, tak by ho prehlušilo aj všadeprítomné magnetické pole Zeme. Takže to, čo tvrdia niektorí propagátori biorezonancie, nemôže v tomto prípade fungovať. Časť o tradičnej čínskej medicíne je v zásade nedokázateľná, lebo to nie je technológia, ktorú by sme vedeli odmerať.

Prístroj môže na laika pôsobiť veľmi sofistikovane, je v ňom veľa vzoriek kvapalín, ktoré majú niesť informáciu nejakého patogénu. Vďaka nej ho majú vedieť diagnostikovať alebo aj zabiť. Vysvetlili vám biorezonační terapeuti, ako má fungovať táto časť terapie?

Tvrdia, že v ampulkách sú frekvencie vibrácií jednotlivých patogénov. K tomu, ako je to možné, sa v dokumente vyjadroval aj výrobca toho prístroja pán Brügemann, ale povedal len, že ide o firemné tajomstvo. To je, samozrejme, problém. Ak tvrdím, že mám prístroj, ktorým dokážem ľudí diagnostikovať a zároveň liečiť, tak je absolútne nutné, aby som vysvetlil, ako funguje.

Takisto ak tvrdím, že dokážem konkrétnou vibráciou zabiť patogény, mal by som vysvetliť aj to, prečo takto neviem zabiť i zdravé bunky. Rôzne zdroje napríklad uvádzajú rôzne frekvencie, na ktorých tie patogény vibrujú. Ak by bola pravda, že takto viem zabiť konkrétne bunky, potom by som takto teoreticky dokázal zabiť aj človeka. Stačilo by, aby som sa frekvenciou netriafal do patogénu, ale do zdravých buniek. Takže v tomto to tiež dosť pláva.

Zástupca firmy Bicom vám povedal, že predali už približne 16-tisíc prístrojov do celého sveta, koľko stojí jeden?

V závislosti od typu prístroja a príslušenstva to môže byť od 30-tisíc až do 100-tisíc eur. Preto je dôležité uvedomiť si, že ľudia, ktorí s ním robia, ho kúpili za ťažké peniaze a podľa toho aj stanovujú cenu terapií.

Ako sa vám podarilo dostať sa do sídla nemeckej firmy, ktorá prístroje vyrába, a aké podmienky si firma pred vašou návštevou určila?

Dostali sme sa tam cez distribútora prístroja Bicom na Slovensku, ktorého sme do dokumentu takisto oslovovali. Návštevu riešil hlavne Peter, takže vám neviem povedať presné podmienky. Ale na otázky sme nemali žiadne obmedzenia. To vidno aj na relatívne ostrej konfrontácii Tomáša Ondriga zo skupiny Lovci šarlatánov so zástupcami firmy. Ale je pravda, že na väčšinu otázok sme dostali neuspokojivé odpovede o firemných tajomstvách.

Rozprávali ste sa aj s Hansom Brügemannom, ktorý patrí k tvorcom prístroja. Aký ste mali z neho pocit?

Aj s Tomášom Ondrigom sme sa zhodli v pocite, že tomu verí. Z toho však vyplýva ďalšia otázka. Keď vieme, že v tom prístroji reálne nie je žiadna drahá technológia a skonštruovať ho nie je náročné, prečo je taký drahý? Výrobné náklady a know-how sú jedna vec, ale ak mi ide o dobro ľudstva, tak by to mohlo byť cenovo dostupnejšie.

Na konci rozhovoru sa s vami lúči šéf Bicomu s tým, aby ste dobre zvážili, ako budete informácie o prístroji v dokumente prezentovať. Cítili ste to ako vyhrážku?

Ako takú diplomatickú vyhrážku. Zároveň z dokumentu vidno, že sme ich neodprezentovali v ružovom svetle, a doteraz nás nikto zo zástupcov firmy nezažaloval. Aj keď nejaké vyhrážky od iných ľudí boli.

Od koho?

Hlavne Peter dostával rôzne vyhrážky od podporovateľov biorezonancie a niektoré boli celkom nepríjemné. Žiadnu žalobu sme však zatiaľ nedostali. Na druhej strane my sme neklamali a stojíme si za tým, čo sme ukázali. Zobrali sme prístroj, ktorý niečo deklaruje, a urobili sme s ním experiment, ktorý to nepotvrdil.

Trailer na prvý diel série. Zdroj – YouTube

Ezoterická komunita niekedy vystupuje pri obhajovaní svojho videnia sveta dosť ostro. Stretli ste sa s tým?

Áno, aj s Petrom, Jakubom a Claire sme zhodnotili, že máme pocit, akoby sa ezoterická scéna radikalizovala. Možno aj preto, že medzi ľuďmi, ktorí veria v ezoteriku a ktorí veria konšpiračným teóriám, je čoraz väčší presah. A konšpiračné skupiny sú tiež čoraz agresívnejšie. Na druhej strane sme mali z týchto skupín aj pozitívne spätné väzby, keďže aj ľudia v nich sú zvedaví. No pri niektorých fenoménoch to brali ako zásah do svojho sveta, ktorý sa snažíme spochybňovať a vyvracať.

Aké boli reakcie účinkujúcich, keď experiment ich vieru nepotvrdil?

Častá reakcia bola, že výsledok odmietli a snažili sa ho racionalizovať. Napríklad vraveli, že pri experimente bola zlá energia a podobne. Často to súvisí s tým, že ide o súčasť identity človeka. Musel by si priznať, že ľuďom nepomáha a roky pracoval s nefunkčným prístrojom či metódou. Častá reakcia bola aj taká, že sa nad výsledkom ešte zamyslia. No neviem, či sa to aj stalo.

Bolo náročné presvedčiť ľudí, ktorí sa biorezonancii venujú, aby s vami spolupracovali?

Bolo to náročné pri všetkých témach. Keď ľudí oslovíte s tým, že chcete ezoterické fenomény objektívne testovať, často si myslia, že ich automaticky chcete zosmiešňovať. Veľa ľudí sa asi bojí aj zistenia, že vec, ktorej veria, nefunguje.

Nemôže to byť aj tým, že vedia, že to nefunguje, a boja sa, že to potvrdíte na kameru?

Tu sa dostávame k rozdielu medzi šarlatánom a človekom, ktorý tomu verí. Časť z nich sú určite ľudia, ktorí sa snažia iba zarobiť. No aj na základe rozhovorov, ktoré sme s nimi viedli, som presvedčený, že veľa ľudí verí, že ľuďom pomáhajú. Často sa však nepýtajú správne otázky. Rozprávali sme sa aj s biorezonačnými terapeutmi, ktorí mali vyštudované technické obory, no nepýtali sa, či ten prístroj vôbec niečo vyžaruje. Toto bolo pre nás vcelku fascinujúce.

Dobré úmysly sú fajn, ale biorezonancia sa často spája s odmietaním konvenčnej medicíny, čo môže byť otázkou života a smrti. Nemali by byť takéto praktiky prísnejšie regulované?

Áno, súhlasím s tým, že dobrý úmysel neospravedlňuje. Každý liečebný prostriedok by mal dokázať svoju úspešnosť v klinických testoch. To sa týka aj homeopatík a výživových doplnkov, ktorým momentálne stačí dokázať len to, že priamo neškodia.

Dokument má prekvapujúci moment aj pre skeptikov. Prístroj Bicom vám diagnostikuje boreliózu a následne vám to potvrdí aj laboratórny test. Čo ste si vtedy pomysleli?

Moja prvá myšlienka nebola, že biorezonancia funguje, ale že s boreliózou sa stretne veľa ľudí. Aspoň natoľko, aby si vytvorili protilátky. Takže mi to biorezonančná terapeutka mohla povedať, lebo vie, že pozitívny nález je častý. Druhá myšlienka bola, že si test musíme overiť aj inde, a tretia, že sa musím pozrieť na metódu, akou bol robený.

Druhý test povedal, že na boreliózu protilátky nemáte. Prečo ste nešli aj na tretí, aby ste to potvrdili?

Šli sme aj na tretí test absolvovaný na Lekárskej fakulte Univerzity Palackého v Olomouci, len to už nie je v dokumente. Tretí test povedal, že som sa s boreliózou stretol, ale nemám pozitívny nález. Zistili sme aj to, že prvý test bol robený dosť kontroverznou metódou, ktorá nie je všeobecne uznávaná. Ale toto bežný človek nevie. Ide do ambulancie, spravia mu test a dostane výsledky. Nerieši, akým spôsobom je test robený, takže môže byť zmätený. Aj to sme chceli v dokumente ukázať.

Sú práve takéto chyby v diagnostike či dlhé čakacie časy u lekárov vodou na mlyn ezoterickým metódam?

Určite potom ľudia viac inklinujú k alternatívnej medicíne. Rozhodne to však nevidím ako kritiku lekárov, ale ako kritiku systému. Aj lekári by radi mali hodinu na každého pacienta ako biorezonanční terapeuti. Bohužiaľ, sú preťažení a dokážem pochopiť, že sú niekedy nervózni. Zároveň aj oni sú len ľudia a môžu sa pri diagnostike pomýliť. Treba si uvedomiť, že zlá skúsenosť s konkrétnym lekárom nie je argument proti medicíne či vede.

Biorezonancia nemá vedecké dôkazy, no má veľa podporovateľov, ktorí tvrdia, že im pomohla. Niektorí vystupujú aj vo vašom dokumente. Ako si to vysvetľujete?

Birezonátori majú oproti iným alternatívnym smerom výhodu v patine vedeckosti. Používajú prístroje aj kvázivedecké pojmy. V ezoterických kruhoch je obľúbená napríklad kvantová fyzika. Človek, ktorý o nej netuší absolútne nič, to ľahko prijme ako argument, že za biorezonanciou je skutočná veda. Takže to pôsobí dôveryhodnejšie, ako keď za vami niekto príde s kryštálmi.

Druhá vec súvisí s tým, že človek u lekára často čaká hodiny a potom ho lekár vybaví za 5 minút. Keď prídete k biorezonančnému terapeutovi, venuje vám čas a zaujíma sa o vás. Toto ľudí veľmi priťahuje, terapeuta si často obľúbia a radi sa za ním vracajú. Ďalšia vec je, že za to zaplatia a potom sa im ťažšie priznáva, že to nemá želaný efekt.

Niektorým ľuďom sa však naozaj až mysticky polepší. No aj takéto veci mávajú logické vysvetlenie. Napríklad ekzémy, gastroenterologické problémy či problémy s chrbtom sú často spojené so stresom. Niektoré príznaky môžu ustúpiť už len tým, že človek príde do ordinácie, trochu sa upokojí a môže sa s niekým porozprávať. Takže to za dôkaz fungovania biorezonancie nepovažujem.

V dokumente vystupujú aj mnohí vedci, napríklad Imrich Barák, ktorý má titul Vedec roka. Boli ochotnejší ísť do takéhoto projektu alebo ste narážali na bariéru typu „s biorezonanciou ma ani neotravujte“?

Bolo to oveľa jednoduchšie ako nájsť proponentov ezoterických javov, ktorí by na kameru v experimente ukázali, čo vedia alebo nevedia. U vedcov bolo veľmi dôležité vysvetliť im našu motiváciu. Že vyjadrením svojho postoja k takýmto fenoménom prispejú k šíreniu kritického myslenia medzi ľuďmi.

Mali by ľudia ako herec Jaroslav Dušek, ktorý šíril konšpiračné teórie počas pandémie a ktorý vystupuje vo vašom dokumente, dostávať ďalší mediálny priestor?

Ak len odprezentujem, čo si myslí, ako rovnocenný názor, tak to nie je dobré. Ale ak sú tie vyhlásenia zasadené do kontextu a náležite konfrontované s faktmi, myslím si, že je to namieste. Pána Duška sleduje na internete kopec ľudí a takto im vieme poskytnúť druhý pohľad na jeho vyjadrenia. Ak mu ten priestor nedáme, človek, ktorý má trochu konšpiračné myslenie, si môže pomyslieť, že asi má ten Dušek pravdu. Lebo ho nepúšťajú do médií, asi sa ho boja a podobne. Je však pravda, že v diskusiách majú títo ľudia vždy výhodu. Dobrý vedec sa musí držať faktov a nemôže si niečo len tak vymyslieť. Naopak, ľudia, ktorí inklinujú k metafyzike, môžu povedať prakticky čokoľvek.

Po prvej časti sa vám rozpadol tím. Čo sa stalo?

Oliver sa presťahoval do iného mesta a Michal, ktorý stále pôsobí na SAV, pri časti o biorezonancii zoskeptičnel a stratil motiváciu pokračovať. Kamarát Peter sa trochu zľakol vyhrážok, takže sa stiahol z obrazu, ale stále je režisérom projektu. Po rozpade tímu sme sa trochu hľadali, a preto medzi prvým a druhým dielom ubehlo päť rokov.

Ďalšie diely pripravujete s hypnotizérom a mentalistom Jakubom Kroulíkom a prezidentkou Európskej rady skeptických organizácií Claire Teresou Kroulik Klingenberg. Ako vznikla táto spolupráca?

Peter prišiel s nápadom osloviť Jakuba, ktorý sa spolu s Claire angažuje v rámci Paranormálnej výzvy v Česku (v rámci výzvy získa človek, ktorý dokáže fenomén, čo je vedecky považovaný za krajne nepravdepodobný, vyše 3 miliónov korún, pozn. red.). Zaujalo nás to a zároveň to dávalo v rámci dramaturgie zmysel.

Môže byť mentalista a hypnotizér na strane faktov a vedy?

Vo svete je veľmi častým fenoménom, že mentalisti a iluzionisti bývajú skeptici. Napríklad James Randi, jeden zo zakladateľov skeptického hnutia, tiež bol kúzelník. Oni totiž vedia, že napohľad mystické veci majú často racionálne vysvetlenie.

Jakub robí veci, ktoré vyzerajú na nerozoznanie od mágie, no sám priznáva, že je za tým vždy nejaký trik. Takže to automaticky hľadá aj v ezoterických fenoménoch a neverí ani vlastným očiam. To je jeho výhoda v Investigátoroch aj Paranormálnej výzve. Napríklad nemeckých skeptikov v rámci takejto výzvy oklamal človek, ktorý tvrdil, že dokáže ovládať vodu. Podarilo sa mu to nasimulovať prístrojom, ktorý si nevšimli, a priznali mu úspešné absolvovanie testu. Jakub hneď vedel, akým spôsobom sa to dá urobiť, lebo za nadprirodzeným javom hľadá v prvom rade trik.

Boli ste aj pri nejakých experimentoch v rámci Paranormálnej výzvy?

Pri jednom. Žena v ňom tvrdila, že má telepatické schopnosti. V rámci experimentu účastníci výzvy definovali niekoľko znakov a dohodli sa, že Claire bude vo vedľajšej miestnosti myslieť 10 minút na nejaký z nich. No a pani, ktorá tvrdila, že má jasnovidné schopnosti, to mala skúsiť „odvnímať“ a nakresliť ho. Robilo sa aj niekoľko opakovaní, no nebola ani len blízko k tomu, aby sa jej schopnosti potvrdili. Aj Paranormálna výzva často čelí tomu, že ľudia do nej v prísne kontrolovaných podmienkach nechcú vôbec ísť.

Rozumiem, že breatharián zavretý na mieste, kde má k dispozícii iba slnko, môže mať po pár dňoch problém.

V Indii sa robil aj takýto experiment. Indického breathariána Prahlada Janiho zavreli do nemocnice a 15 dní ho monitorovali počas toho, ako nejedol a nepil. Na tento test veľmi často odkazujú aj rôzne ezoterické kruhy. Problém je, že vykonávatelia experimentu odmietajú poskytnúť dokumentáciu a podľa niektorých kritikov mohol mať voľný prístup ku kúpeľni. Nikto nevedel odsledovať, či nepil vodu z vodovodu. A trénovaný človek zvládne týždeň nejesť. Takže to nebolo veľmi dotiahnuté.

V rámci Investigátorov prebiehal toto leto aj experiment Kancelária 444, kde ste zháňali ľudí, ktorí sa venujú astrálnemu cestovaniu. Našli ste ich?

Hľadali sme niekoho, kto by sa mal potenciálne odpútať od svojho tela a dopraviť sa do miestnosti, ktorú sme nazvali izba č. 444. Tam sme uložili tri predmety na čiernu podložku a miestnosť sme zapečatili na tri týždne. Zverejnili sme presné súradnice tohto miesta a každý mal možnosť kontaktovať nás a napísať, čo sa v tej izbe nachádza.

Prečo tri týždne?

Pretože experimentom s astrálnym cestovaním sa často vyčíta, že sú rýchle. Astrálni cestovatelia tvrdia, že sa nevedia premiestniť lusknutím prsta. Niektorí to robia v spánku cez lucídne snívanie a potrebujú na to čas. Tak sme im ho dali.

Koľko ľudí sa zapojilo a koľkí poslali správnu odpoveď?

Zapojilo sa okolo 70 ľudí a to, či uhádli, sa dozviete v poslednej časti Investigátorov. Takže vám to dopredu neprezradím.

Dezinformácie počas pandémie podnietili úvahy o tom, ako komunikovať s ľuďmi, ktorí odmietajú overené fakty. Čo vidíte ako cestu vy?

Myslím si, že keď pôjdeme po takýchto ľuďoch drsne, tak sa uzavrú a nebudú sa s vami ďalej baviť, lebo vás budú brať ako nepriateľa. Často sme to videli aj my, keď ľudia nechceli vystúpiť na kameru. Videli nás ako skeptikov, ktorí chcú všetko hneď vyvrátiť a zrušiť. Ale keď ste otvorení rozhovoru a vysvetlíte im, že neútočíte, dostanete priestor pýtať sa racionálne otázky.

Koho chcete dokumentom osloviť?

Uvedomujeme si, že ľudí na extrémnom konci spektra týchto ezoterických javov nemožno presvedčiť. Potom sú skeptici, ktorí by radšej videli agresívnejší prístup, ani tým asi neulahodíme. A medzi tým sú ľudia, ktorí riešia veci typu „moja známa bola na biorezonancii a pomohlo jej to, ale neviem, čo si mám o tom myslieť.“ Sú zvedaví, ale nemajú úplne vyhranený názor. Toto sú ľudia uprostred, ktorých sa snažíme presvedčiť, že má zmysel pýtať sa ďalšie otázky. Nielen v otázke biorezonancie, ale vo všeobecnosti.

Filozofický odkaz série je, aby dva znepriatelené tábory – skeptici a tí, čo veria (v čokoľvek) – našli k sebe cestu. To je síce pekné, ale nestoja niekde na tej ceste chladnokrvné fakty, ktoré sa nedajú podľa ľubovôle posúvať?

Súhlasím. Ani sa nechcem tváriť, že obe strany majú tak trochu pravdu, lebo tak to nie je. Skôr sme chceli jednej skupine ukázať škodlivejšiu časť toho, čomu veria, a to, že má zmysel rozmýšľať kriticky a zisťovať si viac o veciach, ktoré ďalej hlásajú.

Zároveň chceme niektorým skeptikom ukázať, že ani absolútne odmietanie takýchto vecí nie je dobré. Stretli sme sa napríklad s frázou „načo sa tomu venujete, veď je to úplná blbosť a je evidentné, že astrológia nefunguje“. No keby to bolo pre všetkých evidentné, tak by k tomu toľko ľudí neinklinovalo. Čiže zmysel má pýtať sa na čokoľvek. Veď to je aj podstata vedy.

Ako bude projekt pokračovať po tom, čo odvysielate všetkých šesť častí?

Už teraz sa nám od ľudí kopí dosť otázok, na ktoré by sme chceli reagovať formou podcastu alebo blogu. Budeme realizovať aj filmovú verziu projektu. Materiálu máme totiž mnoho a veľa sa do seriálu nedostalo.

Možno v budúcnosti spravíme aj ďalšiu sériu, v ktorej by sme riešili konšpiračné teórie. Len musíme vyriešiť, ako ich testovať, lebo tam sa experimenty veľmi použiť nedajú.

Na začiatku ste spomínali, že motiváciou pre vznik dokumentu boli rozhovory s kamarátom Petrom, ktorý je viac otvorený spirituálnym veciam. Ako vaše debaty vyzerajú dnes?

Mám pocit, že aj Peter pri tvorení tohto projektu zoskeptičnel. A ja som, naopak, trochu zmäkol v prístupe k ľuďom, ktorí ezoterickým javom veria. Teraz sa snažím byť empatickejší, viac vnímať, prečo tomu veria, a ukázať im, že sa občas stačí pýtať jednoduché otázky na to, aby odkryli pod mystickým zovňajškom ilúziu. Takže obaja sme sa niekam posunuli. A to definuje aj naše diskusie.