Odstrániť Putina je pre Rusov najľahšie riešenie, hovorí bývalý diplomat

Rusko utrpelo ďalšiu ťažkú porážku, keď muselo pod tlakom ukrajinskej armády opustiť Charkivskú oblasť. Aké to môže mať dosahy na režim Vladimira Putina a čo môžeme od vývoja v Rusku teraz očakávať, vysvetľuje analytik a bývalý diplomat v Rusku Vladimír Votápek.

Na čo sa v rozhovore tiež pýtame: 

• Môžu viesť porážky ruskej armády na Ukrajine k pádu Vladimira Putina?
• Nakoľko je armáda Putinovi lojálna?
• Narastá nespokojnosť v ruskej spoločnosti?
• Má sa Česko pripravovať na riziká spojené s možným pádom Putinovho režimu?

Rusko v poslednej dobe na Ukrajine prehráva, muselo opustiť už celú Charkivskú oblasť a pod veľkým tlakom je aj v ďalších častiach frontu. Dokážete odhadnúť, ako o tejto situácii premýšľa Putinovo najbližšie okolie?

To nie je úplne ľahká otázka. Chcel by som pripomenúť, že to je už druhá veľká porážka, ktorú Rusko utrpelo. Krátko po začatí ofenzívy nedokázalo dobyť Kyjiv a muselo sa stiahnuť z Kyjivskej, Černihivskej i zo Sumskej oblasti.

Musím konštatovať, že toto prvé stiahnutie Putin rozdýchal. Jeho režim to dokázal vykomunikovať – ani nie tak s voličmi, ako skôr s privilegovanými vrstvami. Teraz ho to čaká znovu, možno to bude omnoho horšie, pretože minule mohol povedať, že sa armáda preskupuje, aby dôslednejšie útočila a získala celú Luhanskú oblasť.

Všeobecne dúfam v mechanizmus, že porazený diktátor sa pri moci dlho neudrží. Nechcem byť však nekriticky optimistický.

Vidíte v tých dvoch situáciách rozdiel?

Vidím v nich veľký rozdiel, pretože vtedy Ukrajina nemala dostatočnú výzbroj a nemala vycvičené vlastné jednotky. Všetci sme najskôr čakali, že Ukrajinci spustia ofenzívu v júni, potom keď nie v júni, tak „sakra“ v júli. Potom príde jeseň, prídu blatá a zastaví sa front. A oni to naťahovali do poslednej chvíle.

Je nutné povedať, že Valerij Zalužnyj je geniálny vojvodca, nakoniec to spustil presne v okamihu, ktorý Rusku nevyhovoval, ale vyhovoval Ukrajine a dosiahol veľký úspech nielen v Charkivskej, ale zrejme i v Chersonskej oblasti. Pokiaľ by sa im navyše podaril prelom k Azovskému moru, bolo by to úplne úžasné.

Keď hovoríte, že už to Putin raz vysvetlil, ako si myslíte, že by to mohol vysvetliť teraz po druhý raz? Je to druhá veľká porážka za štyri mesiace. 

On nepochybne použije figúru, že za to môžu velitelia, že za to môže minister obrany, náčelník generálneho štábu, jednoducho ktokoľvek, len nie Putin. Jeho režim je totiž postavený na lži, na zatajovaní a prekrúcaní skutočností. A taký režim sa musí skončiť, pretože v takej fatálnej skúške schopnosti prežiť, víťaziť a vyvodzovať správne závery musí mať obrovský hendikep.

Vidíme, že Ukrajinci majú omnoho flexibilnejšie štruktúry, že si navzájom neklamú, že hovoria pravdu veliteľom a tí dávajú podstatne väčšiu právomoc nižším veliteľom, aby reagovali na situáciu podľa toho, čo vidia pred sebou.

Ruský veliteľ práporu si nemôže vyberať, jeho veliteľ pichne prst do mapy a povie: ty budeš tu. A on tam jednoducho musí byť. To, že pol kilometra vedľa je lepšia pozícia, nie je vôbec v hre, pretože jeho blbý veliteľ povedal, že bude tu, tak bude tu. Keď mu potom povedia, že nesmie ustúpiť, je jeho jedinou možnosťou tam hrdinsky padnúť, ale ustúpiť nesmie. Zatiaľ čo ukrajinský veliteľ ustúpiť môže a potom sa tam môže na druhý deň vrátiť a nakopať útočníkom zadok.

Putin teda za porážku nikdy neprevezme vinu? 

Či mu uverí jeho okolie, je vec druhá. A ja vidím jasné signály, že sa hromadí akýsi potenciál, ktorý ho odmieta.

Nemôže to viesť k destabilizácii v spoločnosti alebo v armáde a silových zložkách všeobecne? 

Predpokladám, že presne to sa deje. Velitelia teraz na seba musia na poradách pozerať a hovoriť: „Tak kto dostane čierneho Petra, kto si to odskáče?“ A tajné služby sa na seba pozerajú s armádou a hovoria: „My sme vám to hovorili.“ Spomínate si na tú neskutočnú scénu pred samotnou inváziou, keď Putin školil Naryškina, ktorý si dovolil Putinovi naznačiť, že je tá „špeciálna operácia“ proti Ukrajine blbosť? A Putin z neho pred celým svetom urobil šaša.

Ja som presvedčený, že tajné služby už premýšľajú nad tým, čo bude po vojne a za koho ho vymenia. Či to bude mladý Patrušev alebo niekto iný, to dnes nedokážeme povedať. Môže to byť prechodná figúra alebo nejaký outsider, nevieme.

Pomohlo by Rusku vyhlásenie všeobecnej mobilizácie? 

To záleží na tom, čo majú v skladoch, či vôbec majú čím vojakov vyzbrojiť, koľko miliónov granátov majú v skladoch, koľko obrnených vozov a či sú schopní ich zo skladov dostať na front. To je úplne kľúčová otázka tej vojny. Vzhľadom na to, že sa na front už dostali tanky vzoru T-62, nevyzerá to, že by mali k dispozícii dostatok moderných strojov.

To isté je s muníciou. Pokiaľ si ju Putin musí kupovať zo Severnej Kórey, vyzerá to, že jej veľa nemá. A pokiaľ je podobná situácia s uniformami, prilbami, akoukoľvek ďalšou základnou výzbrojou, tak ani mobilizovať nemôže. Zmobilizovať milión chlapov a nechať ich potom v zime bojovať v ponožkách, to je zlé.

Naopak, Ukrajinci dostanú 200-tisíc kompletov zimnej výbavy od NATO a budú oproti Rusom ako baróni.

Už dnes berú Rusi trofejné výstroje ukrajinských vojakov a považujú to za veľké šťastie. Keď sa im to podarí, vyzujú mŕtvych ukrajinských vojakov z topánok a berú si ich.

To vieme vlastne už od začiatku vojny. 

Ja to vlastne vôbec nechápem. Ak je niečo považované za zlé znamenie, je to bojovať v topánkach mŕtveho muža. Oni sú ale v takej blbej situácii, že idú aj proti týmto poverám. Je to šialená situácia. To sa bavíme o 150- až 200-tisíc vojakoch, ktorí sa na Ukrajine zatiaľ pretočili. Nebavíme sa o milióne mobilizovaných záložákov. Druhý faktor je, že dať miliónu chlapov do ruky samopal tiež nie je pre autoritatívny režim úplná zábava, pretože Putin nikdy nevie, proti komu sa tie samopaly otočia. To by sa tiež preňho nemuselo skončiť dobre. Dodnes nemobilizoval a nič nenasvedčuje tomu, že by sa situácia zmenila.

Aká je podľa vás lojalita armády k Putinovi a jeho režimu? Tá predsa pre nekompetentné rozhodnutie najvyššieho vedenia krváca, zatiaľ čo vina padá priamo na armádu, na vojakov dole. 

To áno, ale pravdou je, že ruský vojak toho veľa vydrží. Prístup, že vojak musí vydržať všetko, je v ruskej armáde hlboko zakorenený. Nespokojnosti a zúfalstvu prepadajú v situácii, ktorú nečakajú. Keď od samého počiatku čakáte v armáde šikanu a to, že veliteľ je hlupák, nijako vás to neprekvapí. Tieto faktory paradoxne pomáhajú tomu, aby sa ruská armáda úplne nezlomila. Ja, samozrejme, dúfam, že sa nespokojnosť, odmietanie rozkazov a akási dezercia rozšíri – i keď v právnom slova zmysle to dezercia nie je, pretože nie sú vo vojne, je to iba zvláštna vojenská operácia. Oni môžu bez veľkých právnych dôsledkov utiecť. Pokiaľ sa dostanú na územie Ruskej federácie, sú z toho vonku. Môžu mať potom škvrnu v kádrových materiáloch, ale právne sa im nedá nič urobiť.

Porážky môžu navyšovať nespokojnosť v armáde, medzi generalitou a tiež vyvolávať konkurenciu medzi armádou a zvláštnymi službami. Úplne konkrétne prejavy zatiaľ nevidím, iba náznaky. Napríklad uznesenie výborov v Petrohrade a Moskve, kde vyzvali na to, aby prezident za tú spackanú agresiu niesol zodpovednosť. Som presvedčený, že by sa to nestalo, ak by poslanci nemali nejaký backing. Ak by im niekto nezaručoval imunitu. Jednoducho im niekto povie, odhlasujte to, nič sa vám nestane. A ten, kto toto sľubuje, musí byť relatívne vysoká autorita.

Takže si myslíte, že už sa na týchto miestach formuje nejaká opozícia voči Putinovi? 

Dlhé týždne a skoro mesiace počujeme plukovníka Girkina, ako úplne brutálne kritizuje velenie vrátane ministra obrany, vrátane bývalého prezidenta Medvedeva. Jediný, na koho si netrúfne, je prezident, ale inak to fackuje sprava doľava. A zase, ak by nemal krytie niekoho silného, v tomto prípade asi GRU, teda vojenskej rozviedky. To je však absurdné, pretože kritizuje ministra obrany, takže Sergej Šojgu asi nemá dobrú pozíciu. Vojaci ho nemajú radi, pretože on síce má náplecníky armádneho generála, ale v skutočnosti v armáde nikdy neslúžil, takže tomu vôbec nerozumie.

V Európe nie je pravidlom, aby ministrom obrany bol vojak. 

Ale v Rusku je to inak. Pokiaľ nie je problém, dá sa to predýchať. Ale oni majú strašné straty, päťdesiat- alebo šesťdesiattisíc mŕtvych vojakov, tisíce a tisíce zničených tankov. To je jednoducho likvidácia ruskej konvenčnej sily. A pokiaľ sú také problémy, je potom veľmi ľahké mu neveriť. Okrem toho nie je etnický Rus, čo je ďalší handicap. Ruská spoločnosť je extrémne rasistická a stavovská. Keď nepatríte medzi elitu, neprijmú vás; keď nie ste Rus, neprijmú vás.

Aká je teraz atmosféra v ruskej spoločnosti? Nemôžu byť tieto porážky momentom, ktorý povedie k väčším protestom? Cez víkend navyše prebehli voľby. 

Mňa by zaujímali výsledky tých volieb. Či mali potenciál, či ich sfalšovali, či to nechali zvlášť v tých veľkých mestách plávať.

Voľby v Rusku sú prakticky vždy sfalšované, nemôže sa okolo nich niečo stať? 

No, môže. Samozrejme. Môže sa zdvihnúť nejaké protivojnové hnutie alebo protesty. Putin v posledných rokoch kládol veľký dôraz na to, aby všetko okolo volieb bolo podchytené a kontrolované. Ibaže v okamihu, keď ľudia akosi cítia, že diktátorský režim slabne, zavetria krv a začnú sa správať inak. Oni sa báli, neprotestovali. Napríklad prestížny denník Kommersant, čo je niečo ako Hospodářské noviny v Česku, samozrejme, že drží basu, ale v poslednej dobe som videl články, v ktorých s takou chuťou vypočítavajú, koľko štátov podporuje Ukrajinu, zatiaľ čo Rusko podporuje Severná Kórea a Irán. To bola jasná schválnosť – a redaktor to tam s takým nadšením pustil. A vy ako novinár viete, že to nemohol byť iba redaktor, že to musel schváliť editor a že šéfredaktor mal zrejme signál od svojich majiteľov, že môže.

Chápem teda správne, že teraz si viac ľudí alebo novinárov dovoľuje otvárať pusu voči Putinovmu režimu?

Áno, dúfam, že to nie je len tým, že to chcem vidieť. Rusi, ktorí žijú v emigrácii, mi hovoria, že v Rusku rastie protestná nálada, že začína fungovať šuškanda a začínajú sa formovať veľmi negatívne názory. Stále to však neprekročilo tú hranicu, keď by sa ľudia odvážili s tým ísť von.

Ako hodnotíte Putinovo postavenie? Je stále také pevné, ako sa dosiaľ zdalo, alebo už jeho majestátom začína hýbať vietor? 

Jeho pozícia vlastne nikdy nebola taká pevná, je udržovaná rovnováhou síl. On je silný preto, že si jeho prostredníctvom rôzne klany vybavujú účty, vedú proti sebe vojny. On je diktátor, ale ak by od neho všetci dali ruky preč, bol by bezmocný. To nie je žiadny nový vynález, tak je to vždy. Každý politik vie, čo to je, keď ho ľudia prestanú poslúchať.

Skúsim sa spýtať otvorene. Môže súčasná situácia viesť až k pádu Putinovho režimu? 

Áno, ja v to dúfam. Nedokážem však povedať, či to bude za týždeň alebo za rok.

Ale myslíte si, že sa to stane? 

Áno, pretože to bude najľahšie a najelegantnejšie riešenie situácie, v ktorej Ruská federácia je. Som presvedčený, že teraz už v Rusku každý chápe, že tú vojnu nemôžu vyhrať. V okamihu, keď prešiel prvý šok, hneď prvé analýzy jasne hovorili, že Putin nemôže Ukrajinu dlhodobo dobyť, obsadiť a udržať. Potom sa ukázalo, že ju nedokáže ani poraziť, že sa prezident Zelenskyj nezľakol a neutiekol a že sa vďaka tomu Ukrajina nerozsypala. Ukrajinci ubránili Kyjiv, vytlačili Rusko z Charkivskej oblasti, no a teraz na bojisko prichádzajú už vycvičení ukrajinskí vojaci so západnými zbraňami a evidentne majú nad ruskou armádou navrch.

Takže teraz je iba otázka, či sa niekde do jari zakope. To sa stať môže, ale je jasné, že to nie je perspektívne a že nemajú najmenšiu šancu. Vojna na vyčerpanie, v ktorej Rusko stojí proti celému vyspelému svetu, je jednoducho nezmysel. Takže teraz hľadajú cesty von a najelegantnejšie a najrýchlejšie riešenie je odstrániť – legitímne alebo nelegitímne, fyzicky alebo politicky – Putina a povedať, že za to všetko môže. Posadiť tam niekoho, kto povie, že je veľký Európan a demokrat, a čo sme si, to sme si. Ospravedlňujeme sa Kyjivu, my sme to tak nemysleli, chlapi. A my sa teda sťahujeme.

Kritiku Vladimira Putina a jeho režimu môžeme sledovať napríklad i na propagandistických proruských účtoch na Telegrame alebo v debatách na federálnych kanáloch. O čom to teda vypovedá? 

Narastá nespokojnosť s Putinom. Vplyvné skupiny – a je ich celý rad – sa snažia od Putina dištancovať a kladú si otázku, čo budeme preboha robiť? Stále viac ľudí si uvedomuje, že je to obrovský problém, a hľadajú z neho cesty von. Ako poznám ruskú mentalitu, táto kritika naraz môže prekročiť určitú kritickú hranicu a potom už bude akoby salonfähig (spoločensky prípustné – pozn. red.) kritizovať Putina, protestovať a neposlúchať. Celá situácia sa môže veľmi rýchlo úplne otočiť.

Mám pocit, že ruská propaganda teraz pôsobí dosť bezradne. Nezavládol chaos aj na ruskom informačnom fronte? Nie je to tak, že nemajú – poviem to dosť ľudovo – svoje notičky, ako postupovať? 

Ono je tiež celkom ťažké vymyslieť zmysluplné notičky v situácii, keď vojaci utekali o život a prišli o tisíce kilometrov území. Keď to zrátate s tým prvým ústupom od Kyjiva a Černihiva, stratili už možno aj viac než polovicu území, ktoré spočiatku obsadili.

V Rusku sú novinári väčšinou platení pisálkovia, a keď nedostanú notičky, čo majú, chudáci, písať? Na druhej strane keď potom dostanú notičky, kde bude napísané, že Putin bol autokrat a že teraz to vezme do rúk niekto úplne iný, omnoho lepší, ale úprimne povedané rovnaký, budú to veselo opakovať a prostý ľud im to zhltne aj s navijakom.

Ak by Putinov režim padol – a to je dosť hypotetická otázka –, aké by z toho mohli pre Česko plynúť bezpečnostné hrozby? Mal by štát byť pripravený na možné scenáre ďalšieho vývoja? 

Celkom nepochybne, na to by sme mali byť pripravení. Záleží na tom, akým spôsobom by Putinov pád mal prebiehať. Či nastane iba výmena v Kremli a štát bude ďalej fungovať, je to jedna situácia, z ktorej plynú nejaké závery a riziká, úprimne povedané, pre strednú Európu a Európu celkovo ani nie veľmi veľké.

Alebo to môže byť tak, že sa zrúti celá autorita. To už sme v ruskej histórii mali napríklad na konci prvej svetovej vojny. Naraz si v regiónoch a v národnostne odlišných ruských provinciách začali robiť, čo chceli. Pokiaľ by sa toto malo v Rusku stať, stojíme pred situáciou, keď sa rozpadá obrovské koloniálne impérium a vznikajú úplne neodhadnuteľné riziká – počínajúc zbraňami hromadného ničenia.

Teda to, kto by nad nimi mal kontrolu. 

V Rusku sú rozmiestnené jadrové zbrane a kdejaký gubernátor na Sibíri alebo na Kamčatke by sa naraz stal vlastníkom jadrových zbraní – v nezanedbateľnom počte. To je jedna skupina rizík; ďalšia je tá, že rozpad moci by znamenal aj rozpad ekonomického systému. Na Sibíri sa začne platiť jüanom, na Ďalekom východe zase japonskou menou, v európskej časti sa bude platiť eurom alebo dolármi, no bude to neuveriteľný guláš. Do toho si prestanú navzájom dodávať potraviny a ďalšie suroviny, to všetko sme tu už v deväťdesiatych rokoch mali, k tomu malo Rusko dosť silno nakročené. Iba masívna pomoc Západu ho zachránila pred tým, aby tam vypukli hladové doliny a jednotlivé krajiny si nevyhlásili úplnú samostatnosť.

Hoci nás Rusi neustále preklínajú, že sme ich podviedli, presný opak je pravdou. Po celé deväťdesiate roky sme sa snažili Rusko stabilizovať. A keby táto situácia nastala znovu, Európa sa pravdepodobne bude musieť opäť starať, aby sa sociálna, ale aj zdravotná situácia v Rusku nedostala úplne mimo kontroly. Je tu riziko, že Čína obsadí Sibír, na tento paradox som upozorňoval už v deväťdesiatych rokoch. Nakoniec všetko môže skončiť tým, že NATO bude brániť ruskú hranicu proti Číne. V našom záujme – tým myslím USA a Európy – nie je, aby Čína ovládla Sibír, a stala sa tak skutočne najsilnejšou ekonomikou sveta, pokiaľ by sa jej to podarilo.

To je však, samozrejme, zatiaľ všetko sci-fi.

Aby sme to zhrnuli. Putinov režim zrejme padne, iba nie je jasné kedy? 

Toto by som si nedovolil nikdy povedať, pretože v histórii vidíme veľa príkladov, keď sa celkom nemožné režimy udržali omnoho dlhšie, než sme čakali. Hovorím iba to, že odstránenie Putina a jeho aspoň fiktívna náhrada niekým, kto bude tvrdiť, že je veľký kamarát so Západom, je pre ruskú elitu to najľahšie riešenie. Uvidíme, či si to uvedomí a či to bude mať nejaké efekty, pretože pokus o odstránenie Putina znamená riskovať. Ten, kto by ten prevrat organizoval, pochopiteľne riskuje, pretože Putin a naňho naviazaní ľudia sa budú brániť a budú sa brániť zúfalo, potečie krv. Netvrdím, že sa to musí stať, hovorím, že je to najpravdepodobnejšie a že dúfam, že sa to stane.

Presne tak som však tiež očakával, že ekonomické sankcie budú mať na Rusko väčší vplyv, pretože si ruské elity spočítajú, kam to povedie. Myslel som si, že si to za mesiac od zavedenia zrátajú a povedia si, že to tak nejde, že to nemôžu pripustiť a musia s tým niečo urobiť. No ale oni to pokojne pripustili. Ekonomické sankcie drvia ruskú ekonomiku viac než pol roka, celý rad tovární vrátane zbrojoviek stojí, pretože nemajú súčiastky zo Západu.

Aj tak je psychologický dopad sankcií omnoho menší, než by som očakával. Zjavne to predýchavajú a Putin stále dokáže zastrašovať a korumpovať kľúčové vrstvy okolo seba. To je, mimochodom, tiež dôvod, prečo sú personálne sankcie stále také mäkké. Namiesto toho, aby sme horných päť miliónov Rusov a ich rodinných príslušníkov poslali do Ruska a zakázali im vstup do Európy, vedieme filozofické debaty o tom, či môžu za to, že Putin vedie zločinnú vojnu. Samozrejme, že za to môžu. Recept, ako skutočne podlomiť legitimitu Putinovho režimu, je v tom, že ktokoľvek, kto berie peniaze od štátu a so všetkými jeho rodinnými príslušníkmi, môže len snívať o tom, aké je to pozrieť sa na Západ.