V Kremli vládne chaos, Putin už vojnu prehral, hovorí ruská novinárka

„Sedíte na gauči s kávou a dívate sa každý deň v televízii na to, čo sa deje na Ukrajine ako na seriál. A naraz vám niekto povie: ‚A teraz je rad na vás. Teraz v tom seriáli musíte byť aj vy.‘ Ibaže tam nikto nechce umierať za Ukrajinu. Ani za Rusko nie je nikto pripravený zomrieť,“ hovorí ruská novinárka Jekaterina Kanakovová, redaktorka rozhlasovej stanice Echo Moskvy, ktorú režim po začatí vojny na Ukrajine zlikvidoval. Jekaterina dnes spolupracuje s Deníkom N.

Na čo sa v rozhovore pýtame:

• či Rusko ekonomicky utiahne mobilizáciu;
• v čom urobil Putin chybu;
• akým spôsobom teraz bude viesť vojnu;
• aká je šanca, že sa diktátor dostane do väzenia;
• prečo dal režim zavrieť jej domovskú rozhlasovú stanicu.

Okupanti utrpeli po kontraútoku ukrajinských síl ťažkú porážku na severovýchode Ukrajiny. V ruskom rozpočte sa navyše naplno prejavili obmedzené dodávky plynu do Európy, ktoré vymazali väčšinu tohtoročného ruského prebytku. Dokážete si predstaviť, čo sa teraz deje v Kremli medzi Putinom a jeho najužším vedením? Pokiaľ sa teda ešte s niekým baví…

Určite sa ešte s niekým baví. On chce tú vojnu dotiahnuť až do zimy. To je jediná šanca, ktorá mu zostala, pretože jadrové vydieranie už nefunguje. Amerika mu jasne povedala, nech na to ani nepomyslí alebo ho zlikviduje. On to nechcel urobiť priamo, ale cez Lukašenka. Všetci si pamätáme na moment, keď Lukašenko prišiel do Moskvy a prosil o jadrové zbrane. Ale ani týmto spôsobom sa mu to nepodarilo, pretože v Amerike nie sú debili a vedia, že keď budú jadrové zbrane použité z Bieloruska, je jasné, že mu ich dal Putin. Skúša vydierať aj cez Zaporižžskú jadrovú elektráreň. Hovorí, že to urobili Ukrajinci, ale ani tomu nikto neverí. Takže jedinou šancou, ktorú má, je dotiahnuť vojnu do zimy. Myslí si, že v zime bude vojna náročnejšia, a Ukrajinci preto nebudú tak aktívne bojovať. A takisto dúfa, že Európania budú prosiť svoje vlády, aby prestali pomáhať Ukrajincom.

Pre vlády európskych štátov to môže byť v nasledujúcich mesiacoch dosť náročné. Keď je ľuďom zima a výrazne sa zvyšujú sumy za energie, môžu stratiť dôveru občanov, a tak aj legitimitu pri pomoci Ukrajine. 

Pokiaľ nechcete, aby Ukrajina prehrala a Putin zaútočil na ďalší štát, tak vám nič iné nezostáva. Už sa vyhrážal Moldavsku, Gruzínsku, Kazachstanu. Vy si myslíte, že vy neprídete na rad? Alebo čo? Pokiaľ nechcete, aby ruské rakety lietali aj na vás, tak musíte tú zimu trošku pretrpieť. Ja si nemyslím, že je to taký dlhý čas. Jednoducho si oblečte teplé ponožky a hotovo.

Stráca Putin podporu ľudí, ktorých potrebuje k tomu, aby mohol zostať pri moci?

On už ju stratil. Prehral vojnu, dobre to vie, toto je dohrávanie vojny. Vidíme, ako sa ho jeho poradcovia snažia zachrániť a zhodiť vinu na niekoho iného. V Kremli teraz hľadajú vinníka, ktorý bude môcť za to, čo sa deje. Už sa začína hovoriť, že Putin predsa nebol sám, kto chcel špeciálnu vojenskú operáciu, niekto mu to poradil, niekto mu povedal, že armáda je pripravená, že to všetko zvládnu. A kto sú tí ľudia? To budú tí prví, na ktorých padne vina.

Veľký vplyv má aj propaganda. 

Áno. Napríklad mobilizácia je vec, ktorú Putin nechcel nikdy urobiť (rozhovor vznikal predtým, než Putin mobilizáciu oficiálne vyhlásil – pozn. red.). Predstavte si, že vám v televízii povedia, že si musíte vziať zbraň a ísť bojovať. Sedíte na gauči s kávou, dívate sa v televízii na to, čo sa deje na Ukrajine ako na seriál. Každý deň je niečo nové. A naraz vám niekto povie: „A teraz ste na rade vy. Teraz v tom seriáli musíte byť aj vy.“ Ale tam nikto nechce umierať za Ukrajinu. Jednou vecou je totiž umierať za Rusko, inou vecou je umierať za Ukrajinu. Ja si však myslím, že ani za Rusko nie je nikto pripravený zomrieť.

Predstavme si, že Putin povolá napríklad milión chlapov. On ich nemôže poslať iba tak s rozkazom: „Choďte a bojujte!“ Každá armáda sa učí, musí byť pripravená. Tí muži pracovali napríklad ako manažéri alebo programátori, oni nič nevedia, je to jednoducho samovražda.

A čo ekonomická stránka mobilizácie?

Putin celoplošnú mobilizáciu neutiahne. Veď ani nie sú zbrane. S čím tam pôjdu? To si vezmú nôž z kuchyne a vyrazia na Ukrajinu, alebo ako to bude vyzerať? Už teraz má ruská armáda problém so zbraňami. A čo s mobilizáciou? Kde to budú brať? A už to vie aj veľa propagandistov. Ten najväčší – Vladimir Soloviov – sa vyjadroval už v čase, keď sa v Štátnej dume o mobilizácii hovorilo. Povedal: „Aká mobilizácia? Tí ľudia musia byť pripravení, inak by to bolo zabitie.“

Inými slovami hovoríte, že Putin tú vojnu už prakticky prehral. V Rusku mimochodom takisto pribúda miestnych zastupiteľov, ktorí žiadajú jeho odstúpenie. Akú chybu urobil?

Chybu urobil už v roku 2014, keď to celé začal. A Západ urobil v tom istom roku takisto veľkú chybu, keď nezaviedol veľké sankcie. On si myslel, že keď sa mu s Krymom všetko podarilo, tak to znamená, že môže pokračovať ďalej. Ja si myslím, že ak by rozsiahle sankcie platili už vtedy, tak by to dnes nerozpútal.

A urobil nejakú zásadnú chybu v posledných týždňoch alebo mesiacoch?

Chcel si vziať Kyjiv za tri dni. Tak keď sa ti to, chlapče, nepodarilo za tri dni, tak si mal odviesť celú armádu. Pretože čím dlhšie sa vojna ťahala, tým viac ľudí rozumelo tomu, že je to prehrávanie. Oni bojovali o niekoľko teritórií dva mesiace a Ukrajina si to skoro všetko vzala za pár dní späť. To je jednoducho hanba. Môžeme sa pozrieť na to, ako reaguje propaganda, to je pieseň.

Ako? 

Keď sa im podarí zabrať nejakú obec, tak s víťazstvom v hlase hovoria, že špeciálna vojenská operácia je úspešná, že čoskoro vezmú Odesu, Mykolajiv, Kyjiv… Ale pritom vzali jednu obec. A keď Ukrajina dobyla späť celú Charkivskú oblasť, tak tvrdia, že to nebolo strategicky dôležité. No tak potom je tu otázka, prečo to teda okupovali, keď to nebolo strategicky dôležité. Prečo tam nechali veľa techniky? Na čo to všetko bolo? Ok, keď Charkivská oblasť nie je taká dôležitá, tak čo budete hovoriť, až Ukrajina dobyje Doneck a Luhansk? Keď sa jej podarí získať späť Luhanskú oblasť, tak takisto budú hovoriť, že to nebolo dôležité? Tak prečo teda začínala špeciálna vojenská operácia?

Nikto nevie, ako na tieto otázky odpovedať, pretože propaganda nemá inštrukcie, ako postupovať, keď Rusko prehráva. Oni majú konfiguráciu systému ladenú iba na víťazstvo. A keď Rusko v skutočnosti prehráva, tak nastáva panika, nevedia, čo odpovedať, a potrebujú inštrukcie.

A je ten chaos a paniku vidieť?

Áno, bolo to vidieť v politických šou. Doteraz mali jednu taktiku, a to citovať stanoviská ministerstva obrany. Keď však nemajú zadanie, už začína chaos. Niekto hovoril: „Potrebujeme mobilizáciu!“ Niekto iný zase: „Putin nám ešte nič neprikázal, nemusíte panikáriť.“ Raz počujeme, že všetko ide podľa plánu, potom sa niekto pýta, podľa akého plánu to má ísť… Takže sa začína chaos. A keď sa začína chaos v propagande, tak to znamená, že je chaos aj v Kremli. Ak by tam vedeli, čo povedať, tak už by dali inštrukcie propagande.

Budem úprimný, tieto slová sa veľmi dobre počúvajú, pretože človek si skrátka praje, aby Ukrajina vyhrala, a rád počuje správy o tom, že sa Putinovi niečo nedarí. Ale nemôžeme byť ešte prekvapení?

Myslím si, že existuje niekoľko variantov. V prípade mobilizácie si nemyslím, že mu to pomôže. To je jednoducho zabitie Rusov vyslaných na front. Čo sa týka jadrových zbraní, nemyslím si, že ich použije. Na druhej strane – nikto si nemyslel, že 24. februára rozpúta vojnu. Nikto nevie, čo má v hlave. Nemôžeme preto túto možnosť úplne vylúčiť. Potom má ešte jeden variant, že to dotiahne do zimy a bude dúfať, že európski občania budú tlačiť na svoje vlády.

Mne napadol ešte jeden variant, a to je Zaporižžská jadrová elektráreň. Nemôže spôsobiť katastrofu v tomto smere?

Áno, to je ďalšia súčasť jadrového vydierania.

Hovorili sme o štátnej propagande, čo je niečo, čo Rusi a Rusky konzumujú. Ale čo sociálne siete? Tie naše zaplavili správy o úspechoch ukrajinského protiútoku, ale vedia to aj tam?

To je hudba pre moje uši, čo čítam v propagandistických kanáloch. Predovšetkým sa nikomu nepáčilo, že vo chvíli, keď Ukrajina bojuje a zaberá späť svoje územia, Putin otvára nejaké nové veci v parkoch a sleduje ohňostroj. Oni to vnímajú ako tanec na kostiach. Píšu tam, že by sa peniaze utratené za slávenie mali poslať ruskej armáde, ktorá nemá skoro nič.

Po úspechoch ukrajinskej armády sa ruská spoločnosť rozdelila na tri časti. Prvou sú tí, ktorí boli proti vojne už od začiatku. Druhou sú tí, ktorým je úplne jedno, čo sa deje na Ukrajine, myslia iba na svoj vlastný život a nič iné ich nezaujíma. A treťou sú tí, ktorí vojnu podporovali, ale po ukrajinskej protiofenzíve začali vládu kritizovať. Tá prvá a tá tretia časť teraz majú spoločnú vec: spoločne neznášajú Putina. Jedni za to, že vojnu začal, a druhí za to, že ju prehral.

Opisovali ste dôležitý moment. Putin oslavoval Deň Moskvy práve vo chvíli, keď ruskí vojaci umierali v jeho vlastnom boji na Ukrajine. Vidíme už teraz nejaký posun vo verejnej mienke?

Už sa začína hovoriť o tom, že Putin musí odísť do dôchodku.

Dostane sa skôr do dôchodku alebo do väzenia?

Všetci mu prajú smrť, ale to mu ja neprajem. Smrť by preňho bola katapult z padajúceho lietadla. Ja chcem, aby videl, čo sa stane s Ruskom, keď odíde preč. Priala by som mu súd. Mal by byť do konca života vo väzení.

Nech vidí, čo spáchal. Do akej pozície dostal diktátor Putin Rusko svojím vojnovým ťažením? Hovorí sa o veľkej medzinárodnej izolácii. Čo to znamená v praxi?

Nie je to totálna izolácia, ako si všetci myslia, pretože sú tu ešte štáty, do ktorých môžu ľudia odletieť napríklad na dovolenku – Turecko, Egypt, Kuba, Dubaj… Keď je Rusko odtrhnuté od Európy a Ameriky, neznamená to, že je totálne zatvorené. Pre 70 % ľudí v Rusku to aj tak v skutočnosti neznamená nič. Víza ani zatvorenie hraníc sa ich netýkajú, pretože aj tak nemajú zahraničné pasy, nikam nikdy nešli. Dôležitejšie je to pre oligarchov, ktorí majú veľa peňazí. Pre nich je to vážne veľká porážka. Oni robili biznis v zahraničí a je to veľký tlak v prvom rade na nich.

Prečo má Putin ešte stále takú podporu? Prečo má stále ešte šancu v tejto tragédii pokračovať? Ruská verejnosť si predsa musela všimnúť, že jeho špeciálna vojenská operácia netrvala tri dni, nepriniesla Rusku slávu, nevyčistila svet od fašistov, ako to Putin rámcuje. Musí mať predsa hlbšie do vrecka v dôsledku západných sankcií a pre to, že sa vysušuje ruský štátny rozpočet a veľa peňazí musí ísť na zbrojenie a vojnu. 

Peniaze berie od Rusov na vojnu už osem rokov, od roku 2014. Povedali nám, že NATO je pred bránami, že musíme pripraviť armádu. A teraz vidíme, že armáda bola nepripravená. Otázka je, kde sú peniaze, ktoré sme im za tie roky na armádu dávali.

Všetci si myslia, že každý Rus totálne podporuje svojho diktátora a je pripravený preňho urobiť čokoľvek. Putin však nemá takú veľkú podporu, ako sa tvrdí. On tak dlho neurobil mobilizáciu, pretože sa bál spoločenskej vlny, ktorá by mohla povstať. Ak by mal takú veľkú podporu, tak by uskutočnil totálnu mobilizáciu v prvých dňoch vojny. Toho sa bál.

Nakoľko reálna je možnosť puču?

Povedala by som, že skoro nereálna. Jediné, čo môže mať na Rusov vplyv, je prázdna chladnička. Pokiaľ budú mať niečo v chladničke, žiaden puč nebude.

Ani od jeho najbližšieho okolia alebo vedenia armády? To predsa musí byť zdesené z toho, čo sa deje jeho vojakom?

Im je absolútne jedno, čo sa deje ich vojakom. V Rusku nikdy nepovažovali život za niečo svätejšie. V Rusku je život človeka nula. Neznamená nič. Aj keby ruská armáda stratila vo vojne na Ukrajine päťdesiattisíc ľudí, nikto by nepovedal ani slovo. Všetkým je to úplne jedno. Určite to tak teda nie je u príbuzných zomrelých vojakov, ale generáli budú pripravení poslať do vojny pokojne ďalších päťdesiattisíc ľudí.

Prečo je to tak?

To neviem. Nemyslím si, že propaganda má taký vplyv. Žijeme v takej totalite, že keď ideš po ulici, tak si nemôžeš byť istý, že sa práve s tebou dnes niečo nestane. Keď vidíš policajta, tak máš strach, že môžeš ísť do väzenia. Z takého správania sa voči ľuďom pochopíš, že ľudský život pre nich nič neznamená.

Máte svoje skúsenosti s tým, čo znamená žiť v štáte, ktorý napríklad likviduje nezávislé médiá, pretože legendárnu rozhlasovú stanicu Echo Moskvy, pre ktorú ste pracovali, Putinov režim zlikvidoval. Kedy ste si uvedomili, že má Echo namále? Pamätáte si ten moment, keď ste začali tušiť, že už ďalej nebudete vysielať?

Možno som bola naivná, ale do poslednej chvíle som verila, že budeme ďalej vysielať. Zistila som to, keď mi šéfredaktor napísal, že by som mala zájsť do obchodu a kúpiť si Jack Daniels, pretože už nepracujeme.

Mali ste dôvod veriť až do poslednej chvíle?

Áno, pretože si pamätám, že keď bola vojna v Gruzínsku, a takisto nás chceli zatvoriť pre to, že sme dávali priestor nielen ruským, ale aj gruzínskym politikom, tak sme takisto prežili. Myslela som si, že aj toto prežijeme. Ak by sa Putinovi naozaj podarilo dobyť Kyjiv za tri dni, tak by médiá nemusel umlčiavať. Ale pochopil, že propaganda musí byť totálna.

Ako ste sa cítili, keď ste definitívne pochopili, že je koniec vysielania Echa Moskvy?

Pôvodne som si myslela, že mám niečo s internetom, pretože mi vysielanie nefungovalo. Potom šéfredaktor napísal, že už nevysielame, a pokračovali sme paralelne na YouTube. Ešte pred úplnou likvidáciou sme si medzi kolegami volali a hovorili sme, že sa ešte budeme súdiť. Ale pochopili sme, že to je v čase vojny zbytočné.

Neexistovala aspoň časť spoločnosti, ktorá by sa za vás postavila?

Určite bola vrátane ďalších nezávislých médií. Podporoval nás napríklad kanál Dožď alebo šéfredaktor novín Novaja Gazeta a nositeľ Nobelovej ceny za mier Dmitrij Muratov. A potom aj veľa poslucháčov, ktorí nás počúvali skoro tridsať rokov. Niektorí prišli s transparentmi k redakcii. Ale to nič nezachránilo. Náš šéfredaktor vedel, keď začala vojna, že nás zatvoria, bola to len otázka času. S Dmitrijom Muratovom vtipkoval, koho zatvoria najskôr, či ich, alebo nás.

Teraz píšete pre Deník N a my sme veľmi radi, že vás máme. Ale čo ostatní kolegovia? Ako dopadli oni?

Veľa z nich sa odsťahovalo do Lotyšska, Litvy, Estónska, niekto do Nemecka. Kolegovia pokračujú v práci, iba sú v iných redakciách. A pritom pomáhajú svojej domovskej redakcii v Moskve, ktorá sa ešte snaží vysielať na YouTube, pretože niektorí zostali doma v Rusku. Neviem, v akom formáte pracujú ani ako to robia, keď ich obmedzuje veľký počet zákonov. Ja by som takto pracovať nemohla. Nemohla by som do vysielania povedať skoro nič.

Nemôžete povedať ani slovo vojna. 

Nemôžete povedať skoro nič. A ako pracovať v takomto formáte, to je mi otázka. Ja by som radšej prestala v médiách pracovať úplne a počkala by som na normálne časy, keď Putinov režim padne. Ale viem, že kolegovia v zahraničí sú aj naďalej kritickí a hovoria o vojne a okupácii.

Čo znamená pre Rusko, keď v ňom miznú slobodné médiá? Akú škodu to v spoločnosti napáchalo?

Sloboda slova a nezávislé médiá sú dôležité iba pre slobodných ľudí a slobodné myslenie. Takých v Rusku z tých 144 miliónov veľa nie je. Veľká časť populácie nepotrebuje ani slobodné médiá, ani slobodu slova, pretože majú propagandu a to, čo si myslia, ide ruka v ruke s tým, čo si myslí vláda. Takže oni si myslia, že tam sloboda slova je, pretože im propaganda a Putin hovoria, čo si oni myslia, a nikto ich nezatvára do väzenia.

Máte medzi kolegami novinármi známych alebo kamarátov, ktorí pracujú pre propagandistické kanály, ale sami si myslia niečo iné?

Poznám takých ľudí. Ale od 24. februára som s nimi vôbec nehovorila. Neviem, čo im mám povedať. A ja nechcem vedieť, čo by mi odpovedali. Aj keď nepodporujú vojnu, tak stále pracujú v propagandistických kanáloch… To je hnus.

Ruský režim je stále tvrdší, represie sú čím ďalej, tým silnejšie. Hovorí sa o obrate Ruska k diktatúre. Máte o svoju krajinu strach?

Nie, nemám o ňu strach. Všetko, za čo sme bojovali, sme dostali. Pozerám sa z okna s vínom v ruke, ako padá impérium. To je moja pozícia, prepáčte, ale všetko to, čo sa deje v Rusku, sa musí stať. Žiaden diktátor nevydrží dlho. Myslím si, že nastane kolaps Ruska. Domnievam sa, že sa rozpadne, vôbec by som sa tomu nedivila. Hovorím to aj svojim rodičom, ale oni mi to neveria.

Vaši rodičia sú stále v Rusku?

Áno.

Nemáte o nich strach? Ste predsa novinárka, ktorá nie je práve obľúbená Putinovým režimom.

No, to je ťažké. Mám o nich strach, ale ja som im už od začiatku hovorila, že budem ďalej robiť to, čo robím. Mamka povedala, že áno, že mám robiť to, čo som robila, bez ohľadu na nich. Nech pokračujem v tom, čo mám rada. Ona sa na televíziu vôbec nedíva. O tej vojne skoro nič nevie. Vie iba to, čo jej poviem ja.

A veria tomu, že Putin a jeho režim padnú? 

Veria tomu, že padne Putin, ale neveria tomu, že nastane kolaps a rozpadne sa Rusko. Ja si myslím, že to prebehne.

Nemáte chuť svojich rodičov priviezť sem alebo niekam inam, skrátka preč z Ruska?

Oni nikam ísť nechcú. Emigrácia nie je zase taká jednoduchá. Už sú zvyknutí, bývajú tam celý život. Ale pokiaľ bude situácia úplne kritická, budem s tým musieť niečo robiť.

Čo sa stane – a verím tomu, že čoskoro -, keď diktátor Putin nebude prezidentom?

Čo bude po Putinovi? To je dobrá otázka. Na jeho miesto príde nový človek, ale bude pokračovať v tom, čo robil Putin. Ale problém je v tom, že mu Rusi nebudú veriť. Putina poznajú. Alebo si to aspoň myslia. Pokiaľ príde Nikolaj Patrušev alebo niekto podobný a bude im hovoriť to isté, čo Putin, tak sa budú pýtať, prečo by mali robiť to, čo hovorí. A ten človek bude pokračovať v represii a zákony budú ešte prísnejšie. To môže priniesť protesty, nikto ho nebude počúvať, môže sa začať občianska vojna. A potom sa všetko rozpadne. Neviem, možno to vidím zle, ale vidím to takto.

Nakoľko je pravdepodobné, že sa z Ruska stane demokratický štát?

V minulosti som si volala s mamou a ona sa ma pýtala: „Kaťa, ako ty vidíš ideálne Rusko?“ A ja jej hovorím: „Nezávislé súdy, sloboda slova, nezávislé médiá a ďalšie základné demokratické princípy.“ A zrazu počujem, ako zíva a hovorí: „No, to by bola pekná rozprávka na dobrú noc.“

Neviem, čo by sa muselo stať, aby sa z Ruska stal demokratický štát. A keď príde do vlády Navaľnyj, ktorý je v opozícii a bojuje s režimom, a bude vládnuť sám, za dvadsať rokov sa z neho stane rovnaký Putin. Držať takú moc v jedných rukách nie je možné.