Len lepšie vzdelanie konšpirácie neodstráni. Úlohu hrá aj náboženstvo či úcta k ženám, hovorí vedkyňa, ktorá vyhrala prestížny grant

Sociálna antropologička Elżbieta Drążkiewicz priniesla na Slovensko po desiatich rokoch štedrý grant Európskej rady výskumu (ERC). V rámci neho bude päť rokov skúmať, ako európske krajiny riešia konflikty medzi konšpirátormi a ľuďmi, ktorí sa konšpiráciám bránia, prečo niektoré štáty považujú konšpirácie za bezpečnostnú hrozbu a iné nad nimi mávnu rukou a akým nepravdivým príbehom veria ľudia v rôznych kútoch Európy.

„Ako väčšine ľudí mi záleží na svete. Niektorí ľudia sú rodení vodcovia a pôjdu preto do politiky, ja som dobrá v rozprávaní sa s ľuďmi a v zisťovaní ich uhlov pohľadu na problémy,“ hovorí vedkyňa, ktorá získala prax v prestížnych európskych inštitúciách a publikovala v Nature.

V rozhovore sa okrem iného dočítate:

• prečo sme v strednej a vo východnej Európe zhovievavejší voči konšpiráciám,
• ako ponižovanie žien v Írsku prispelo k poklesu záujmu o HPV vakcínu,
• prečo sú konšpiráciami ohrozené krajiny, ktoré majú sklony k sebaľútosti,
• prečo vo vede muži často dostávajú prestížne úlohy a ženy recenzujú či sedia v komisiách,
• o tom, ako sa dá spojiť kariéra v špičkovej vede s rodinou, a prečo počúva, že svojmu manželovi zničila život.

Vyhrali ste ERC grant v hodnote 1,5 milióna eur, čo je pre slovenskú vedu obrovským úspechom. V Slovenskej akadémii vied pritom pôsobíte len od roku 2020. Ako ste sa tam dostali?

Pochádzam z Varšavy, kde som začala študovať etnológiu. Magisterské štúdium som absolvovala už vo Švédsku, kde som sa začala zaujímať o sociálnu antropológiu. To sa mi extrémne zapáčilo, lebo som mala veľa otázok o tom, prečo sú ľudia, akí sú. S ďalším projektom som sa prihlásila na Cambridge, kde mi ponúkli štipendium, a tam som získala magisterský a doktorandský titul zo sociálnej antropológie.

Po narodení dcéry sme sa s manželom vrátili do Poľska, kde som robila v treťom sektore, no vždy som sa chcela vrátiť na akademickú pôdu. Napísala som projekt, vyhrala som ho a presťahovali sme sa do Írska. Po pár rokoch však prišiel covid a aj vedecky bol pre mňa čas posunúť sa ďalej. O Slovensku som veľa nevedela, ale z konferencií som poznala etnologičku a sociálnu antropologičku Zuzanu Panczovú, ktorá robí veľmi dobrý výskum historických konšpirácií. Tak som si podala žiadosť na voľnú pozíciu a prácu som dostala.

Chceli ste byť bližšie k Poľsku aj vzhľadom na zatváranie hraníc počas pandémie?

Išlo o kombináciu dôvodov, ale blízkosť k Poľsku, kde mám rodinu a priateľov, bola veľkým plusom. Zároveň však chcem robiť vo výskume dôležité a zábavné veci. Preto som zatiaľ šla všade, kde mi to bolo umožnené.

Pracovali ste na konšpiračných teóriách už v Írsku?

Áno, venovala som sa konfliktu okolo HPV vakcín. Írsko je v tomto zaujímavý, no ťažký prípad, pretože spočiatku malo veľmi úspešný program očkovania proti HPV. V určitom momente sa však niečo pokazilo a v spoločnosti došlo k takmer 30-percentnému poklesu záujmu. Stalo sa to veľkou témou a ako matka dvoch dievčat som takisto bola zvedavá na dôvody. Tak som ich začala skúmať.

Konšpiráciám som sa sčasti venovala aj v Poľsku, no mojou hlavnou témou tam bola medzinárodná pomoc. Zaujímal ma prechod krajín ako Poľsko, Slovensko či Česko z pozície prijímateľa zahraničnej pomoci do pozície darcu. To je dnes zaujímavé napríklad v kontexte pomoci napadnutej Ukrajine. Vojna poukázala na mnohé rozdiely medzi európskym Východom a Západom.

Napríklad?

Veľmi špecifická je diskusia o úlohe NATO vo vojne. Koľko vojenskej pomoci by malo Ukrajine poskytnúť a akým spôsobom. Pobaltské štáty a Poľsko viac investujú do presadzovania pomoci, zatiaľ čo niektoré krajiny v západnej Európe sú za zdržanlivosť. Vo východnej Európe totiž máme sociálnu pamäť na agresívnu politiku Ruska. Ľudia na Pobaltí sa obávajú o svoju bezpečnosť a nezávislosť. Takisto treba brať do úvahy, že tieto krajiny boli v diskusiách veľkých impérií často obchádzané. Veľké európske zmluvy sa často robili bez toho, aby zástupcovia východnej Európy sedeli pri stole. Je to zaujímavý moment, keď lídri aj občania hovoria, že už stačilo. Že nie sme len nárazníkovou zónou na ochranu mieru západných krajín.

Na druhej strane sa krajiny ako Nemecko a Francúzsko snažia udržať status quo. Tomu sa dá takisto rozumieť, aj keď s tým nemusím súhlasiť. Pre nich sa vojna odohráva vo väčšej diaľke, podobne ako je napríklad vojna v Sýrii vzdialená ľuďom z východnej Európy.

Tie druhé názory sa často objavujú aj na Slovensku. Kam patríme na mape konšpiračného myslenia?

Momentálne vediem dva projekty, ktoré nám, dúfam, poskytnú odpovede na túto otázku. Konšpiračné myslenie v Európe nie je nové. Hlavné historické udalosti ako Veľká francúzska revolúcia, svetové vojny či studená vojna, ich boli plné. Rozdiel medzi Slovenskom a povedzme Nemeckom je v tom, že v Nemecku politickí lídri a elita v určitom momente uznali, že konšpirácie sú škodlivé. Došlo tak k ich vytlačeniu z hlavného politického priestoru.

V našom regióne komunistické úrady používali konšpiračné myslenie na udržanie moci a mám pocit, že ani niektoré demokratické ustanovizne sa od toho celkom neodučili. Veľa nových politikov prichádza s ďalšou verziou reality, aby sa presadili. V dôsledku toho sa konšpiračné teórie stali normalizovaným spôsobom rozmýšľania o svete. Myslím, že v strednej a vo východnej Európe máme voči konšpiráciám celkovo viac trpezlivosti a nevyvolávajú v nás až takú morálnu paniku.

Trochu to zmenil až covid, keď si časť spoločnosti uvedomila, že nemôžeme takto pokračovať, lebo nás to zničí. Aj vraždy pred bratislavskou Teplárňou boli motivované konšpiračnými teóriami v spojení s homofóbiou. To všetko ukazuje, že konšpirácie sú veľký problém, ktorý musíme riešiť. Aj jedna z mojich výskumných otázok bude skúmať, prečo sú v niektorých spoločnostiach konšpiračné teórie prijímané vrelejšie. Prečo Nemecko presadzuje zákony, ktoré dezinformácie kriminalizujú, a niektoré krajiny majú tendenciu mávnuť nad nimi rukou?

Líšia sa aj typy konšpirácií, ktoré viac znervózňujú povedzme Nemcov než nás?

Áno, napríklad v Nemecku bývajú ľudia znepokojení konšpiračnými teóriami, ktoré sú spojené s akoukoľvek verziou antisemitizmu. V našich končinách je veľká miera extrémne nenávistných antisemitských, ale aj homofóbnych konšpiračných teórií, no naše silové zložky sa rozhodli zamerať viac na konšpiračné teórie súvisiace s covidom. To je moja ďalšia výskumná otázka – ako vyberáme konšpiračné teórie, ktoré riešime, a prečo pri iných takmer nikto nekoná?

Máte na to aj nejakú hypotézu?

Keď si zoberieme homofóbiu, tak tá je v našom regióne veľmi rozšírená a nepovažuje sa za abnormálnu či neprípustnú. Keď ľudia hovoria homofóbne konšpiračné teórie vo verejnom priestore, nevníma sa to rovnako, ako keby hovorili, že Zem je plochá. Takže aj keď sú homofóbne myšlienky často založené na fake news alebo jednoznačných konšpiračných teóriách, na Slovensku sa takto neoznačujú. Ľudí, ktorí schvaľujú nepravdy o vakcínach, nemáme problém nazývať konšpirátormi, no mainstreamové médiá majú viac trpezlivosti voči klamstvám, ktoré sa šíria o LGBTQ komunite.

Ako sa teda rozhodujeme, čo považujeme za konšpiračnú teóriu a čo nie?

To je aj jedna z mojich výskumných otázok v rámci ERC grantu. Dobrý príklad bol v Poľsku počas covidu. Na začiatku sme rovnako ako Slovensko nemali veľmi vysoké čísla úmrtí a nakazených. Vysvetlenie v Poľsku bolo, že ľudia v skutočnosti umierajú, no vláda to tají, vytvára falošné štatistiky a podpláca lekárov, aby stihla byť vo voľbách znovuzvolená a mohla naďalej „škodiť poľskej spoločnosti“. Nikto to nikdy nenazval konšpiračnou teóriou. Časť spoločnosti to prijala ako verziu reality, aj keď lekári a vedci proti nej vystúpili. Jeden z ich protiargumentov bol, že poľská vláda rozhodne nie je taká dobrá v manažmente, aby zvládla zmanipulovať priebeh pandémie.

Už ste načrtli niečo z otázok, ktorým sa budete venovať najbližších päť rokov. Ako ste celý projekt dizajnovali?

Jadrom budú konflikty týkajúce sa konšpiračných teórií. Vplyv konšpiračných teórií na demokraciu, budúcnosť našich spoločností a ich bezpečnosť je čoraz znepokojivejší. Začalo teda vznikať celé nové odvetvie, ktoré sa nimi zaoberá – mimovládne, súkromné aj štátne inštitúcie. Obe strany pritom tvrdia, že bránia pravdu a demokraciu. Som antropologička, mojou úlohou je pozorovať realitu a použiť ju na výskum. Chcem teda pochopiť, ako obe strany chápu tú demokraciu a pravdu, čo ich oddeľuje a či majú aj niečo spoločné. Ak pochopíme, o čo v týchto konfliktoch skutočne ide, môžeme nájsť kľúče k ich zmierneniu.

Zadefinovaniu otázok predchádzali roky diskusií s kolegami a so študentmi, konferencií a škrtania. Počas cestovania po svete som si všimla, že niektoré konšpiračné teórie sú veľmi príťažlivé v jednom regióne, zatiaľ čo v druhom takmer nikoho nezaujmú. Havária lietadla v Smolensku roky zamestnáva veľkú časť poľskej spoločnosti. V Írsku to však celkom logicky nie je témou. Prečo je hnutie QAnon také rozšírené v anglicky hovoriacom svete, ale v našich končinách sa až tak nepresadilo? To sú postrehy, ktoré človeku napadnú pri každodennej práci. Aj preto projekt prináša rôzne európske prípadové štúdie. Máme tam Švédsko, Belgicko, Nemecko, Poľsko, Bulharsko a Estónsko. Chcem sa dozvedieť, ako sa s konšpiráciami vyrovnávajú rôzne spoločnosti a ako sú tieto stratégie formované ich kultúrou a históriou.

Podľa čoho ste si vyberali krajiny, ktoré budete skúmať?

Keďže projekt je o konflikte tých, ktorí veria v konšpiračné teórie, a tých, ktorí sa im bránia, bolo dôležité nájsť krajiny s rôznorodým prístupom. Chcela som mať prípadové štúdie zo západných aj z východných krajín, aby sme prekonali myšlienku, že Západ v konšpiračné teórie neverí a Východ áno. Tak to nie je. Nemecko má čoraz viac konšpiračných naratívov, vo Švédsku sa to odrazilo v nedávnych voľbách, ktoré sa sústredili na otázky migrácie.

Dôležitým ukazovateľom miery konšpiračného myslenia je aj nízka miera zaočkovanosti voči covidu. Takže tam budem mať Bulharsko, kde sa zaočkovalo minimum ľudí, a všetky štatistické výskumy ukazujú, že má najvyššiu podporu konšpiračných teórií v Európe. Na porovnanie tam bude Estónsko, ktoré má relatívne nízku úroveň konšpirácii a darilo sa mu aj pri očkovaní.

Porovnanie percent populácie, ktorá dostala minimálne jednu dávku vakcíny proti covidu v Estónsku a Bulharsku. Zdroj – Our World in Data.

Niektoré konšpiračné teórie sa dajú zase porovnávať iba v rámci regiónu. Napríklad v Estónsku a vo Švédsku sa najvýraznejšie konšpiračné teórie týkajú potopenia trajektu v Baltskom mori v roku 1994. Nemecko a krajiny východnej Európy zase šíria konšpiračné teórie o konci komunizmu. Každá krajina má zároveň svoje vlastné konšpiračné naratívy. My budeme hľadať, či sú medzi nimi nejaké prepojenia.

Prečo ste si nevybrali aj Slovensko?

Momentálne vediem tri ďalšie projekty, ktoré sú výrazne zamerané na Slovensko. Pevne verím, že spolu so svojimi kolegami zo SAV a z Univerzity Komenského prinesieme poznatky, ktoré pomôžu vysvetliť situáciu u nás. Dúfame, že to pomôže aj politikom, aktivistom a sociálnym pracovníkom navrhnúť iniciatívy, ktoré zabránia rastu sociálneho napätia spôsobeného konšpiračnými teóriami.

Budete vo všetkých skúmaných krajinách zakladať výskumné tímy?

Hlavný tím budeme mať, dúfam, na Slovensku. Mojím snom je prilákať na sociologický ústav najväčšie mladé talenty, pretože projekt bude len taký dobrý ako jeho tím.

Rozpočet na prilákanie kvalitných ľudí z celého sveta máte. Budete sa zameriavať na tých, ktorí pochádzajú zo skúmaných krajín?

Myslím, že je úplne jedno, či projekt o Nemecku robí vedec alebo vedkyňa z Nemecka. Stačí, ak má odborné a výskumné znalosti, ovláda jazyk a má o tému záujem. V začiatkoch antropológie chodili Západoeurópania do vzdialených miest Európy, Ázie, či Afriky a s informáciami o týchto spoločnostiach sa vracali domov. V antropológii sa používa aj príslovie: „Voda je posledná vec, ktorú si ryba všimne, lebo je pre ňu samozrejmá.“ Keď ide povedzme niekto zo Slovenska študovať Nemecko, výsledok môže byť ešte lepší, lebo analyzuje aj veci, ktoré si miestni obyvatelia nevšímajú.

Projekt bude prebiehať päť rokov. Čo počas nich budete robiť?

Pri rozpočte ERC grantov si ľudia často myslia, že tri roky z toho budeme sedieť v kancelárii a jesť bonbóny. Projekt, samozrejme, má časový rámec a plán. Najdôležitejšou časťou bude rozšírená práca v teréne. Členovia tímu pôjdu do komunít, kde sú konšpiračné teórie rozšírené, ale aj do tých, ktoré konšpiračným teóriám odporujú.

Cieľom bude dozvedieť sa čo najviac o svete z ich perspektívy a to chce veľa času. Napríklad prieskumy sú rýchle, urobíte dotazník, rozpošlete ho a vyhodnotíte. To vám poskytne rýchle informácie o probléme. Ale nedozviete sa o svetoch a životoch svojich respondentov, o tom, ako si tie názory vytvorili a čo ich formuje. Práca v teréne si potom vyžaduje citlivú analýzu, ktorú zatiaľ nevie vykonať umelá inteligencia.

Vo výsledku budeme mať knihy, ktoré, dúfam, nebudú nudné a budeme organizovať konferencie. Verím, že tým ukážeme, že na Slovensku vieme robiť dobrú, zábavnú a najmä užitočnú vedu. Pri práci na takomto projekte si vybudujete aj veľké medzinárodné siete kontaktov, čo zvyšuje šance, že ERC projekty sa na Slovensko dostanú častejšie ako raz za dekádu.

Podľa akého kľúča budete hľadať konšpiračné komunity?

Dnes je to jednoduchšie, pretože presakujú na sociálne siete. Najprv však chceme identifikovať organizácie, ktoré proti konšpiračným teóriám bojujú. Verím v občiansku vedu a od mnohých mimovládnych organizácií, think-tankov či učiteľov môžeme zistiť veľa o problémoch v danej komunite. Napríklad či tam prevažujú homofóbne, antisemitské alebo Big Pharma teórie.

Konšpiračné komunity bývajú podozrievavé voči ľuďom zvonku. Ako si plánujete získať ich dôveru, aby vám ukázali svoj skutočný život a názory?

Musíte s nimi nadviazať dlhodobý vzťah a dôležitá je aj transparentnosť. Etická povinnosť vedcov a vedkýň je byť úprimní, pokiaľ ide o naše výskumné otázky a o to, čo nimi sledujeme. Keď som robila výskum v Írsku, ľudia sa ma vždy pýtali, či očkujem svoje deti. Vždy som im úprimne odpovedala, že sme všetci zaočkovaní, ale to neznamená, že som automaticky ich nepriateľka. Stále môžeme sedieť pri stole a viesť úctivý rozhovor, rovnako ako dokážem mať úctivý a priateľský vzťah s ľuďmi rôzneho vierovyznania alebo politických názorov. Keď ľudia pochopia, že tam nie ste na to, aby ste sa im posmievali, a že budete rešpektovať ich súkromie, tak sa vám veľmi často otvoria.

Vyžaduje si to však čas a dôvod nadšenia z ERC grantu je okrem peňazí aj časový luxus. Bude to dlhodobý výskum, ktorý vám dáva aj priestor na chyby, takže môžete viac riskovať. S iným grantom by sa takýto projekt robil veľmi ťažko.

Ako môžu vaše výsledky zmeniť spoločnosť k lepšiemu?

Dúfam, že nám tento výskum ukáže, čo ako Európa máme spoločné a v čom sa líšime. Pandémia a vojna spôsobili v našich životoch a myslení také zmeny, že niektoré veci musíme definovať nanovo. Aké sú naše priority, hodnoty, v akej spoločnosti chceme žiť, či pracovať a čoho sa bojíme? Štúdium extrémnej polarizácie nám to môže ukázať. Do projektu budeme zapájať pedagógov, médiá, zákonodarcov aj štátne orgány. To sú aktéri, ktorí môžu tieto informácie využiť najlepšie a vytvoriť tak súdržnejšiu spoločnosť.

Covid a vojna vyvolali rozpory takmer v každej rodine. Ako nás táto priepasť mení a ako to môže zmierniť pochopenie konšpiračného myslenia?

Zatiaľ nepoznám uspokojivú odpoveď, dúfam, že vám ju dám o päť rokov. Uplatnenie vidím pri nastavovaní jednotlivých politík, ktoré môžu zmierniť polarizáciu spoločnosti. Musíme sa už niekam posunúť od ukazovania prstom a obviňovania. Konšpirátori sa nezrodili vo vákuu. Ovplyvňuje ich množstvo faktorov, ktoré vieme zmeniť, no najprv ich musíme poznať. To je aj dôvod, prečo som sa začala zaujímať o vedu. Ako väčšine ľudí mi záleží na svete a veciach okolo mňa. Niektorí ľudia sú rodení vodcovia a pôjdu do politiky, alebo budú vynikajúcimi lídrami komunity. Ja som zase dobrá v rozprávaní sa s ľuďmi a v zisťovaní ich uhlov pohľadu na problémy.

Podarilo sa vám odhaliť vznik problémov v Írsku, kde ste skúmali spomínané odmietanie vakcíny proti HPV?

Keď došlo k poklesu záujmu o očkovanie, lekári obvinili určitú skupinu ľudí, ktorá šírila fámy o očkovaní. Označili ich za pomýlených, nevzdelaných a podlých ľudí, ktorí chcú druhým škodiť a možno z toho majú aj nejaké finančné zisky. Lenže ak je to hlúposť a v írskom zdravotníctve všetko skvelo funguje, prečo im uverilo až 30 percent Írov a rozhodli sa nedať sa zaočkovať? Sú ľudia jednoducho hlúpi? Nemyslím si.

Problémom bolo, že veľká časť populácie mala pocit, že štát nie je na ich strane. Mali veľa skúseností s tým, že sa im lekári posmievali, že ich zle diagnostikovali a tak ďalej. Pacienti sú dnes nonstop nútení robiť rozhodnutia, za ktoré sú zodpovední. Chcú ibuprofén alebo paracetamol? Chcú jedného alebo druhého doktora? Až kým nepríde reč na očkovanie – tam žiadna diskusia neprichádza do úvahy. Pre ľudí je to mätúce.

Ďalšia vec je írska história, ktorá napáchala na ženách veľa neprávostí. Napríklad cirkevné opatrovateľské ústavy, kam slobodné matky zatvárali na „rehabilitácie“, často im odoberali deti a v niektorých z týchto inštitúcií prebehli neetické výskumy očkovania. Veľa týchto informácií sa dostalo na verejnosť až časom a ľudia si v určitom bode položili otázku, či môžeme štátu a lekárom vlastne dôverovať. Očkovacia vakcína proti HPV sa týka mladých dievčat, rozhodnutie prijímajú najmä ich matky a to sa prejavilo na poklese záujmu.

V Írsku, Poľsku a myslím, že aj na Slovensku je však stále prítomný veľmi povýšenecký postoj k ženám. Ak sa snažia s lekárom otvoriť dialóg, často sa okamžite ocitnú v priečinku „hlúpe, hysterické matky, ktoré si niečo vygooglili“. Pričom väčšina žien je dnes vysoko vzdelaná. Ja viem, ako čítať štúdie, mám doktorát z Cambridge a sama mám niekoľko takýchto skúseností. Toto sa musí zmeniť a aj lekári musia prijať svoj diel zodpovednosti za súčasnú situáciu. Vzťahy medzi lekármi a pacientmi sa zmenili, tomu sa musia prispôsobiť obe strany a podľa toho sa musia zmeniť aj pravidlá a politiky. Lebo keď máte člena rodiny, ktorý sa nechce dať zaočkovať, koľko informačných letákov mu môžete doniesť? Koľkokrát mu môžete povedať, že je to bezpečné alebo ho vysmiať?

Že treba vypočuť obe strany, je jedna vec, no keď konšpiračné komunity znižujú skupinovú imunitu či podporujú vojnu na Ukrajine, je to hrozba pre celú spoločnosť. Čo s tým?

Áno, sú to vážne veci, ktoré treba zobrať do úvahy. Súčasťou môjho výskumu je snaha priniesť rôznorodosť riešení problému s konšpiračnými teóriami. Napríklad v Estónsku a vo Švédsku sa namiesto vzdelávania či vedeckej a mediálnej gramotnosti riešia konšpirácie najmä z pohľadu bezpečnostnej hrozby. V Poľsku zase realizujú čoraz viac vzdelávacích iniciatív mimovládne organizácie, pretože súčasná vláda je jedným z kľúčových šíriteľov konšpiračných teórií. Chceme sa pozrieť na to, čo jednotlivé štáty robia a v akých prípadoch to funguje.

Zlý vzdelávací systém je často považovaný za hlavného vinníka konšpiračného myslenia. Je strechou, pod ktorou sa konšpirátori zvyčajne združujú?

Myslím si, že oveľa dôležitejším faktorom je polarizácia štátu. Dôležitú úlohu hrá aj náboženstvo, najmä konzervatívnejšie cirkvi sú často v šírení konšpiračných teórií veľmi aktívne. Na vzdelaní, samozrejme, záleží, ale konšpiračné teórie nešíria iba nevzdelaní, slabí a marginalizovaní, ale aj extrémne bohatí a mocní ľudia s najvyšším vzdelaním. Počas pandémie sme videli, že im prepadajú aj niektorí lekári. Takže nemyslím, že iba lepší vzdelávací systém vyrieši tento problém.

Aký je rozdiel medzi ľuďmi, ktorí nerozumejú vede – a tak veria konšpiračným teóriám, a sociopatmi, ktorí konšpiračné teórie využívajú na dosiahnutie svojich cieľov – napríklad v politike?

S touto otázkou sa musíte obrátiť na psychológa. V každom prípade z výskumov vychádza, že ľudia s narcistickými črtami majú väčšie sklony ku konšpiračným teóriám. Ohrozené sú aj spoločnosti s vysokou mierou nacionalizmu, ktorý je postavený na myšlienke narcizmu a sebaľútosti. Stavanie sa do pozície obete a „boj s útlakom“ sa zapáčili hneď niekoľkým východoeurópskym spoločnostiam.

Konšpiračné myslenie sa zvyšuje aj tam, kde sú rozhodujúce politické výsledky čoraz tesnejšie. V Európe sa teraz blíži množstvo volieb a prieskumy často vychádzajú zhruba 50 : 50. V Poľsku sa pri prezidentských voľbách počítal každý hlas a myslím, že aj Slovensko bolo minulé parlamentné voľby v podobnej situácii. Keď máte takto rozdelenú spoločnosť, nie je prekvapujúce, že ľudia majú rôzne interpretácie tých istých udalostí.

Vráťme sa k ERC grantu. Ľudia si oň často žiadajú opakovane, kým ho dostanú. Bol toto váš prvý pokus?

Neviem, ako to povedať bez úsmevu a pocitu, že sa chvastám, ale áno, bol to prvý pokus. Môžete sa však opýtať mojich detí a manžela, aké boli naše minuloročné Vianoce. Žiadne. Termín odovzdávania prihlášok bol v januári, a tak som im povedala, že mám pre nich iba 24. a 25. decembra. Snáď budú tohtoročné Vianoce oveľa veselšie.

Zmení sa po získaní grantu nejak zásadnejšie váš akademický život?

Som súčasťou vedeckej inštitúcie, stále budem chodiť do svojej kancelárie a pracovať. Niektoré veci sa predsa len zmenia – očakávam hlavne oveľa viac zodpovednosti, ale aj zábavy. Takýto úspech vám zároveň dáva určitú legitimitu. Videla som to napríklad po publikovaní môjho článku o konšpiračných teóriách v časopise Nature. Bola som stále ten istý človek s rovnakými nápadmi, no ľudia naokolo ich začali viac počúvať. Pôvodne som si myslela, že na to bude stačiť doktorát z Cambridgeu. Nestačil.

Bývajú nápady vedkýň prepočuté častejšie než nápady vedcov?

Stopercentne. Stále sa stáva, že ma niekto v miestnostiach odstrihne od konverzácie a snaží sa mi dobrácky vysvetliť vec, ktorá mi je jasná. Alebo som ju dokonca práve povedala. Takisto vidím, ako sa vo vede prerozdeľujú vedúce a takzvané podporné nelíderské úlohy. Nehovorím teraz konkrétne o Slovenskej akadémii vied, pracovala som v rôznych inštitúciách po celom svete.

Čo sú nelíderské podporné funkcie?

Pozície, ktoré sú dôležité, no kariérne vás neposunú. Napríklad účasť v rôznych hodnotiacich komisiách. Existujú výskumy, ktoré ukazujú, že články pre vedecké časopisy recenzujú oveľa častejšie ženy. Keď sa pozriete na to, kto sedí povedzme v etickej komisii alebo komisii pre nábor študentov, väčšinou je tam prevaha žien. Je to práca, ktorú treba urobiť, aby akákoľvek veda fungovala? Áno. Pomôže to ženám v ich vlastnej kariére? Nie.

Keď som žiadala o ERC grant, nikoho nezaujímalo, či som v Írsku založila výbor pre výučbu a vzdelávanie alebo recenzovala články. Počítali sa iba moje publikácie, na ktoré človek nemá čas, keď sedí v komisii. Opäť opakujem, že vedecká komunita by bez týchto servisných prác nefungovala. Ale muži sa im akosi lepšie vyhýbajú, respektíve dostávajú oveľa prestížnejšie úlohy. Pomocné a lektorské práce sú často vnímané ako tie pre vedkyne.

Existujú aj výskumy psychológov a pedagógov, ktoré jasne ukazujú, že študenti bývajú pri hodnotení silne zaujatí v prospech mužských lektorov. Experimenty niekoľkokrát potvrdili, že ak študent alebo vedec vie, že niečo napísal muž, má tendenciu považovať to za lepší zdroj, aj keď je obsah štúdie od ženskej autorky identický. To sa potom odráža na citáciách, ktoré sú pri budovaní vedeckej kariéry tým najdôležitejším platidlom. Problém predsudkov pri citovaní sa však netýka iba žien. Rovnako budú viac citovaní vedci zastupujúci západné univerzity so západne znejúcimi menami než vedci z našej časti sveta či globálneho juhu (termín, ktorý sa používa na označenie regiónov v rámci Latinskej Ameriky, Ázie, Afriky a Oceánie – pozn. red.).

To, čo hovoríte, potvrdzujú aj štatistiky zo Slovenska. Sme ľahko nad európskym priemerom v podiele žien vo výskume (40 % a 35 %). No zároveň sme v prvej desiatke štátov EÚ s najhoršími podmienkami pre ich kariérny rast. Ako je to v Poľsku?

Aj tam je vo vede na nižších a stredných pozíciách veľa žien. Ženy zostali vo východnej Európe v 90. rokoch na akademickej pôde, pretože to bolo tak zle platené, že mnoho mužov, ktorí potrebovali uživiť rodinu a chceli spoločenskú prestíž, odišlo do súkromného sektora.

Keď sa však pozriete na vedúce pozície, tak tam s peniazmi a prestížou pribúdajú aj muži. Ale tak je to takmer všade. Veľa sa napríklad hovorí o tom, že ženám treba pomôcť dostať sa do IT sféry. Kedysi však robili prvé kódovania práve ženy, pretože to bolo vnímané ako hlúpe písanie na stroji. Jednoducho taká „sekretárčina“. V momente, keď sa to začalo považovať za niečo moderné a dobre platené, prevzali to muži.

Vy máte vedeckú kariéru rozbehnutú veľmi dobre. Je to vďaka alebo napriek systému?

To sa ma ľudia často pýtajú. „Aký máš problém? Máš predsa skvelú kariéru!“ Napríklad na Slovensku sú teraz dvaja úspešní žiadatelia o ERC granty. Jeden je muž a druhá žena. Dokonalá rodová rovnováha. Ale viem, že bez manžela, ktorý moju kariéru absolútne podporuje, by som určite nebola tam, kde som. Znáša so mnou všetky presuny a vedecké výzvy.

Viete, koľkokrát som si vypočula, ako som mu zničila život, pretože sa kvôli mne musel všetkého vzdať? Čo by sa však stalo, keby sa naratív obrátil – on by bol vedec a ja manželka, ktorá má možnosť prísť za ním s malými deťmi do Írska? Zrazu by to bola pre mňa super príležitosť stráviť s deťmi nejaký čas v novej krajine a naučiť sa jazyk. Musíte byť veľmi imúnna voči takýmto nezmyslom a mať úžasného manžela, ktorý vo vás verí a je feminista. V tomto mám veľké šťastie a som mu za to nesmierne vďačná. No veľa vedkýň ho nemá.

Znie to ako začarovaný kruh. Ako z neho von?

Myslím, že musíme byť spojencami, navzájom sa podporovať a prestať predstierať, že tieto problémy neexistujú. Dôležité je aj to, aby muži uznali a vedeli, že zrovnoprávňovanie nie je namierené proti nim. Naopak, môže byť pre nich aj prospešné. Poznám stres, ktorý prichádza s rolou živiteľky rodiny. Nebolo by super, keby sme si tieto roly mohli bez zbytočných rečí okolia prerozdeliť alebo striedať? Benefitovať z toho bude aj výskum, lebo budeme mať na problémy viac uhlov pohľadu. Ak chceme lepšie rozumieť zdravotníctvu, školstvu či politike, potrebujeme predsa aj perspektívu žien.

Vedecké „cestovanie“ zahŕňa aj zakoreňovanie rodiny vždy v novej krajine. Ako sa vám to darí na Slovensku?

Moji kolegovia sú úžasní a mimoriadne ústretoví, ale v akejkoľvek krajine trvá dlho, kým prídete na to, ako sa prihlásiť k zubárovi, zapísať deti do školy a celkovo – ako fungujú úrady. No tak to nie je len na Slovensku. Tak proste funguje cestovanie za prácou všade na svete. Slovensko by sa však určite mohlo zlepšiť v sektore vzdelávania, aby zabezpečilo pre deti migrantov rovnaké príležitosti, ako majú miestne deti.

Najviac klišé otázka pracovných pohovorov je, kde sa vidíte o päť rokov. Trochu sa mi núka, keďže váš projekt má presne päťročné trvanie. Vidíte sa aj potom na Slovensku?

Výhodou spoločenských vied je, že pokiaľ mám priateľské pracovné prostredie a miesto, ktoré podporuje moje úsilie, tak môžem pracovať všade. Na rozdiel od väčšiny ľudí, ktorí pracujú v prírodných vedách, nepotrebujem špeciálne vybavené laboratórium. Zatiaľ som však spokojná na Slovensku a mám malé deti, takže cestovanie nie je jednoduchou možnosťou.

Mám pocit, že som získala prax v najlepších inštitúciách, v akých som mohla, a vybudovala som si medzinárodné siete. Dúfam, že to teraz na Slovensku budem môcť využiť. Lebo priestor na napísanie úspešného ERC projektu som dostala tu – nie v Írsku a ani v Poľsku. Je čas odpútať sa od predstavy, že sme niečí chudobný bratranec, ktorého nikdy nič dobré nepostretne. Aj keď na Slovensku vidím priestor na zlepšenie, nevidím dôvod, prečo by tá zmena nemohla nastať.