Nick Thorpe z BBC: Maďarsko môže vďaka Orbánovi opäť skončiť na nesprávnej strane histórie

Keď maďarský premiér vchádza na rokovanie a počuje jeho otázku, odpovedať začne slovami, „Hi Nick, how are you?“

Osobne sa spoznali pred vyše tridsiatimi rokmi. Napriek tomu musí spravodajca BBC Nick Thorpe často preklenúť prvotnú nedôveru maďarských respondentov na vidieku aj v mestách, lebo ho vládni politici vykresľujú ako zástupcu zlých zahraničných médií.

Thorpe sám už dnes Viktora Orbána vníma tak trochu ako komixovú postavičku, Asterixa, vždy pripraveného na novú bitku a dobrodružstvo. „Niekedy sa mi zdá, že ho neporazí opozícia, neporazí ho EÚ, on napokon porazí sám seba,“ povedal v rozhovore pre Denník N.

Do Maďarska ste prišli ako novinár na voľnej nohe v roku 1986, bez finančnej istoty a so všetkými rizikami studenej vojny. Prečo ste si vybrali práve tento región?

Inšpirovali ma udalosti okolo Gorbačova. Moja úplne prvá novinárska cesta viedla do Moskvy, práve v tom čase ho zvolili do čela komunistickej strany. Mladí Rusi ma presviedčali, že on všetko zmení. Zdalo sa mi preto logické, začať s prácou zahraničného spravodajcu práve za železnou oponou. Mnohí ma odhovárali, že ma hneď vyhostia ako špióna a nepriateľa režimu. Skutočne som veľmi skoro začal objavovať vzťah s mocou a robím to dodnes. Hoci mám za sebou váhu BBC, dlhé roky reportérskej praxe, niekoľko kníh a dokumentov, v istom zmysle je moja úloha rovnaká ako koncom 80. rokov: zdvorilo, ale pevne konfrontovať vládnu moc.

Nikdy ste za ten čas neuvažovali o tom, že sa vrátite do Británie alebo sa presťahujete niekde inde?

Manželke som to navrhoval. Vzali sme sa v roku 1991, a už ako spravodajca BBC som mohol ísť ďalej, do Moskvy, Pekingu. Ale ona povedala, v žiadnom prípade, ak budeme mať deti, mali by mať domov. A to bol koniec mojich úvah o cestovaní po celom svete ako zahraničný reportér. Ale neľutujem to, myslím, že mala pravdu, máme päť synov, sú dospelí, vyrastali s pocitom, že sú slobodní a že ich podporujeme.

Ale asi nezostali žiť v Maďarsku, však?

Jeden ešte zostal. Hrozím sa momentu, keď celá moja rodina odíde a ja budem ďalej ako taký blbec novinár reportovať o tejto malej krajine v strednej Európe. Ale to len žartujem, stále sa mi v Maďarsku páči.

V knihe 89: Unfinished Revolution opisujete moment, keď ste sa vracali po strastiplnej ceste z Ceaușescuovho Rumunska a po prekročení hraníc ste pocítili nesmiernu úľavu, že ste v Maďarsku. Dnes sa pri jeho zmienke asi ľuďom ako prvé nevybaví „nádych slobody“, čo myslíte?

Maďarsko je stále demokraciou a stále celkom dobre fungujúcou krajinou. V Budapešti aj mnohých ďalších mestách sa žije dobre, najmä ak máte peniaze. Maďari stále môžu publikovať v médiách, ktoré sú veľmi kritické k vláde. Tie médiá však majú veľmi obmedzený prístup k peniazom z reklamy aj k informáciám. Nepustia ich na tlačové konferencie, počas pandémie nemohli ísť do nemocníc, takže sa dá ťažšie informovať nezávisle a nestranne o tom, čo sa deje. Keďže opozícia v parlamente je dlhodobo slabá, akýkoľvek kritický hlas z médií, snaha poukázať na to, čo vládni politici povedali včera a čo robia dnes, je vnímaná v duchu: kto nie je s nami, je proti nám. Paradoxne, v Maďarsku po potlačení revolúcie v roku 1956 znel opačný slogan, aby bola komunistická strana prijateľnejšia pre verejnosť: kto nie je proti nám, je s nami. Ale bojovný politik Orbán tú frázu otočil. Vládna strana vyvoláva dojem, že je ohrozenou minoritou, na ktorú každý útočí: domáci kritici, zahraniční reportéri ako ja, Brusel, európski politici. Dojem raneného Maďara, nepochopeného svetom. To je veľmi efektívne využívaná psychológia obete a vracia sa až k Trianonskej zmluve.

Aj u nás nedávno vzbudila krátky rozruch šálová aféra, keď premiér Orbán pózoval s mapkou Veľkého Uhorska. Ešte stále tá hra so symbolmi v Maďarsku funguje?

Funguje to na časť jeho voličov. Viktora Orbána poznám veľmi dlho, nie je iredentista, nepošle maďarské tanky k slovenským hraniciam, aby získal späť stratené územie. Je to odkaz domácemu publiku a neprekáža mu, že ho za to skritizujú, má veľmi hrubú kožu voči kritike zo zahraničia. V maďarskom parlamente je hnutie Naša vlasť, on nechce, aby rástli, ale je rád, že tam sú, lebo v otázkach ako migrácia ho podporia. Občas si požičia ich odev, občas ich nápady a ich publiku odkazuje: vlastne môžete voliť aj mňa. Je veľmi dobrý šachový hráč a ako populisti v iných krajinách, vždy si nájde polarizujúcu tému a použije všetky zdroje, aby vyhral debatu: migrácia, LGBTI+ komunita, nejaké formy nacionalizmu. S jeho zdrojmi a politickou zručnosťou ho to robí neporaziteľným.

Lídra Smeru-SD s podobnou formou politicky zručného populizmu odstavili udalosti po vražde Jána Kuciaka a odhaleniach korupcie vo vrcholných štátnych orgánoch. Pre maďarského premiéra toto nie je riziková téma?

Človek by v normálnej demokratickej krajine naozaj čakal, že podozrenia z korupcie budú veľkou témou. Najmä ak je vláda dlhšie pri moci, stáva sa chamtivejšou a pribúda tých, ktorí čakajú nejakú odmenu. Lenže hranica medzi korupciou a distribúciou verejných zdrojov je pomerne zahmlená. Opozícia je slabá, štát má vplyv na prokuratúru a tá je neochotná venovať sa korupcii, ktorá sa týka politiky. Je to malá krajina, každý každého pozná. Keď boli liberáli vo vláde, tiež preferovali svojich podnikateľov a oligarchov. Keď im to pripomeniete, povedia, ale vo Fidesze sú v tom profesionáli. Istý posun nastal na strane EÚ, cez OLAF a princípy kondicionality začína pomaly a neochotne brať Maďarsko na zodpovednosť, ale bude to ešte náročné.

Práve v tomto období sa rozhoduje o blokovaní európskych fondov pre Maďarsko. Ako veľmi by Viktorovi Orbánovi doma uškodilo, keby o tie peniaze naozaj prišiel?

Maďarsko tie peniaze veľmi potrebuje a snaží sa spraviť nevyhnutné minimum, aby ich získalo. Viaceré štáty chcú dosiahnuť maximum, aby ho stiahli ako psa na vôdzke bližšie k ostatným, kým Viktor Orbán si chce udržať manévrovací priestor, aby mohol pokračovať ako doteraz. Ak by o peniaze z Bruselu prišiel, veľmi by mu to uškodilo. Pretože Fidesz je a bol populárny najmä vďaka tomu, čo vidia ľudia v peňaženke, nie preto, čo hovoril o migrantoch. V porovnaní s liberálmi dokázal efektívnejšie distribuovať podporu farmárom, prichádzali investície, životná úroveň rástla. Ak stratí tento zdroj v čase ekonomickej krízy, inflácie cez 20 percent, protestov učiteľov, jeho podporu to oslabí.

Zdá sa vám z rozhovorov s bežnými Maďarmi, že si súčasné ekonomické problémy spájajú aj s vojnou na Ukrajine? Kritizujú vládu za postoj ku konfliktu?

Najprv sa zdalo, že postoj k Rusku Viktorovi Orbánovi po invázii Ukrajiny uškodí, ale na prekvapenie mnohých, možno s výnimkou jeho samého, sa mu podarilo ľudí presvedčiť, keď to otočil: problémom sú sankcie, Maďarsko zostalo mimo vojny, lebo nedodáva Ukrajine zbrane, on je mužom mieru. Pritom veľa voličov Fideszu si ešte pamätá, ako ich v roku 1956 napadli Rusi, vedia o deštrukcii spôsobenej Červenou armádou v roku 1945, o znásilneniach a rabovaní ruskými vojakmi. Orbán sa preto ocitol na veľmi tenkom ľade. Zatiaľ sa mu relatívne darí udržiavať dojem, že nie je príliš proruský, ale má vlastný unikátny postoj. Čím dlhšie vojna trvá, tým bude pre neho ťažšie udržať si preň podporu.

View this post on Instagram

A post shared by Nick Thorpe (@thorpe.nick)

Ako si vysvetľujete jeho vzťah k Rusku? Aj v knihe opisujete, ako silno zapôsobil, keď ešte pred zmenou režimu pred plným námestím prvý vyhlásil, že ruskí vojaci by mali čím skôr odísť z Maďarska.

Je to pragmatický politik. Rezort diplomacie pomenoval ministerstvo zahraničného obchodu a vzťahov; hlása, že ak je niečo pre Maďarsko ekonomicky výhodné, mali by sme to spraviť. Zo zahraničnej politiky extrahoval celú ideu morálky, ľudských práv. Takže aj keď ľudia v hĺbke cítia, že netreba dôverovať Putinovi, dôverujú premiérovi Orbánovi, keď povie: moji diplomati vybavia lacný plyn. Prezentuje to ako fígeľ malého voči veľkému a silnému. Raz som sa spýtal jeho blízkeho človeka: čo je to za hra s Putinom? Odpovedal: Viktor si myslí, že Putinovi prejde cez rozum. Vážne? reagoval som. Možno tomu aj verí, druhá vec je, že rád sedí za veľkým stolom. Žiaden maďarský politik predtým nepostavil Maďarsko do centra diskusie v Európe. Od odstúpenia Angely Merkelovej je to najskúsenejší politik a ľudia si nemôžu dovoliť ho ignorovať, to je časť jeho úspechu.

Aký je váš vzťah s Viktorom Orbánom? Prvýkrát vám ako 24-ročný s ďalšími študentmi vo vašom byte pri čaji rozprával o založení Fideszu, vtedy ste im nedávali veľké šance. Máte k nemu vďaka dlhoročnej známosti a postu v BBC jednoduchší prístup?

Každý rok ho žiadam o rozhovor, ale nedal mi ho od roku 2008. To je jeho politika, nedávať rozhovor kritickým novinárom. Ale keď ho s kolegami čakáme pri vchode na podujatia, vždy odpovie, volá ma po mene, pamätá si všetkých a všetko, to je jeho ďalšia vlastnosť politika.

Poznám kaviareň, kde chodieva ráno na kávu, aby unikol od rodiny a v pokoji si prečítal noviny. Niekedy ho tam stretnem, podám si s ním ruku a prehodíme pár slov, takže sa mi zdá, že stále mám k nemu istý prístup. Ale novinárov na rozhovor si vyberá on. Jeho ľudia zavolajú s ponukou priamo Bild v Berlíne alebo Franfurter Allegemeine Zeitung, lebo chce niečo povedať nemeckej verejnosti. Vie, čo robí, je to preňho veľká hra.

Ako vy vnímate jeho konzervatívnu rétoriku? Napísali ste o ňom, že začínal ako liberál a teraz ho liberáli nenávidia. Sú pre neho zásadné hodnoty, ktoré hlása?

Bude to asi znieť príliš tvrdo, ale ja si nemyslím, že má ideológiu alebo hodnotový systém. Nie je nacionalista, nie je liberál, vždy sa chcel stať úspešným politikom, bol veľmi ambiciózny, najprv nastúpil na vlnu volania po slobode, zbavme sa tej ťažoby Sovietskeho zväzu. Veľmi skoro sa naučil používať jednoduchý jazyk. Rusi, choďte domov! Našiel si voľný priestor v politickej ponuke a rozhodol sa pre modernú konzervatívnu stranu s vedomím, že ak bude treba uhnúť, aby si udržal moc, urobí to. Jednoducho, kalkulujúci politik, ktorý sa snaží byť úspešný vo svojej profesii, ako sa o to napokon ľudia snažia aj v iných profesiách.

Takže vy mu tie reči o konzervatívnych hodnotách v skutočnosti neberiete?

Nie, neberiem.

A ako na bežných ľudí vplývajú jeho vyjadrenia a vládna rétorika na adresu menšín či migrantov?

Myslím si, že ľudia sú väčšinou bystrejší než politici, rétorika ich nestiahne úplne. Ukrajinci, s ktorými som v Maďarsku hovoril, boli prekvapení, akí sú k nim ľudia priateľskí. Podobne Kurdi či Afgánci, ktorí dostali azyl v Maďarsku, síce vnímajú, že na nich ľudia pozerajú ako na iných, ale celkovo sú aj Maďari hrdí na svoju pohostinnosť a vlastnú ochotu pomôcť cudzincom v kresťanskom zmysle. Nebezpečné je, že nenávistná rétorika by mohla vyvolať individuálne útoky. Ale nemyslím si, že je to xenofóbna spoločnosť, aj napriek 12-ročnému pôsobeniu tejto rétoriky.

A téma komunity LGBTI+?

Maďarská spoločnosť je oveľa tolerantnejšia ako v minulosti, najmä v najväčších mestách. Ale aj v tejto oblasti Viktor Orbán vie nájsť polarizujúcu tému, ako to bolo nedávno v prípade zákona proti pedofílii. Pôvodne bola na návrhu široká zhoda, na poslednú chvíľu tam prepašovali pár viet o zákaze propagovania homosexuality. A keď sa zdvihla vlna kritiky, podarilo sa mu na všetkých ukazovať ako na pedofilov, bruselskí pedofili idú proti nám Maďarom, hoci sa iba snažíme ochrániť naše deti. Keby teraz sedel tu s nami, poviem mu: Viktor, nejde až tak o to, čo si urobil, ale čo si neurobil. Keď si v roku 2010 získal dvojtretinovú väčšinu v parlamente, mal si ako charizmatický politik šancu zjednotiť spoločnosť na nejakých základných spoločných bodoch. Prinieslo by to pokoj. Namiesto toho si si vybral cestu k vojnovým zákopom. Ale to po čase každého vyčerpá.

View this post on Instagram

A post shared by Nick Thorpe (@thorpe.nick)

Zdala sa vám niekedy reakcia zvonku prehnane kritická, nespravodlivá alebo zaujatá voči Maďarsku či Viktorovi Orbánovi?

V EÚ a Bruseli možno nepreukázali dosť snahy porozumieť, z akých podmienok premiér Orbán vychádza. A nie len on, ale celá stredná a východná Európa. Ešte pred pádom železnej opony bol na Západe sentiment, že na východ od hraníc je len chudoba, večné boje a problémy a že je možno aj dobre, že tam tá zábrana je. Ľudia zabúdali, že na druhej strane sú Európania, ktorí boli rozhodnutím Moskvy nespravodlivo odčlenení. Východoeurópania sa preto dlho cítili Západom prehliadaní a podceňovaní. Orbán a politici ako on tento sentiment šikovne využili ako ďalšiu ranu, ďalší dôvod vnímať sa ako obeť.

A priamo kritika rozhodnutí vlády Fideszu na úrovni EÚ?

Vlády sa musia zodpovedať voči svojim záväzkom. Maďarsko vstúpilo do klubu, kde je zhoda na istých hodnotách, nie sme len individuálne štáty, ktoré dajú dohromady svoje ekonomické zdroje. Kritika voči Budapešti bola celý čas prevažne férová.

V BBC ste spravodajcom pre strednú Európu, ako z tej pozície vnímate Slovensko?

Sčasti vám závidím. Orbán do istej miery, nie balkanizoval, to by bolo nefér voči balkánskym krajinám, ale „orbanizoval“ svoju krajinu. Naopak, Slovensko niekedy vnímam ako viac mainstreamovú, viac západnú Európu než Maďarsko. Na druhej strane, keď cestujem, vidím, že máte dobré cesty ako v Maďarsku, podobný pocit pohostinnosti, ktorý si užívam po celom regióne. Vždy ma to znovu prekvapí, keď vidím, že práve v chudobnejších krajinách sú ľudia oveľa priateľskejší a štedrejší k cudzincovi než v bohatších štátoch. Takže aj po 36 rokoch stále preferujem tento región.

Ale pre BBC by zrejme bola Bratislava o čosi menej zaujímavá destinácia ako Budapešť, nie?

Áno, asi by som mal byť veľmi vďačný ako novinár, že je v Maďarsku pri moci taký kontroverzný politik, ktorý ide proti všetkému, čo sa EÚ snaží urobiť. A možno by to naozaj bolo ťažšie na Slovensku, kde sa vlády menia pravidelne a demokratickým spôsobom. Ale tiež sú tu podobné sociálne, kultúrne, politické diskusie, lebo napokon, Európa je naozaj v kríze identity, hodnôt a Slovensko je súčasťou tejto debaty. Ruská invázia na Ukrajinu istým spôsobom donútila ľudí v regióne spýtať sa samých seba, čomu vlastne veríme, za čo by sme bojovali? Orbána s Putinom spája, že poukazovali na úpadok Západu – že je slabý, neefektívny, elitársky, nesústredený na podstatné, ale na témy ako práva LGBTI komunity. Vojna však dokázala obrátiť argument, najmä prostredníctvom osoby prezidenta Zelenského: oligarchický Východ sa v osobe Putina snaží o obnovu pôvodných hraníc Sovietskeho zväzu a chce vnútiť ostatným centralizovanú anti-demokratickú diktátorskú moc. Západ opäť získal argumentačnú prevahu, Ukrajina chce byť súčasťou našej Európy. Takže tu máme zase boj slobodného sveta proti neslobodnému a Orbán ten spor prehráva a stráca spojencov, pretože táto diskusia je zrazu zarámcovaná ináč a Maďarsko riskuje, že bude na nesprávnej strane histórie, ako to bolo tak často v dvadsiatom storočí.

Ako na tieto nálady a diskusie na starom kontinente reflektuje Británia po brexite? Vnímate rozdiel v záujme o dianie v strednej Európe aj na úrovni BBC?

Áno, dosť veľa sa zmenilo, nanešťastie je teraz Británia oveľa viac upriamená sama na seba a prejavuje sa to aj v domácom vysielaní BBC. Našťastie však stále pôsobí zahraničný spravodajský servis, naďalej prispievame do globálnej diskusie, BBC je stále naším oknom do sveta. Mnohí Briti si pritom neuvedomujú, že hoci oni považovali brexit za internú záležitosť, aj Európe sme uškodili svojím odchodom. Ak národy začnú z Únie odchádzať, ťažšie sa budú dať prijímať noví členovia. Keď sú na jednej strane otvorené dvere pre tých, ktorí odchádzajú, a na druhej pre tých, ktorí vchádzajú, výsledok je, že všetci stoja v prievane a hrozí, že nachladnú. Opakom môže byť spoločná rodina národov, ktorej zmysel a pocit spoločnej vízie postupne narastá.