Taliansky expert: Mafia perie peniaze všade, kde sa to oplatí, na zelených energiách dostane aj dotácie

Po vražde novinára Jána Kuciaka a jeho snúbenice Martiny Kušnírovej sa na Slovensku ukázalo to, čo Taliani vedia už dlho. Že ak ste mafián, tak niekto, kto zastupuje štát, namiesto toho, aby proti vám bojoval, s vami spolupracuje.

Povedal to pre Denník N taliansky expert na mafiu a organizovaný zločin, autor niekoľkých kníh a bývalý hovorca prezidenta Protimafiánskej parlamentnej komisie Sergio Nazzaro.

„Žiadna mafia nemôže existovať bez zrady štátu voči svojim občanom,“ dodal.

So Sergiom Nazzarom sa okrem iného rozprávame o:

• nedávnom zatknutí šéfa sicílskej mafie Cosa Nostra Mattea Messinu Denara,
• zmene postoja Talianov, ktorí sa už o mafii neboja rozprávať a chcú sa vymaniť spod jej kontroly,
• obchode s drogami a iných spôsoboch, akými mafia zarába,
• spôsoboch vydierania a násilia,
• aktuálne prebiehajúcom obrovskom súdnom pojednávaní so skupinou ‚Ndrangheta, v ktorom doteraz odsúdili 70 ľudí spomedzi viac ako 330 podozrivých.

V pondelok polícia zatkla 60-ročného Mattea Messinu Denara, „bosa bosov“ sicílskej mafie. Zadržali ho pred súkromnou nemocnicou, v ktorej sa lieči na rakovinu. Bol to veľký deň pre Taliansko?

Pre Taliansko to bol historický deň. Bola to veľká operácia pod taktovkou orgánov činných v trestnom konaní a talianskych karabinierov (jedna zo štyroch talianskych bezpečnostných zložiek, pozn. redakcie) a bolo to neuveriteľné. Matteo Messina Denaro je človek, ktorý stál za vraždami prokurátorov Giovanniho Falconeho a Paola Borsellina (viedli vyšetrovanie sicílskej mafie známe ako Maxiprocesso na prelome 80. a 90. rokov), zavraždil veľa ďalších ľudí, mužov, žien aj detí. Nebol to žiadny milý starý pán, ale zabijak. Sme skutočne šťastní, že veľmi zlého človeka sa podarilo dostať pred spravodlivosť.

Ako ho vypátrali? Bol na úteku dlho a polícia nemala ani jeho aktuálnu fotografiu. 

Tridsať rokov na úteku, to je skutočne veľa. Takisto to bolo s Provenzanom (Bernardo Provenzano bol predchádzajúcou hlavou sicílskej mafie, zomrel v roku 2016, pozn. redakcie), čím nechcem spochybniť prácu orgánov činných v trestnom konaní. Ale musel mať podporu na najvyšších miestach. Predstavte si, že celé Taliansko hľadá niekoho, o kom určite viete, že z krajiny neodišiel, dokonca že neodišiel zo Sicílie. Takže prečo práve v pondelok?

Vraj niekto pred dvomi mesiacmi povedal polícii, že Denaro je chorý a že sa možno vzdá polícii sám, ak mu sľúbia, že sa vyhne najprísnejšie stráženému väzeniu. Niekto naznačil, že to bol výmenný obchod, čo sa väčšinou stáva, keď ide o organizovaný zločin a mafiu.

Keď si ľudia naokolo uvedomili, že človek, ktorého karabinieri zatýkajú, je hlava sicílskej mafie, začali skandovať, tlieskať, tešili sa. Pamätám si, že kedysi sa o mafii nahlas nehovorilo. Ľudia sa báli o mafii čo i len rozprávať. Po zatknutí Denara neskrývali radosť. Zmenil sa prístup ľudí k mafii?

Určite áno. Už tu nie také ticho, aké bolo pred 20 alebo 30 rokmi. To ticho v podstate mafiu kedysi krylo. Teraz už necítiť taký strach, hoci, samozrejme, organizovaný zločin naháňa strach. Sformovalo sa veľké antimafiánske hnutie. Ľudia sa ocitajú v ťažkých životných situáciách a chcú sa mať lepšie. To sme videli v pondelok. Áno, boli sme úplne vo vytržení. Konečne sa skončila nočná mora, hoci na druhej strane nie sme ani naivní. Poznáme mafiu a vieme, že boj sme ešte nevyhrali. Ale toto zatknutie je ďalší dôkaz, že nikto nebude ušetrený. Chytíme ich všetkých. A treba zdôrazniť, že čo sa týka šéfov mafií Camorra, Cosa Nostra aj ‚Ndrangheta, všetci sú za mrežami.

Prečo práve Taliansko je živnou pôdou mafie? Prečo nie je organizovaný zločin silný napríklad v škandinávskych krajinách?

Ak vás štát zradí v otázke vašich práv ako občana alebo podnikateľa, budete hľadať pomoc niekde inde. Teraz hovorím o Taliansku. Predstavte si, že ste malý podnikateľ a hrozí vám, že nejakou neprávosťou prídete o 50-tisíc eur. Čo urobíte? Pôjdete na súd? Koľko rokov budete čakať?

Veľa.

Presne tak. Lenže vy tie peniaze potrebujete teraz, aby ste zaplatili účet za elektrinu, plyn, výplaty zamestnancom. Čo urobíte? Pôjdete do banky a poviete: „Dobrý deň, som čestný podnikateľ, mám rodinný biznis, mám 50 rokov, potrebujem pôžičku 50-tisíc eur, aby som zaplatil výdavky.“ Myslíte si, že vám ju dajú? Nie. Tak kam pôjdete? Nie je to správne, ale je to realita. Ak si štát neplní svoje povinnosti voči vám, tak musíte nájsť niekoho iného. Prečo nemáme organizovaný zločin vo Švédsku, Fínsku, v Nórsku alebo na Islande? Lebo sú to bohaté krajiny, ktoré ochraňujú práva svojich občanov. Nemusíte ísť mimo zákona.

Mafia prekvitá v tých najchudobnejších talianskych regiónoch. Cosa Nostra na Sicílii, Camorra v Neapole, ’Ndrangheta v Kantábrii. A v nich je mafia extrémne bohatá. ’Ndrangheta má ročný príjem 55 miliárd eur len na drogách. Takže chudobní ľudia, ktorým nepomôže ich chudobná vláda, sa obrátia na extrémne bohatú mafiu, ktorá zostáva bohatá a ľudia chudobní.

Po prvé, sú to skutočne najchudobnejšie regióny alebo sa len tvárime, že sú? Zoberte si, že najbohatší ľudia z Hollywoodu chodia do Kampánie na dovolenky, ruskí oligarchovia tam parkujú svoje jachty. Skúste chytiť lietadlo počas sezóny na Sicíliu, sú plné. A prečo sú ľudia chudobní? Lebo bohatstvo sa nerozdeľuje. Je v rukách pár ľudí. Ďalšia vec je, že tieto skupiny pochádzajú z týchto regiónov, ale sú aktívne aj inde. Pred pár rokmi vydala Národná banka Talianska správu, podľa ktorej bol biznis na severovýchode Talianska v hodnote 3,5 miliardy eur napojený na mafiu z juhu krajiny. Oni sa infiltrovali do podnikateľského prostredia naprieč krajinou.

Tam zarábajú na čom? Na juhu sú to najmä drogy, však? ’Ndrangheta kontroluje 80 percent obchodu s kokaínom v Európe.

Na severe je to iné, napríklad tam nepoužívajú násilie, lebo na severe na to ľudia nie sú zvyknutí. Ponúkajú tam mafiánske služby. Potrebujete sa vyhnúť plateniu daní, preprať peniaze, falošné výdavky? Mafia vám ponúkne svoje služby. Nie cez násilie, ale právnikov a účtovníkov. A ľudia ich vyhľadávajú. Nie mafia vyhľadáva zákazníkov, ale zákazníci vyhľadávajú mafiu. Na juhu majú obchod s drogami, čo je jednoduchý model. Predstavte si, že my dvaja máme milión eur. Kúpime za ne kokaín a predáme ho na ulici za päť miliónov, čiže sme zarobili štyri. Koľko kokaínu kúpime potom?

Za päť miliónov.

To by bolo dosť riskantné. Kúpme za milión, dobre? Dostaneme päť, zase sme štyri milióny v pluse. A takto dokola. Pre mafiu je obchod s drogami ako bankomat, z ktorého vyberajú peniaze. Lenže tie peniaze musíte dostať do obehu. Videli ste niekedy na banke napísané zákaz vstupu mafii? Keď sa hovorí o mafii, často sa hovorí o drogách, ale zabúdame na to, že dôležité sú v tom celom banky. Vy na Slovensku môžete len tak prísť do banky s miliónom v hotovosti s tým, že ich tam chcete uložiť? Určite nie, tak ako je potom možné, že sa v bankách točia miliardy eur bez akejkoľvek kontroly? Potrebujeme viac kontroly a pomoc od bánk, aby sme zastavili organizovaný zločin.

Mafia nekontroluje len drogy. Napríklad Denaro, ktorého teraz zatkli, mal miliardový biznis v likvidácii odpadu a vo veternej energii.

Lebo oni vložia peniaze všade, kde sa to oplatí. Na zelených energiách dostanú ešte aj dotácie od štátu. Sú všade. Predstavte si ten život. Ráno sa zobudíte a idete na kávu do kaviarne. Je to vaša kaviareň. Tam si poviete, že by ste išli na lyžovačku. Vybaví vám to vaša cestovná kancelária. Zavoláte si taxík. Je to vaša taxi služba. Nechcete taxík? Idete si kúpiť auto – do vašej predajne. A zastavíte sa na obed – vo vašej reštaurácii. Zaujímavý život, nie? Všade, kam idete, vám všetko patrí. Tomu sa hovorí moc. Presne o tú im ide, pretože keby im išlo len o peniaze, tak zarobia sto miliónov a idú spokojne žiť na grécky ostrov. Ale oni zostávajú, chcú viac. Chcú moc.

Spomínate reštauráciu a mne to hneď pripomenie, že veľa talianskych reštaurácií má v názve slovo mafia alebo nejaký odkaz na mafiu. Chodievam okolo jednej, ktorá sa volá Casa Nostra, hra so slovíčkom (Cosa Nostra je v preklade Naša vec, Casa Nostra znamená Náš dom). V Taliansku vznikla aj iniciatíva proti používaniu mafie a jej symbolov na marketingové účely. Čo si o tom myslíte?

S tou iniciatívou plne súhlasím. Nikdy by som nevstúpil do reštaurácie, ktorá sa volá Casa Nostra. Je to podľa mňa veľmi hlúpe. Ale môže sa vám stať aj to, že pôjdete do vedľajšej reštaurácie s normálnym názvom a práve tá bude vybudovaná za peniaze mafie. Nikdy neviete. Ale aj tak súhlasím s tým, že tento marketing smrti je cez čiaru.

Talianska asociácia farmárov spustila kampaň proti využívaniu mafie na marketingové účely. Zozbierali množstvo produktov, ktoré používali mafiu v názvoch alebo na ňu inak odkazovali, napríklad whisky s názvom Cosa Nostra vo fľaši v tvare zbrane.

Dal whisky “Cosa Nostra” con tanto di bottiglia a forma di mitra al caffè Magiozzo: al #villaggiocoldiretti #stocoicontadini a Palermo in mostra lo scandalo del mafia marketing, con i più vergognosi prodotti agroalimentari venduti nel mondo con nomi legati alla criminalità pic.twitter.com/cAnX9RpI6K

— Coldiretti (@coldiretti) December 2, 2022

A čo si myslíte o romantizovaní mafie v knihách a vo filmoch?

To podľa mňa nie je taký problém. Je to umenie, ktoré môže byť dobré alebo zlé. Boli aj také filmy, ktoré realitu mafie celkom dobre zachytili. A pamätám si ešte, že keď vysielali seriál Gomora, nakrútený podľa rovnomennej knihy, tak sa ozývalo veľa hlasov, že to dáva zlý príklad mládeži. To, že vidíte mafiu v telke, z vás neurobí mafiána. Problém nie vo fikcii, ale v reálnom živote. Všetko je o peniazoch. Treba si zmeniť priority a hodnoty, lebo inak bude mafia vždy krok pred nami. Aj keď áno, zobudíte sa, ďalší deň pred vami, hypotéka, energie, jedlo, v práci toľko nezarobíte. Vy ste novinárka. Povedzme, že ja som politik alebo rovno niekto z organizovaného zločinu a vy o mne píšete. Prídem za vami, vyložím stotisíc eur na stôl a poviem vám: „Toto môže byť vaše, ale už o mne nikdy nepíšte.“ Vezmete tie peniaze?

Nie.

No, a preto teraz nie ste na Bahamách. Ale predstavte si ešte niečo. Čo ak je vaše dieťa choré a vy nemáte dosť peňazí na liečbu? Stále nevezmete tie peniaze?

To je úder pod pás.

Mafia pracuje so slabými miestami každého človeka.

A keď človek stále neustúpi? Čo nasleduje? Vražda? Teraz zatknutý Denaro raz povedal: „Zaplnil som cintorín, len ja sám.“ Ale aj tak mám pocit, že kedysi bolo vrážd viac a boli viditeľnejšie. V múzeu antimafie v sicílskom meste Corleone som videla fotky obetí, mafiáni na nich nechávali aj odkazy. Ak obeť ležala na bruchu s rukami vo vrecku, znamenalo to, že len išiel okolo, bol v nesprávny čas na nesprávnom mieste. Ak mal niečo natlačené v ústach, znamenalo to, že ho bolo treba umlčať. Dnes sa už nezdá, že sa takéto veci dejú často a okato.

Nie, dnes sa mafia snaží vyhýbať zabíjaniu, lebo to zbytočne priláka pozornosť. Biznis sa robí lepšie potichu. V okolí Neapola stále dochádza k zabíjaniu, ale už sa to nerobí otvorene a všade. Navyše ľudia dnes vedia, s kým majú do činenia. Ak za vami príde mafia, tak ustúpite už len zo strachu z násilia. Zvlášť ak vám ukážu fotku vašej rodiny.

Takže je to viac vydieranie ako násilie.

Vydieranie a prísľub násilia.

Na Slovensku sa ’Ndrangheta dostala do povedomia verejnosti práve po vražde novinára Jána Kuciaka a jeho snúbenice Martiny Kušnírovej. Kuciak chcel odhaliť prepojenie talianskej mafie na slovenskú vládu. Počuli ste o tejto vražde?

Samozrejme. Bola to nehanebná vražda odvážneho človeka. A hrozne hlúpa, pretože ak niekoho zabijete, znamená to, že ste slabý. V Taliansku mafia zabila veľa novinárov a policajtov, ale v 80. a 90. rokoch. Nie teraz. A ’Ndrangheta určite nebola nadšená z toho, že sa takto dostala do povedomia verejnosti. Oni neradi robia hluk. Biznis robia potichu, prídu za starostom, položia peniaze na stôl s tým, že potrebujú povolenie na výstavbu nákupného centra, on im ho dá a vybavené. Nikomu nikto neublížil.

Ukázalo to aj niečo, o čom v Taliansku vieme. Aký je rozdiel medzi obyčajným kriminálnikom a mafiánom? V ich vzťahu k štátu. Ak ste mafián, tak niekto, kto zastupuje štát, namiesto toho, aby proti vám bojoval, s vami spolupracuje. To je veľmi dôležité. Organizovaný zločin by bez kontaktov v politických kruhoch neexistoval v žiadnej krajine. Keď odhalili najväčšie skupiny obchodujúce s drogami v Albánsku, medzi menami sa objavili vysokí verejní činitelia. To isté sa stalo v Belgicku. Žiadna mafia nemôže existovať bez zrady štátu voči svojim občanom.

S ’Ndranghetou aktuálne prebieha najväčší súdny proces od Maxiprocesso so sicílskou mafiou Cosa Nostra na prelome 80. a 90. rokov. V roku 2019 vo veľkej medzinárodnej operácii v Taliansku, Nemecku, vo Švajčiarsku a v Bulharsku zatkli 335 podozrivých vrátane právnikov, účtovníkov či bývalých poslancov, ktorí mali byť členmi klanu rodiny Mancusovcov. V Taliansku ste prestavali call centrum na obrovskú súdnu sieň, kde sa zmestí viac ako 330 podozrivých, 600 právnikov, je tam nejakých 900 svedkov, ale mnohí svedčia cez videohovor. Už 70 ľudí bolo odsúdených. Je to skutočne veľká vec. Lenže ’Ndrangheta je štrukturálne iná ako Cosa Nostra. Tá mala jedného šéfa, ’Ndrangheta má asi 150 rodín, každá funguje viac či menej samostatne. Ak aj Mancusovcov zatvoríte všetkých, čo s tými ostatnými rodinami? Nemôžu zosilnieť?

Áno, ’Ndrangheta je iná, ako bola Cosa Nostra, a je pravda, že nikdy si nemôžeme byť istí, či je s nimi skutočne koniec. Ale ak vás odsúdia, budete vo väzení a nebudete mať moc, ktorú ste mali predtým. Nie preto, že ste za mrežami, ale preto, lebo vám skonfiškovali majetok. Štát si zoberie to, čo ste nakradli. Keď nemáte peniaze, nemáte moc. Preto je také dôležité vziať im majetok, lebo bez peňazí sú nikým. Ako príklad uvediem, že sa skonfiškoval majetok Camorry a teraz je z toho farma, ja tam pôsobím ako dobrovoľník. Robíme tam rôzne programy pre zraniteľné skupiny, duševne chorých ľudí, chodia k nám skauti či školy z celého Talianska. Držíme spomienku pri živote, všetci vedia, že to patrilo mafii. Ale zrazu tam vidia iniciatívu plnú života.

Tým vlastne šírite osvetu.

Áno, začne sa to súdnym pojednávaním, pokračuje konfiškáciou majetku, ale potom je dôležitá aj zmena myslenia komunity. Prídu a povedia, že aké pekné miesto, čo to vlastne je? A my im povieme, že to patrilo mafii, ale podarilo sa to skonfiškovať a prerobiť. To je veľmi dôležité.

Ako ten súd podľa vás dopadne?

Mám veľké nádeje, pretože prokurátor Nicola Gratteri je skutočne odvážny muž, ktorý bojuje a chce bojovať. To je dôležité, pretože najväčším nepriateľom boja proti mafii je nezáujem. Keď to niekoho nezaujíma. Ten boj má potom dve úrovne. Jedna je ukázať, že bojujeme, a druhá je ukázať výsledky boja. Ako napríklad s Denarom: zatknime ho, ukážme, že bojujeme, ale ukážme aj výsledky vo forme skonfiškovaného majetku. Bojujeme a budujeme veci. Bojujeme proti spoločnosti, akú nechceme mať – násilnej, brutálnej, skorumpovanej, a namiesto toho budujeme novú, lepšiu, nenásilnú spoločnosť.

Prokurátor Nicola Gratteri je skutočne veľké meno. Prokurátor bojuje proti mafii aj za cenu straty vlastného súkromného života. Od konca 80. rokov žije pod policajnou ochranou. Jeho predchodcovia Giovanni Falcone a Paolo Borsellino, ktorí viedli Maxiprocesso proti mafii Cosa Nostra, boli zavraždení v roku 1992. Je to najnebezpečnejšia práca v Taliansku?

Asi áno. Nikdy nemôžeme podceniť túto hrozbu, hoci v tomto momente by bolo veľmi hlúpe zabiť sudcu. Taliani sa zmenili a tiež máme teraz veľmi dobré orgány činné v trestnom konaní, ktoré vedia, ako robiť svoju robotu, a viac ako 30 rokov už nikto nebol zavraždený. Žiadny policajt, karabinier, sudca.

Dá sa mafia poraziť?

Určite áno. Nielenže ju porazíme, ale musíme taktiež zmeniť hlavné hodnoty nášho žitia. To je veľmi dôležité, lebo ak máme ako jediný referenčný bod len peniaze a ak si myslíme, že len peniaze nás môžu urobiť šťastnými, tak tu mafia bude.