Putinov režim je reinkarnáciou režimu KGB. Odpor Ukrajincov k ruštine chápem, hovorí bývalý politický väzeň

Ukrajinec Myroslav Marynovyč ako politický väzeň skončil v sovietskom pracovnom tábore a potom vo vyhnanstve. Neskôr sa zúčastnil aj na demonštráciách na Majdane. V čom ho prekvapila súčasná ruská agresia? A ako podľa neho premieňa ukrajinskú spoločnosť?

V rozhovore sa okrem iného dozviete:

• ako sa putinovské Rusko podľa Marynovyča líši od sovietskeho režimu;
• čo urobila Ukrajina vo vzťahu k Moskve zle;
• aké boli podmienky v sovietskom pracovnom tábore a ako sa z neho podarilo doručiť list pápežovi.

Zažili ste sovietsky režim a teraz žijete na Ukrajine, ktorá je vo vojne s Ruskom. Ako by ste porovnali Putinov režim s tým sovietskym?

Ešte v pracovnom tábore (Marynovyča uväznili v roku 1977 za „antisovietsku agitáciu a propagandu“ – pozn. red.) som si uvedomil, že už v roku 1945 na konferencii v Jalte došlo k nespravodlivosti v dejinách, pretože nacistický režim bol odsúdený, ale komunistický režim sa stal víťazom vojny.

Semená toho zločinu, ktoré boli zasiate už vtedy, určite mali kde vyrásť. Dnes je Putinov režim reinkarnáciou režimu KGB a inak to ani nemohlo byť. Preto by som chcel, aby si svet uvedomil, že zrodenie Putinovho režimu je existenčné zlo v dnešnom svete.

Je možné definovať myšlienky, ktoré patria k súčasnej ruskej ideológii? Ako sa zmenila?

Myslím si, že ideológia bola vtedy kráľovnou systému a dokonca aj KGB sa jej podriaďovalo. Ale v súčasnosti je ich KGB absolútne bez kontroly. Dokonca nad nimi ani nie je komunistická strana, ktorá by ich kontrolovala, a preto sa teraz prejavuje Putinov vlastný štýl.

My vidíme súčasti, elementy jeho ideológie, ako je napríklad totálna lož, falzifikácia a násilie.

Čítala som, že ste boli v 70. rokoch v pracovnom tábore v Permskej oblasti. Ako ste sa tam dostali?

Zo začiatku bol súd, ktorý vyhlásil, že som obzvlášť nebezpečný štátny zločinec. V tom čase existovali tri politické tábory – tak sa to nazývalo medzi väzňami – a všetky boli v Permskej oblasti.

Ja som sa dostal do 36. tábora, ktorý sa považoval za najťažší, pretože sa tam najčastejšie dostávali tresty. To znamená, že človek mal na výber – buď sa musel pokoriť, aby sa vyhol trestu, alebo bojovať.

Jedným z dôvodov, prečo ste sa dostali do pracovného tábora, bolo to, že ste iniciovali vznik Ukrajinskej helsinskej skupiny. Čo vás k tomu viedlo?

Hlavným dôvodom bolo podpísanie Helsinskej zmluvy, ktorá zaisťovala garanciu ľudských práv. Brežnev zmluvu podpísal, pretože si myslel, že situácia v štáte je „vyčistená“. To znamená, že už tam nie sú protištátne prvky. Tak to však nebolo.

My sme monitorovali, či dochádza k prenasledovaniu a iným veciam, ktoré boli v rozpore s Helsinskou zmluvou. V tej skupine som bol jedným z najmladších členov, takže by som o sebe nepovedal, že som bol člen zakladateľ. Boli tam starší kolegovia, ktorí to celé začali. My mladší sme boli dôležití pre komunikáciu, napríklad niekam dôjsť a odovzdať nejaké dokumenty.

Báli ste sa? Hrozilo niečo aj vašej rodine?

Určite. Strach bol prirodzený pocit pre človeka, ktorý žil vo vtedajšom štáte; hovorí sa tomu homo sovieticus. Pomohli mi ho prekonať moji priatelia a tiež moja vlastná túžba po pravde.

Ešte tam bol jeden rozhodujúci okamih, keď som sa prestal báť. Bolo to, keď mi pracovník KGB povedal frázu: „Majte na pamäti, že pokiaľ nie ste s nami, ste proti nám.“ Na to som mu povedal: „Dobre, budem teda proti vám.“ V tom momente som sa strachu zbavil.

Keď sme zakladali helsinskú skupinu, bolo mi jasné, že ma zatknú. Nebolo to pre mňa potom žiadne prekvapenie. Dokonca nás informovali aj listom, že pokiaľ neprestaneme s našou činnosťou, zatknú nás.

Moji blízki boli pre to pod dohľadom. Síce sa nikdy nedostali do väzby, ale každý deň cítili, že pod tým dohľadom sú.

Presunula by som sa k tomu pracovnému táboru. Aké tam boli podmienky a boli ste vystavený nejakému násiliu alebo ponižovaniu?

V tábore sme museli pracovať. Bol iba pre politických väzňov, i keď sa tomu tak oficiálne nehovorilo. Oficiálne tam boli väzni obzvlášť nebezpeční pre štát. Mali sme tam prísny režim a akýkoľvek odpor proti systému bol potrestaný. Napríklad pre nezapnutý horný gombík na košeli bol väzeň potrestaný tým, že sa nemohol stretnúť s príbuznými.

Vyložene fyzickému násiliu som vystavený nebol. Násilie, ktoré sme zažívali, bolo sofistikovanejšie. Sedeli sme napríklad v celách pre trestancov, kde bol chlad, a dostávali sme obzvlášť malé porcie jedla. Rozhodne menej, než potrebuje organizmus, aby obnovil svoje sily. Vaše telo mohlo pre to opuchnúť.

Iný spôsob násilia sme zažívali aj pri komunikácii s príbuznými. Napríklad dochádzalo ku konfiškácii listov, k zákazom stretávania sa s príbuznými – to sme niesli naozaj ťažko.

Máte aj nejakú konkrétnu spomienku, príbeh, ktorý vo vás zostal aj po toľkých rokoch?

Spomeniem si teraz na jeden pre mňa veľmi vzácny okamih. Bol rok 1982 a blížila sa Veľká noc. S najbližšími priateľmi sme sa rozhodli, že sa spoločne pomodlíme, aby sme tak sviatok oslávili. Správa väzenia sa o tom však dozvedela a povedala: „Pokiaľ to urobíte, dostanete trest.“

Zákaz sme ignorovali, modlili sme sa a naozaj sme trest dostali. Strávili sme nejaký čas v cele pre trestancov a rozhodli sme sa tam, že napíšeme list venovaný všetkým kresťanom a najmä pápežovi Jánovi Pavlovi II.

Mňa určili ako autora listu – navrhol som jeho obsah a všetci súhlasili. Napísal som ho a podarilo sa nám ho tajnými cestami poslať do Moskvy. Potom ho poslali do Vatikánu.

Neskôr sme dostali informácie, že pápež skutočne list dostal a že počas omše spomenul naše mená. Keď sme sa to dozvedeli, bol to pre nás veľmi slávnostný okamih, pretože sme pochopili, že nás podporil aj pápež.

Po pracovnom tábore ste boli ešte vo vyhnanstve v Kazachstane. Z akých dôvodov?

Tak znelo rozhodnutie súdu. Mal som byť sedem rokov v tábore a tri roky vo vyhnanstve v Kazachstane. Sedem rokov potom skrátili na päť, pretože Gorbačov v roku 1987 trest skrátil a dal mi amnestiu.

Premýšľali ste vtedy nad tým, že by ste sa už na Ukrajinu nechceli vrátiť – aj v súvislosti s tým vyhnanstvom?

Dokonca sa mi vyhrážali, že pokiaľ neprejavím ľútosť, nebudem sa môcť na Ukrajinu vrátiť. Že by som ja premýšľal o tom, že sa nechcem vracať, o tom nemohla byť ani reč. Skutočne som po návrate túžil.

Ak by sa však nezačalo obdobie perestrojky, pravdepodobne by ma zase zatkli. Gorbačov chcel však ukázať, že už tam nie sú politickí väzni.

Tým sa pomaly dostávame k rozpadu Sovietskeho zväzu. Ako hodnotíte následnú premenu Ukrajiny?

Porovnal by som Ukrajinu a Rusko. V roku 1991 sme boli približne na rovnakej úrovni, i keď Rusko bolo trochu napred, pretože malo rozvinutejšie liberálne myslenie. V Moskve sa sústredila liberálna inteligencia, ktorú sme nadšene čítali, ale potom sa naše cesty veľmi rozišli.

Začalo sa to Jeľcinovým a Putinovým obdobím. Tým, že sa Rusko začalo vracať k minulosti a aj Putin začal hľadať modely v minulosti, ako napríklad v stalinizme alebo v období Ivana Hrozného.

V tejto dobe sa Ukrajina, naopak, krok po kroku blížila k demokracii. Samozrejme, to bolo ťažké a urobili sme veľa chýb vrátane korupcie. Štát bol slabý a pohyb vpred bol dosť náročný.

Dnes je úroveň demokracie na Ukrajine neporovnateľne vyššia než v Rusku. Máme dokonca túžbu ju brániť. V Rusku, naopak, vzrástol autokratizmus a vidíme tam aj príznaky totalitného režimu.

Presuňme sa k súčasnosti. Očakávali ste, že príde vojna? Na Západe verejnosť ani politici nechceli veriť, že by bol Putin schopný ju rozpútať. 

Odpoveď je áno aj nie. Spomínam si na rok 2008 a situáciu v Gruzínsku. Západ vtedy urobil kompromis s Ruskom a my sme vedeli, že ďalším územím bude Krym, pretože Rusko ucítilo slabosť Západu. A tak to presne dopadlo.

Počas anexie Krymu nám Západ jednoznačne povedal, aby sme proti Rusku nepoužívali zbrane, aby sa to vyriešilo demokraticky. Rusko opäť ucítilo slabosť, a preto podniklo túto vojnu. Myslelo si, že sa Západ Ukrajiny znovu zriekne, že nebude po jej boku. Našťastie sa to ale nestalo.

A prečo ma to prekvapilo? Chcem som veriť, že sa ľudstvo niečo učí, a chcel som veriť, že sa niečo naučí aj Rusko. Nechcel som veriť, že i keď má stále príznaky impéria, že urobí ten posledný krok a rozpúta priamu vojnu s Ukrajinou.

Ale mýlil som sa. Zabudol som na to, že pre Rusko je Kyjiv legitimáciou impéria. Bez Ukrajiny nie je možné toto impérium obnoviť. Rusko muselo ísť cestou vojny pre uskutočnenie svojich imperiálnych myšlienok.

Ako by ste zhodnotili rolu ukrajinskej spoločnosti a prezidenta Volodymyra Zelenského? Očakávali ste, že sa Ukrajina bude brániť a Zelenskyj bude taký schopný líder, ako sa zatiaľ zdá?

Za tridsať rokov prešiel náš národ naozaj veľkou školou odvahy a nadobudnutia vlastnej identity. V tom nám pomohli majdany, tie nás určite ovplyvnili na ceste k demokracii.

Na začiatku vojny sme chápali, že pred nami je existenčná voľba, pretože Putin spochybňuje samotnú existenciu národa, a spochybňuje tak aj právo na samostatný štát. Preto pre nás nie je žiadne iné východisko, než bojovať za to, aby sme existovali ako národ, a za to, aby sme mali štát. Ukrajinci sú teraz zjednotení ako nikdy predtým a na to som pyšný.

Zelenského som predtým vnímal veľmi kriticky. Nevolil som ho, ale vidím, ako sa zmenil a stal sa silným prezidentom. Na začiatku svojho mandátu mal dokonca aj proruské tézy. Napríklad hovoril, že stačí prestať strieľať a vojna sa skončí. Dnes už rozumie tomu, že to tak nie je. Nadobudol také povahové rysy, aké mal napríklad Churchill, preto ho väčšina Ukrajincov podporuje.

Je jasné, že Rusko je agresorom. Dokázali by ste však nájsť aj nejaké kroky zo strany Ukrajiny, ktoré boli vo vzťahu k Rusku chybou?

Nemyslím si, že niektoré kroky voči Rusku boli chybné. Chybná bola naša nadmerná tolerancia k proruským skupinám, k proruským elementom na Ukrajine, pretože sme tým Rusko nechceli dráždiť.

Zabúdali sme však na to, že každý štát musí mať svoju jasnú politiku a starať sa o svoje národné záujmy. Každý krok, ktorý Ukrajina podnikala, napríklad na podporu ukrajinského jazyka, bol v Rusku vnímaný ako protiruská činnosť. Napríklad to vykladali ako porušovanie práv rusky hovoriacich ľudí.

To je však úplná falzifikácia reálnej situácie. Pokiaľ v Európe niekto počúva ruské zdroje, určite si môže myslieť, že na Ukrajine prenasledujú rusky hovoriacich a že Ukrajina si túto vojnu zaslúži. Som ale úplne presvedčený, že to tak nie je.

Dodal by som, že proruskými elementmi myslím napríklad veľa kolaborantov, ktorí teraz spolupracujú priamo s okupantmi. Sú to ľudia žijúci v ukrajinskom štáte, ktorí čakajú celý čas na Rusko, že príde a všetko zmení.

Na Ukrajine je vojna viac než osem rokov. Nemôže v spoločnosti vyvolať nejaké radikálne nálady?

Určite to radikálne nálady vyvoláva. Dennodenné lietanie rakiet, bombardovanie, vraždy a násilie, ktoré sme videli v Buči alebo v Irpini, všetky tieto vojnové zločiny ovplyvňujú naše emócie. Rozumiem tomu, že človek v takej situácii vníma svet čierno-bielo.

To znamená, že sú tu priatelia, ktorí premýšľajú rovnakým spôsobom ako my, a sú tu nepriatelia. Každý národ, ktorý bol v podobnej situácii, to zažíval rovnako. Dnes na Ukrajine existuje taká cancel culture, čo znamená odmietnutie ruskej kultúry.

Západ to môže vnímať ako radikalizmus, do určitej miery to tak je, ale ja vnímam, že nemám žiadne právo obviňovať Ukrajincov za to, že neznášajú ruštinu. Z literatúry a z rozprávania starších ľudí viem, že rovnakým spôsobom neznášali napríklad nemčinu. Vtedy to bolo vyprovokované zločinmi nacistov, dnes je to spôsobené zločinmi rašistov.

Ako podľa vás bude pokračovať spolužitie medzi etnickými Rusmi a Ukrajincami? V Česku sme po druhej svetovej vojne zažili vyhnanie Nemcov, počas ktorého dochádzalo k rôznym zverstvám a bezpráviu. 

Veľa etnických Rusov teraz bojuje po boku Ukrajiny a sú to naozaj obdivuhodní ukrajinskí vlastenci, i keď sú to etnickí Rusi. Sú v úplnom údive z toho, čo páchajú ich spoluobčania na Ukrajine, a preto si nemyslím, že by každý etnický Rus bol na Ukrajine považovaný za agenta Ruska.

Naopak, je podľa mňa kľúčové, aby títo etnickí Rusi vystúpili s tým, že bránili Ukrajinu. Mali by presviedčať ľudí, ktorí ešte sú s Ruskom.

A čo občania, ktorí majú proruské názory? Myslíte si, že bude ich spolužitie s ostatnými možné?

V každom štáte sú ľudia, ktorí majú nejaké svoje názory. Ale v prípade, že sa taký človek stane agentom iného štátu, musí sa to riešiť, nedá sa to podporiť. Pokiaľ tu máme demokraciu, znamená to umožniť existenciu iných názorov, ale nemôžeme umožniť spoluprácu s nepriateľom, ktorým je v tomto prípade Rusko.