Infiltroval sa do mocného ultrakonzervatívneho spolku: Hovoria, že cirkev už prehrala a oni musia zabrať jej miesto

Nemecký spisovateľ Tobias Ginsburg sa stretáva s ľuďmi, ktorým by sa iní radšej vyhýbali. Chodí na čaje s islamistami, opíja sa s neonacistami. Potom o tom píše knihy, v ktorých opisuje, ako títo ľudia premýšľajú, vyzerajú a ako podobné organizácie fungujú.

Vo svojej poslednej knihe sa vydal okrem iného do poľského sídla vplyvného inštitútu Ordo Iuris. Ten má napojenie na konzervatívnych a pravicových politikov, cirkev a podobné hnutia v Európe i vo svete, pre ktoré vytvára „kuchárky“, ako v rôznych krajinách presadzovať zákazy potratov, obmedzovať práva sexuálnych menšín alebo zabrániť prijatiu Istanbulského dohovoru.

V rozhovore sa okrem iného dozviete:

• čo musel spisovateľ urobiť, aby sa dostal k rokovaciemu stolu so zástupcami vplyvnej ultrakonzervatívnej organizácie;
• ako stretnutia prebiehali a o čo týmto ľuďom skutočne ide;
• aké na to využívajú nástroje;
• kde dosiahli úspechy
• a ako sa tomu brániť.

Čo vás vlastne podnietilo infiltrovať sa do organizácie Ordo Iuris?

V roku 2019 som začal skúmať podivné i extrémne nebezpečné napojenie fašistickej a krajne pravicovej ideológie na antifeminizmus, antigenderizmus a túžbu po rýdzej maskulinite. To spojenie nie je nové, je to jedna zo základných myšlienok posilňujúcich fašizmus.

S nástupom krajnej pravice na celom svete sme však mohli vidieť, ako tento rozmer naberá na význame. Teroristi a vrahovia hovoria, že zabíjajú pre koniec tradičných hodnôt, rodín a maskulinity. Politici ako Donald Trump, brazílsky prezident Jair Bolsonaro alebo krajne pravicoví politici z Poľska a Maďarska o týchto témach populisticky hovoria a stávajú sa pre nich extrémne nebezpečným nástrojom, ako dostať krajne pravicovú ideológiu do takzvaného politického centra spoločnosti.

Posledných trinásť rokov skúmam v utajení antidemokratov a fašistov a poznám všetky témy diskusií, ktoré sa snažia nastoliť (talking points – pozn. red.): kultúrny marxizmus, zlé „trans agendy“, drogy robiace z našich detí homosexuálov a podobne. Poznal som to dlho od neonacistov a bláznivých konšpiračných teoretikov, ktorí veria, že Zem je dutá. A naraz to začalo zaznievať zo stredu spoločnosti!

Pri svojom skúmaní som sa stretol s aktérmi krajnej pravice v Nemecku a USA. Chcel som ísť aj do Ruska a do Maďarska, ale vinou pandémie som nemal toľko času. Tak som sa rozhodol, že pôjdem do Poľska – je Nemecku blízke nielen geograficky, ale trochu i kultúrne. A to, čo sa tam deje v posledných ôsmich rokoch, je veľmi znepokojivé.

Nakoniec ste sa dostali až k ľuďom z Ordo Iuris vo Varšave. Strávili ste celé odpoludnie s predstaviteľmi hnutia v ich sídle v najvyššom varšavskom mrakodrape – Paláci kultúry a vedy. Aby ste sa tam dostali, vytvorili ste si alter ego – Antona Schneidera – a fiktívnu organizáciu. Ako to teda bolo?

Moja postava bola príšerná ľudská bytosť: zúrivý antifeminista, hardcore krajne pravicový aktivista a networker (človek, ktorý sa snaží v danom prostredí získať čo najviac kontaktov a tie medzi sebou ďalej prepájať – pozn. red.). Vytvoril som vlastnú fiktívnu organizáciu pri nemeckej krajne pravicovej strane AfD. Pomenoval som ju MAfD, čo je skratka pre „Men for the AfD“, a v nemčine znie celkom vtipne – „Kraft“ znamená sila, „Macht“ zase moc a „Maft“ je zábavný mix. Urobil som aj webovú stránku s tými najhlúpejšími a najbrutálnejšími mizogýnskymi citátmi krajne pravicových politikov v Nemecku a malé logo. Na to som veľmi pyšný. Vyzerá trochu ako napoly vztýčený penis.

Potom som začal volať Ordo Iuris do Varšavy a do Bruselu, kde majú jednu zo svojich kancelárií. Poslal som im asi tri listy. A fax tiež – nevedel som, že je to v roku 2020 ešte možné.

Po dvoch týždňoch mi prišiel e-mail a zrazu som sa zhováral so vtedajším viceprezidentom doktorom Tymoteuszom Zychom o politickej korektnosti, loby homosexuálov, feministickej agende a diskriminácii nás heterosexuálnych mužov. Zmienil som, že mám nejaké peniaze, a naraz ma pozvali. O dva týždne neskôr som sedel v historickom mrakodrape uprostred Varšavy.

Stretli ste sa tam s viceprezidentom Tymoteuszom Zychom a jeho kolegom, ktorého ste v knihe pomenovali Witold Warszawský – pôvodné mená nechávate iba verejne exponovaným postavám. Ako ste sa pri tej návšteve cítili?

Už trinásť rokov sa stretávam s ľuďmi, na ktorých by ste si mali dávať pozor. Pijem čaj s islamistami a opíjam sa s neonacistami. A bol som vnútri všetkých druhov nenávistných a krajne pravicových sietí. Ale je vždy o niečo strašidelnejšie, keď stretávam ľudí, ktorí majú peniaze, moc a presne vedia, čo robia. Stretnutie s pešiakmi je jedna vec, no stretnutie s tými, ktorí s vami hovoria o stratégii, nemusí byť také nebezpečné, čo sa týka šance na prežitie, ale dostane sa vám viac pod kožu. A to bol tento prípad.

V Nemecku, samozrejme, riešime, že majú v Poľsku zákon proti potratom, zóny bez LGBT alebo tam prebiehajú útoky na právny štát a Istanbulský dohovor (Dohovor Rady Európy o prevencii a boji proti násiliu na ženách a domácemu násiliu – pozn. red.). Ale v nemeckej tlači sa zvyčajne dočítate: To sú Poliaci. Katolíci z východnej Európy, slovanské duše, ktoré nie sú také racionálne ako my Nemci. Je to síce hyperbola, ale iba trochu.

Pri našom stretnutí však títo ľudia neboli ako náboženskí fanatici. Takých poznám, stretol som ich desiatky.

Kto to teda bol?

Mladí muži a ženy, ktorí pre prísľub moci a peňazí použili náboženstvo, antifeminizmus alebo nenávisť voči queer ľuďom ako nástroj. Sami hovorili: „Cirkev už prehrala. A my musíme zabrať jej miesto.“ To by veriaci človek nikdy nepovedal.

Riešili sme protidemokratické stratégie, hovorili sme o vytváraní sietí, o situácii v Európe i Rusku a o tom, čo treba urobiť, aby sa zastavilo sprisahanie kultúrnych marxistov. Teda veci, ktoré som poznal od pološialených ľudí. Práve toto ma tak vyviedlo z miery: hovoril som s racionálnymi ľuďmi, podobne starými ako ja.

Spomenuli ste moc a peniaze tejto organizácie. Vo svojej knihe ste písali, že ste si nakoniec pre pandémiu a obmedzený čas na svoj výskum vybrali Ordo Iuris, pretože je to najúspešnejšia organizácia v nadnárodnej sieti pravicového antifeminizmu. Aké sú teda ich úspechy?

Vytvárajú kampane a návrhy zákonov, v ktorých pracujú s témami ako tradičné rodinné hodnoty, gay agenda, rodová ideológia, odstúpenie od Istanbulského dohovoru a tak ďalej.

Tie sú vo všetkých organizáciách rovnaké. Ale v Ordo Iuris tieto koncepty a extrémne úspešné kampane „uvarili“. Síce ich nevynašli, ale, bohužiaľ, skvelo ich implementovali. Majú priame väzby s prezidentskou kanceláriou, Najvyšším súdom. Jeden zo zakladateľov je v skutočnosti sudcom Najvyššieho súdu.

Spolupracujú s mnohými rôznymi právnymi kanceláriami, majú kontakty aj na regionálnych politikov a sú mimoriadne dobre prepojení s poľským štátom a aj v rámci celej tejto nadnárodnej siete protidemokratických krajne pravicových aktivistov. Znie to šialene, ale je to dôležité: založil ich brazílsky kult, niečo ako sekta – TFP (v preklade tradícia, rodina, vlastníctvo).

O čo ide?

Bola to reakcia na ľavicové teologické hnutia v 60. rokoch, ktoré hovorili, že „Ježiš nemá rád bohatých ľudí“. Tu bol, naopak, vysoko cenený súkromný majetok a panovala prísna hierarchia, na ktorej vrchole je Boh, potom bohatí muži, duchovenstvo, ostatní muži, bohaté ženy a nakoniec chudobné ženy. Keďže chceli „celosvetový poriadok“, museli operovať globálne. Ich európsku zastrešujúcu organizáciu vedie bratranec jedného veľmi slávneho nemeckého pravicového politika. TFP je, samozrejme, napojená na skoro všetky akcie a konferencie, kde si ultrakonzervatívne a krajne pravicové hnutia vymieňajú skúsenosti – Svetový kongres rodín, Agenda Europe.

Späť k vášmu stretnutiu. V knihe píšete, že ste museli počas stretnutia prehodnotiť stratégiu. Pôvodne ste im ponúkli účasť na akcii, ktorú ste organizovali, potom ste museli ponuku navýšiť…

Presne tak, ponúkal som pozvanie do Nemecka s tým, že mám trochu peňazí a trochu vplyvu. A máme záujem s nimi spolupracovať. Myslel som si, že to bude stačiť. A nestačilo.

Prečo?

Pretože Poľsko má – rovnako ako veľa východoeurópskych krajín – obrovský problém s tým, že Nemecko je historicky pre krajnú pravicu stále extrémne ošemetné. Takže mi ponúkali, že ma prepoja s poľskými krajne pravicovými politikmi a ďalšími organizáciami. „Ale my si musíme držať dištanc,“ hovorili v podstate.

Musel som to teda veľmi rýchlo prehodnotiť: „Ja mám však ešte viac peňazí a som ešte mocnejší a navyše mám úplne novú pravicovú organizáciu, ktorá s nemeckou krajnou pravicou nespolupracuje, nie je spojená so žiadnou stranou.“ To už pre nich bolo príťažlivejšie. Zrazu sa zmenil celý tón diskusie a sedeli sme tam a hovorili ako traja dôležití muži s mocou a peniazmi.

Tí dvaja muži z Ordo Iuris, ktorých ste stretli, podľa toho, čo v knihe opisujete, hovorili o vzostupe ľavice, totalitnom štáte, „kradnutí genderu“ a o obave z „nového Sovietskeho zväzu“. Myslíte si, že sa toho skutočne obávajú? Alebo si to naozaj myslia?

Nie. Poznáte slovo LARP?

Áno – hráte príbehovú hru, v ktorej v kostýme stvárňujete nejakú postavu. 

Presne to sme robili. Boli sme tridsiatnici, ktorí hovoria o prepojení, peniazoch a politike. A aj o nepriateľovi. Je to ako konšpiračná teória. Hovorili sme o tom nesmierne teatrálne: „George Soros má svoje vlastné sprisahanie, takže si musíme vybudovať svoje.“ To bola naša legitimizácia: keď chcete vytvoriť veľkú globálnu sieť, musíte hovoriť, že „tá druhá strana to robí tiež“.

Niektorí tomu môžu skutočne veriť, ale spomeňte si na Donalda Trumpa. Neustále klame. A verí tomu, čo hovorí? Nie som si istý. A ani neviem, či je to dôležité. Je to obrovská hra na „našu primitívnu pravdu“. Hrali sme tú o „krajne pravicovej pravde“ a dávalo to dokonalý zmysel.

Tak preto ste písali, že ste pri stretnutí zistili, že sú rovnakí „podvodníci“ ako vy. 

Áno, tí chlapi zrejme neboli pravými náboženskými cvokmi. Neboli to žiadni Ježišovi šialenci. Boli to normálni chlapíci, ktorým sa ich postavenie očividne páčilo. A čím viac hovorili a čím boli teatrálnejší, tým viac ich to zjavne bavilo.

O koho teda ide? Čo ich podnietilo stať sa členmi takého hnutia alebo think tanku?

Myslím si, že musíme pochopiť dve veci. Po prvé: podobná ideológia je atraktívna. Žijeme v zložitom a globalizovanom svete. Na extrémne modernom, hlučnom a desivom mieste vo veľmi chladnom kozme s naozaj malým množstvom nemenných pravidiel. A keď máte ideológiu s takým sterilným rozlíšením dobrého a zlého, s prastarým morálnym kódexom a veľmi jasným nepriateľom, prináša vám to úľavu.

Je omnoho ľahšie myslieť si, že existuje jeden nepriateľ a za všetko, čo je na svete, v spoločnosti a v mojom živote zlé, môže ľavicové sprisahanie, kultúrny marxizmus, feminizmus, degenerácia Židov…

A i keď v tomto svete začínate a neveríte tomu, že vás Židia chcú zabiť alebo feministky ukradnúť vaše mužstvo, hneď ako v tejto logike začnete premýšľať, poskytne vám to úľavu.

To, čo robím, nie je morálne. Predstieram, že som niekto iný. Snažil som sa získať ich príbehy, pochopiť ich ako ľudské bytosti. Ale je to trochu ošemetné. Viem, že svet je zložitý, a čím viac ho skúmame, tým je to komplikovanejšie. Pre nich platí, že čím viac sa do svojho sveta dostanú, tým viac si ich priväzuje. To je prvý aspekt.

A druhý?

Peniaze a moc sú zábavné a bola by chyba to podceňovať. Je veľká zábava hovoriť o osudoch queer ľudí vo vašej krajine, o ľavicovej populácii, o telách žien s tým, že to máte na starosti. To je pocit moci. Iba my, traja chlapi, sedíme pri stole v najvyššom poschodí mrakodrapu a hovoríme o ich osude. Sme mocní.

Nebáli ste sa odhalenia? Sám ste poznamenali, že podvodníci väčšinou ostatných podvodníkov odhalia.

Nechcem byť voči týmto pseudofašistom príliš pejoratívny, ale vo svojej práci som lepší než oni v tej svojej.

Stretli ste sa tam aj s členkou Ordo Iuris, ktorú ste pomenovali Natali Novak. Akú rolu tam hrala?

Patrila k tímu, ktorý mal na starosti vplyv Ordo Iuris. Všetky krajne pravicové inštitúcie, organizácie, hnutia v modernom svete navyše dbajú na to, aby mali ženské tváre. Môžete byť ukrutne mizogýnni, nenávistní voči ženám a queer ľuďom, ale potrebujete svojho židovského chlapa, lesbu alebo napríklad mladú atraktívnu ženu. A dať ju do popredia.

Pozrite sa na dnešné Taliansko. Pozrite sa na Nemecko, našli si aspoň lesbickú ženu (politička AfD Alice Weidelová – pozn. red.). Krajne pravicový francúzsky novinár Eric Zemmour je Žid.

Natali je atraktívna mladá žena, ktorá nenávidí potraty a očividne aj základné práva žien. To je pre takú organizáciu veľmi užitočné.

A ako teda vyzerala vaša „misia“ v Ordo Iuris? Ako dlho ste tam pôsobili?

V Poľsku som operoval jeden a pol týždňa. Mali sme dve oficiálne stretnutia a potom som s nimi strávil súkromnú večeru, kde to bolo ešte znepokojivejšie. Hovorili sme spolu a nahlas premýšľali, ako ma môžu zaradiť do tejto medzinárodnej siete, ako pre nich môžem byť užitočný.

Samozrejme, vedel som, že nemám veľa času, pretože s veľkou pravdepodobnosťou boli v spojení so skutočnou AfD a krajne pravicovými politikmi. Takže mi bolo jasné, že mám možno jeden a pol týždňa a potom musím vypadnúť, pretože skôr či neskôr urobia zopár telefonátov.

Hovoril som si, že som asi dostatočne dobrý a pôsobím dôveryhodne, pretože by im pri nejakej pochybnosti stačil jeden telefonát.

Bavili sme sa aj o väzbách na USA, Brusel, Nemecko. A bolo zaujímavé, že všetko, čo Natali Novak povedala, znelo presne ako časti manifestu krajnej pravice od Agenda Europe – ďalšej krajne pravicovej medzinárodnej organizácie, s ktorou je Ordo Iuris úzko prepojený.

Podobné malé detaily sú naozaj desivé – vedieť, že táto osoba tým veciam skutočne verí alebo podpísala dystopický dokument, ktorý si praje, aby sa v európskych štátoch nesmelo rozvádzať, aby bola homosexualita nezákonná a ženy nemali žiadne práva. Citovala to ako náš spoločný cieľ, hoci nespomínala tie najkrutejšie časti.

Aký je teda ich skutočný cieľ? Neprijatie Istanbulského dohovoru, potlačenie práv sexuálnych menšín…?

Áno, aspoň to hovoria. Ale trúfnem si tvrdiť, že im to v skutočnosti nevadí. Neverím, že práva gayov a žien sú pre nich v skutočnosti také dôležité.

Prečo?

Pretože útoky na občiansku spoločnosť a demokraciu sú historicky vždy extrémne ľahko napadnuteľné. Keď sú vaším prvým cieľom práva žien a sexuálnych menšín, je to najľahší cieľ. Po roku 1945 je problematické postaviť sa a otvorene povedať: „Ahoj, ja som fašista, chcem zničiť demokraciu, túžim po moci a nenávidím Židov.“ Rovnako nie je jednoduché tvrdiť, že neznášate cudzincov a ľudí s nesprávnou farbou pleti.

Ale keď poviem, že potraty sú ošemetné, alebo sa spýtam, či naozaj chcete, aby vaše deti boli gayovia, tak na to ľudia, ktorí by sa neoznačili za krajne pravicových alebo konzervatívnych, možno budú počuť: Feminizmus je trochu desivý, moje privilégiá sú ohrozené a pre mňa ako bieleho muža by to mohlo byť zaujímavé.

Ide teda o nástroj, ktorý ťahá ľudí smerom k pravici. Naozaj chcú zničiť životy queer ľudí? Alebo práva žien? Samozrejme, veľa skutočne veriacich fundamentalistov a fanatikov queer ľudí skutočne nenávidí, ale mnohým fašistom je to úplne jedno. Je to skôr spôsob, ako napádať demokraciu a občiansku spoločnosť.

Jedným z nástrojov, cez ktoré Ordo Iuris a ďalší pôsobia, sú rôzne brífingy, dokumenty – napríklad o Istanbulskom dohovore. Akú rolu teda v ich ideológii či fungovaní hrá práve Istanbulský dohovor?

(Podáva z knižnice útlu knižku.) Pozrite sa na toto: „Malo by Poľsko ratifikovať Istanbulský dohovor?“ To sú dokumenty, ktoré publikujú. Toto je úplne prvý. Ordo Iuris bol založený v roku 2014 a hneď začali s publikáciou veľmi dobre vytvorených dezinformácií.

Má to okolo 120 strán, je tam citované množstvo zdrojov. Pôsobí to veľmi vážne a vedecky. Ale je to iba dezinformácia, ktorá v skratke hovorí: „Pozrite sa na Švédsko, kde máte feministky a Istanbulský dohovor. Vedie to k väčšej migrácii, takže ženy vo Švédsku ohrozujú divokí moslimovia, ktorí ich znásilňujú, zatiaľ čo poľské dievčatá a ženy sú vo svojich rodinách a v bezpečí.“ To neznie ako úplne dobrý argument. Ale bol to prvý cieľ, ktorý sa osvedčil.

Tu je niečo, čo zaváňa Európskou úniou a byrokraciou zo Západu. Znie to ako feminizmus, smrdí to zmenou a je to desivé. A to stačí. Dokument navyše vyzerá vedecky a nikto to nebude čítať pozorne. Stačí téza, že Západ robí našim ženám niečo, čo je nebezpečné, a možno ničí našu krajinu.

Takže pripravili dokument, ktorý dali verejnosti, tlači a politikom. Darovali to aj mne, spolu s dokumentom proti transsexuálom, ktorí sú extrémne ľahkým cieľom, a povedali, že by som sa mal pokúsiť to využiť v Nemecku. Dať si to preložiť.

A čo je za tým? Prečo to chcú šíriť? Čie peniaze za tým stoja?

To je vôbec najlepšia otázka, ale nemám na to žiadne tvrdé dôkazy. Vieme však iste, že krajne pravicoví milionári a miliardári z USA dávajú veľa peňazí na podporu všetkých druhov európskych krajne pravicových organizácií. Fakticky to vieme o Taliansku, Španielsku, ale aj o východnej Európe. Skutočné toky peňazí nevidíme, alebo o nich aspoň neviem.

Ale je známe, že ani Rusko nešetrí a taktiež pomáha európskym krajne pravicovým organizáciám. Putin si pozval ľudí z AfD, talianskej populistickej pravicovej strany Liga severu, Národného združenia z Francúzska a tak ďalej.

Vieme o oligarchoch blízkych Kremľu, ktorí tieto siete financujú. Napríklad jeden z nich, ktorý je naozaj dôležitý, Konstantin Malofejev, čiastočne platí Medzinárodný svetový kongres rodín.

Odkiaľ sa teda berú peniaze? Môže to byť z Ruska a USA, ale aj od bohatých ľudí z celej Európy. Je to extrémne pravdepodobné.

A aký je ich plán?

Keď sa snažíte pracovať proti občianskej spoločnosti, demokraciám, proti modernému svetu a všetkému, čo vyzerá ako spoločenský pokrok, potrebujete vrátiť čas. A to je cieľ: vráťme čas späť k niečomu, čo pre každého, kto má aspoň trochu pokrokové myslenie, znie ako stredovek.

Potom treba získať na svoju stranu buržoáziu a politické centrum spoločnosti. Takže je potrebné vybrať ľahké témy. V Nemecku sa práve teraz vedie kampaň proti trans ľuďom.

Sú to rovnaké nezmysly, aké poznáme z Veľkej Británie a USA, ale teraz je to v Nemecku a ja na to nemám žalúdok. Tieto argumenty poznám už trinásť rokov – od čias, keď som ako mladý chlapec spoznával krajnú pravicu, fašistické bratstvá, nové nacistické organizácie a mnohých konšpiračných teoretikov. Čo som kedysi považoval za nepredstaviteľné, si teraz môžete prečítať vo veľkých nemeckých novinách.

Preto za to utrácajú peniaze. Pretože to funguje. Pretože zrazu môžete dostať prvú časť svojej ideológie do centra spoločnosti. A potom ju krok za krokom môžete ťahať doprava.

Spomenuli ste ruský vplyv v Európe. Čo o tom teda vieme? A zmenilo sa nejako pôsobenie Ruska v týchto sieťach po začiatku vojny?

Aby som bol úprimný, viem skôr veľa o americko-ruských a nemecko-ruských vzťahoch, čo však samo osebe vypovedá dosť. Keď ste príslušník krajnej pravice v západnej Európe, milujete Putina. Tí ľudia cestujú do Ruska, aby sa stretli s neofašistom Alexandrom Duginom, s oligarchami okolo Putina. To nie je nič, čo by som musel skúmať, oni sa tým netaja, sú na to hrdí.

Už spomenutý Konstantin Malofejev je nesmierne vplyvný. Financoval aj okupáciu Krymu. V jednom rakúskom časopise sa chválil skvelými kontaktmi na krajne pravicových politikov po celej Európe. To nie je tajomstvo ani niečo divné. Čo je zásadné. Ako autor a výskumník v utajení mám problém s tým, že väčšina Nemcov a ľudí zo strednej alebo západnej Európy, ktorých stretávam, sa do určitej miery chváli a svoje väzby na Rusko preháňa.

So začiatkom vojny sa však tok peňazí zastavil. 

Áno, čo je skôr predpoklad, ale ja to v tých štruktúrach trochu vidím. Na druhej strane je krajná pravica na vzostupe, pretože tu máme infláciu, neistotu. A v Nemecku je práve teraz celkom dosť ľudí, ktorí hovoria: „Prečo sme na chudáka Putina takí zlí? Má náš plyn, takže by sme naňho možno mali byť dobrí.“ To je nebezpečné.

A potom tu máme Poľsko a väčšie nadnárodné organizácie ako Svetový kongres rodín, kde hrá rolu aj Ordo Iuris. A vieme, že veľká časť peňazí na tieto stretnutia pochádza z Ruska. Takže tu je to spojenie.

Na schôdzke v mrakodrape som sa viceprezidenta Zycha na Rusko pýtal. On o tom očividne nechcel hovoriť a začal iba rozprávať, že nepozná jediného Rusa, v živote žiadneho nestretol. A že by sme s nimi síce mali spolupracovať na kultúrnej úrovni, ale on sám nie.

Povedal mi celú tú konšpiračnú teóriu s Kaczyńským: panuje domnienka, že jeho brata zabili Rusi. Takže dokým bude Kaczyński nažive, nemôžu podľa neho s Ruskom otvorene spolupracovať.

Čo vlastne viete o organizačnej štruktúre Ordo Iuris?

Sú dosť bystrí na to, aby mohli povedať, že Ginsburg a všetci novinári klamú. A že oni sú celkom nezávislí: „Nemáme nič spoločné s Ruskom, s politikmi ani so stranami.“ Iste. Na papieri. Papierovo sa však dá doložiť, že majú priame spojenie na spomenuté akcie platené Ruskom a brazílskou organizáciou TFP. A vieme, s kým spolupracujú na globálnej úrovni a v Poľsku. Ale papierovo si počínajú tak, že toto zakryjú.

Podobné malé vzťahy nie sú tajomstvom – napríklad nákladiaky s nechutnými vysoko homofóbnymi nápismi, ktoré brázdia Varšavu a Poľsko, prevádzkuje organizácia, ktorá spolupracuje s Ordo Iuris. Ale hovoria, že je to len pre tento projekt.

Už to bude pár rokov, čo som sa zaujímal o ich organizačnú štruktúru, a odvtedy sa už tiež niektoré veci mohli zmeniť. Poľskí odborníci budú vedieť viac, v každom prípade napojenie na najvyššiu úroveň politiky je šialené.

Majú spolupracovníkov, svojich konzultantov na takmer každom ministerstve. Ich vplyv je znepokojivý.

Aký je teda ich modus operandi? Ako získavajú vplyv? Pomocou kontaktov v politike, dokumentov o Istanbulskom dohovore a ďalších?

Raz alebo dvakrát do mesiaca pozývajú novinárov a poskytujú im informačné materiály, rovnako ako politikom. Usporadúvajú medzinárodné konferencie. Robia toho naozaj veľa. Domnievam sa, že najstrašnejšia vec je práve priame napojenie na určitých politikov a propaganda, ktorú môžu vtlačiť do bežnej populácie.

Dávali mi tipy, ako to môžu urobiť v Nemecku: Preložte naše veci, dajte napísať svoje vlastné, získajte ľudí s doktorskými titulmi, z vedy a akadémie, zapojte politikov. Musí to vyzerať veľmi vierohodne a vedecky. A potom to dostaňte medzi ľudí.

Takže toto mali na mysli, keď vám na schôdzke povedali, že každodenný politický boj na presadenie ich veci nestačí. Že musia konať metapoliticky…

Áno. To mi bolo zrazu veľmi povedomé, pretože je to jedna zo základných myšlienok tzv. novej pravice. Pochádza zo 60. a 70. rokov z Nemecka a Francúzska. Mali sme tu starých fašistov – ľudí, ktorí mali naozaj radi Adolfa Hitlera. Tí mali po vojne problém. V tej dobe bolo problematické vystúpiť na verejnosti a povedať, že Hitler je sympaťák a nemáte radi Židov. Nikto s nimi nechcel hovoriť.

Tak si vymysleli, že Hitler nie je dostatočne vpravo, pretože bol národný socialista, ľavičiar. A oni sú skutočná pravica, ktorá nemá s Hitlerom nič spoločné, iba prosto majú radi fašistov z doby pred rokom 1933. Historicky a intelektuálne je to idiotské a nebezpečné. Ale na rétorickej úrovni to bolo brilantné. Mohli byť na očiach verejnosti a tvrdiť, že sú jednoducho nová pravica.

Posledných desať-pätnásť rokov sa títo ľudia stali v Nemecku a vo Francúzsku skutočne vplyvnými. Aby sa dostali do hlavného prúdu a neboli ostrakizovaní ako fašisti, použili metapolitiku – vzali si to slovo od Gramsciho, ale používajú ho na to, aby povedali: ovplyvnime nie politiku, ale kultúru, žurnalistiku, hudbu, umenie…

V nemčine to celkom dlho dobre fungovalo. Hovoril som s priateľmi a s bystrými ľuďmi, ktorí opakovali: „Áno, ale nie sú to predsa fašisti.“ Samozrejme, že hovoria, že nie sú! Pretože inak by ste ich nemali radi. Tí ľudia boli pozývaní do talkshow. To je metapolitika.

Takže som sedel vo Varšave a on hovoril o metapolitike, rovnako ako moji „nacistickí bratia“ doma v Nemecku.

Čo vám bolo povedomé. 

Veľmi. Myslím si, že toto je súčasť dedičstva internetu. Všetky tie konšpiračné teórie, témy, ideologické kúsky… Homogenizovali sa po celom svete. Nech už to bolo v Berlíne, Bruseli, Španielsku, v USA, alebo v Poľsku, počul som veľmi podobné reči od veľmi odlišných ľudí. Ale myslím si, že krajná pravica vie, čo funguje. A to sa šíri veľmi rýchlo.

V tomto kontexte sa často spomína termín kultúrne vojny. Súhlasíte s týmto slovným spojením? Ako to vidíte?

Myslím si, že je to hromada kecov. Vraj kultúrne vojny. Po prvé, v modernej dobe nebola spoločnosť nikdy homogénna! Vždy existuje pravé a ľavé krídlo, vždy sú ľudia, ktorí sú liberálni, a iní, ktorí toľko nie, niekto je veriaci a iný nie. Nikdy nie sme homogénny národ.

To chce iba krajná pravica: „Za starých čias sme nemali žiadne kultúrne vojny, všetci sme mali jednu kultúru. Nemci, alebo Poliaci, Česi, Američania, alebo čokoľvek iné.“ To prosto nie je pravda. To je blbosť.

A po druhé?

Myšlienka o kultúrnej vojne zosilnela s nástupom krajnej pravice. Patrilo to medzi ich obľúbené slová. Je to to isté ako metapolitika, však? Nechceme hovoriť priamo o politike, ale poďme sa baviť o počítačových hrách a filmoch, o Hollywoode a žurnalistike. Keď hovoríte o kultúre, môžete sa extrémne presne snažiť radikalizovať mladých ľudí. Ak by som šiel za mladým človekom a pokúsil som sa s ním hovoriť o cirkvi alebo o tom, že potrebujeme biely štát, pomyslí si: Prečo? Ale keď poviem: Počúvaj, môj priateľ – snažia sa ukradnúť Star Wars. A teraz je tu čierny jedi. A Malá morská víla je čierna. Je kultúrna vojna! A ten pätnásťročný chlapec povie: Ach nie, Malá morská víla!

Viem, že to znie zábavne. Ale šiel som sa o tom baviť s ľuďmi do Štátov a do dvoch rôznych skupín v Nemecku. Funguje to! Môžete získať vecami, ktoré nie sú také podstatné. Ktoré zaujímajú ľudí, ktorých politika toľko nezaujíma. Myslím si, že práve preto je kultúrna vojna taká dôležitá. Pretože aj napriek tomu nezáujmu o politiku ich môžete spolitizovať a prípadne i zradikalizovať.

A potom ich môžete získať pre nejaké ďalšie nápady, napríklad zákaz potratov a podobne?

Iste, pretože pätnásťročnému chlapcovi potrat nič nepovie, ale keď zabrnkáte na strunu, že je to biely chlapec, ktorý prichádza o svoje privilégiá, a najskôr mu vezmú Super Maria a potom Malú morskú vílu a čo bude potom? Ženy mu vezmú prácu alebo jeho výsady. Funguje to veľmi dobre.

Hovorím o tom s ľahkosťou preto, že mnoho vecí je takých bizarných, že sa im musíte smiať. Pokiaľ sa prestaneme smiať, potom sme prehrali. Ale je hrozné vidieť, ako rýchlo sa radikalizujú mladí chlapci a dievčatá, ľudia s duševnými problémami, veľmi chudobní alebo tí v ťažkej situácii.

Je to ako kopanec do tváre a väčšina mojich stretnutí je smutných. Keď toto vidíte, cítite zmes sympatií a existenciálneho smútku. Kultúrne vojny ponúkajú ľahké odpovede týkajúce sa vašej identity vo svete, ktorý ľahký nie je.

Vidíte proti tomu nejakú obranu? Ako proti tomu môžeme bojovať?

Hovorím z nemeckej perspektívy, som nemecký Žid. Fašisti sú všetko možné, ale nikdy nie sú originálni. Nič z toho nie je nové. Po tom, čo Hitler v roku 1933 prevzal moc, študenti z NSDAP, univerzitní študenti, vstúpili do Inštitútu pre sexuálne vedy, čo bol taký pionier queer výskumu, a zničili ho. Pretože predstavoval nebezpečie pre tradičnú rodinu, degeneráciu, bla, bla, bla…

Fašisti nie sú originálni, to všetko môžeme vidieť v histórii. A Nemci to nevedia. Keď sa ľudí spýtate, čo je to fašista, veľa z nich vám povie: „No, to sú nejakí hlúpi zlí ľudia. A ja – ja nie som zlý, nemôžem byť fašista. Dobre, myslím si, že moderná doba ničí maskulinitu a rodiny. A teraz musím pracovať pre zachovanie bieleho etno štátu, ale nie som zlý, nemôžem byť nacista.“ To je hrozné.

Musíme zvýšiť povedomie na veľmi základnej úrovni! Stačí sa pozrieť do histórie, iba pochopiť, ako fungujú antidemokratické hnutia a ako fungovali posledných sto až dvesto rokov. Čo je fašizmus? Kde sa dá táto ideológia v modernej spoločnosti nájsť?

Keď nebudeme hovoriť iba o tom, aké je smutné, že nacisti boli zlí a chudáci Židia sú mŕtvi, ale aj o tom, čo presne si vtedy vlastne dedo a babička mysleli, potom môžeme mať spoločnosť, ktorá sa dokáže ubrániť. A ktorá bude vedieť vypovedať o myšlienkach, ktoré sú stále hlboko zakorenené v spoločnosti – teda že nie je žiadne my a oni.

Nie sme v bezpečí. Také myšlienky sú nám veľmi blízke. Teraz sa, samozrejme, hovorí o nenávisti voči ženám, o ženských právach a queer právach, pretože tie myšlienky sú stále v strede našej spoločnosti.

Takže vzdelanie je spôsob, ako to zmeniť. 

To je, myslím, naša jediná skutočná zbraň a my ju nepoužívame. Viem, že to znie banálne, ale všetko ostatné je boj. Musíme bojovať ďalej, ale deradikalizovať niekoho a vyvracať konšpiračné teórie je ťažké, únavné a vyčerpávajúce. Robím to posledných trinásť rokov. Nemáte záruku, že to bude fungovať.

V Česku máme podobné hnutia – Hnutie pre život alebo Alianciu za rodinu. Narazili ste pri svojej infiltrácii na to, či alebo ako sú napojené na Ordo Iuris?

Bol som tam na konci roka 2020. Veľa sme hovorili o Chorvátsku, kde práve otvorili nový inštitút. Chválili sa všetkými svojimi väzbami na najrôznejšie krajiny, samozrejme, hlavne na tie etablované ako Maďarsko či Taliansko. Ale spomínali aj to, že po celej východnej Európe majú a poznajú ľudí, je tam sieť a potenciál. Nehovorili sme teda konkrétne o Českej republike, ale myslím si, že o Slovensku áno.

Poznám však, samozrejme, Alianciu za rodinu, a keď sa pozriete na základné myšlienky a formulácie, je to rovnaké ako u Ordo Iuris.

A je niečo, čo vás pri vašej infiltrácii prekvapilo?

Počas návštevy Poľska som urobil veľkú chybu. Obvykle sa stretávam iba so svojimi politickými oponentmi, s rôznymi nebezpečnými indivíduami. A myslím si, že to zvládam celkom dobre. Zanechá vám to pár jaziev na duši a vypestujete si zvláštny zmysel pre humor, ale prežijete to.

V Poľsku som sa však stretol s ľuďmi, ktorí pre takýchto ľudí museli trpieť. S queer aktivistami, feministickými aktivistkami, stretol som sa s Klementynou Suchanowou, extrémne dôležitou spisovateľkou a investigatívnou výskumníčkou, ktorú brutálne zbila polícia. Alebo s mladým queer aktivistom, ktorý musel opustiť svoju krajinu – hneď ako sa vaša fotografia objaví v novinách, už nie ste v bezpečí. Šiel som na queer sprievod hrdosti v Katoviciach. Ľudia plačú a boli vďační, pretože čelia útokom. Toto je úplne iná úroveň zážitku.

Na úplne prvom stretnutí v Ordo Iuris sme sa smiali a tušili, že máme radi vôňu peňazí a moci. Bolo to ako zas*aná hra so životmi ostatných.

A potom stretnete normálnych ľudí, ktorí sú náhodou gayovia, feministi, zmýšľajú moderne alebo liberálne. A sú tak strašne statoční, že pokračujú v boji, aj keď im v jednom kuse klamú. Je to ako šľahnutie bičom.

Pred deviatimi rokmi bolo Poľsko čím ďalej liberálnejšou modernou európskou krajinou. Samozrejme, žili tam aj veľmi starí ľudia, ktorí boli extrémne veriaci, ale nastupovala nová generácia. A teraz niektorí títo ľudia svoju krajinu opúšťajú, pretože už tam nie je bezpečne.

Vnímate teda Ordo Iuris a ďalšie podobné hnutia ako vážnu hrozbu pre demokraciu nielen v Poľsku, ale aj v celej Európe? Čo sa môže stať?

Áno. Nedávno Taliansko oznámilo, že postfašistická strana je najsilnejšia v krajine. A teraz ľudia povedia: dobre, oni nie sú fašisti, sú postfašisti. Polovičato sa dištancovali od Mussoliniho. Dobre, ale nedávajú najavo nenávisť aj tak? Vezmite si USA. Trump neprežil druhé voľby. Ale zostal po ňom rozsudok o zrušení ústavného práva na potrat. V Nemecku krajne pravicová strana odvádza naozaj zlú prácu. Ale aj tam úspešne mení verejnú mienku, hoci nie sú pri moci.

A, samozrejme, to vždy vyzerá tak, že sme sa v našej európskej spoločnosti natoľko zmenili. Sme viac inkluzívni, máme práva gayov, feminizmus už nie je sprosté slovo a aspoň vo veľkých mestách je to niečo ako mainstreamové presvedčenie. Snažíme sa byť inkluzívnejší, rok čo rok otvorenejší a cítime sa bezpečne. Ale v tom tkvie práve to nebezpečenstvo. Nie je to také isté.

Pred deviatimi rokmi som sa v Poľsku cítil bezpečne, netrvalo dlho a už je to inak. A musíme sa dívať na maličkosti. Na témy rozhovorov (talking points) s priateľmi, kolegami, rodinnými príslušníkmi.

Mimochodom, ako to vlastne dopadlo po vydaní vašej knihy? Ako na ňu reagoval Ordo Iuris?

Myslím si, že mnoho organizácií, skupín a hnutí, kam sa infiltrujem, má problém na mňa reagovať. Pretože im, samozrejme, nie je príjemné otvorene vyhlasovať, že boli podvedení. Vo svojich knihách ich neukazujem iba ako zlo. Som spisovateľ, vychádzam z umenia. Mojou jedinou zbraňou je empatia. Snažil som sa ich pochopiť na veľmi ľudskej úrovni. Ľudia, ktorých vo svojich knihách ukazujem, nie sú zlí. Niekedy robia zlé veci a hovoria nebezpečné veci. A väčšina z nich je extrémne nebezpečná. Ale veľa vecí je aj trochu vtipných, hoci ďalšie sú naozaj smutné. A myslím si, že nájsť adekvátnu reakciu na tento druh investigatívnej práce je celkom ťažké. Napísali zopár nepekných tweetov, ale to bolo tak všetko. Myslím si, že nevedia, ako reagovať.