Poliak, ktorý prekladal Havla: Možno bude treba opäť brániť poľskú demokraciu

Na Slovensku s prestávkami žil takmer 20 rokov. Najskôr ako novinár Gazety Wyborczej písal o rozpade Československa a ére Vladimíra Mečiara, neskôr riadil Medzinárodný vyšehradský fond. Koncom novembra po piatich rokoch skončil ako šéf Poľského inštitútu. „V porovnaní s 90. rokmi sú Česko aj Slovensko nudnými krajinami, no v posledných mesiacoch sa to mení,“ hovorí Andrzej Jagodzinski.

Ako v Poľsku vnímajú Slovensko?

Do konca 90. rokov bolo Slovensko v Poľsku absolútne neznáma krajina. Áno, písalo sa veľa, keď sa rozdeľovalo Československo, no Poliaci si existenciu Slovenska akosi neuvedomovali. Veľmi veľa urobila pre propagáciu Slovenska pani Magda Vášáryová ako veľvyslankyňa. Poslať do Varšavy ženu bol majstrovský nápad. Poliaci si o sebe myslia, že sú veľmi galantní voči ženám, čo podľa mňa nie je tak celkom pravda. Navyše išlo o herečku, ktorú všetci poznali. Pani Magda sa v Poľsku veľa angažovala. To bol zlomový moment. A, samozrejme, vaše úspechy: zavedenie eura, ekonomický úspech.

Keď sme ako novinári písali, ako sa rozdeľovala republika, a keď prišiel Mečiar, báli sme sa, že Slovensko sa stane čiernou dierou  v strednej Európe. Vy ste to však brilantne zvládli, pokojne, volebným lístkom ste zmenili režim. To bolo fantastické. Ekonomické úspechy Slovenska skutočne Poliaci závideli. Teraz už všetci vedia, že Slovensko je jedným z našich susedov.

Zaujíma Poliakov, čo sa deje na Slovensku? Len veľmi zriedka píšu poľské médiá o Slovensku.

Ako novinár viete presne, že pokiaľ sa nedeje nič strašné, tak sa krajina nedostane do médií, čo je zlé, ale aj dobré. Keď sa rozdeľovalo Československo a vytvárali sa dva nové štáty, bolo to strašne zaujímavé. Každý deň som písal aj dva články, spravodajstvo aj veľkú publicistiku. Aj táto etapa však skončila a stali sme sa nudnými demokratickými krajinami.

Sú Slovensko a Česko stále také nudné, alebo sa to mení?

Bohužiaľ, sa to mení. Prišla vlna nacionalizácie, prehnaného národného cítenia a odstupu od EÚ, problémy s utečencami a reakcia na to. Obávam sa, že sa to uberá zlým smerom.

Prekvapila vás reakcia politikov aj verejnosti na utečencov v našich krajinách? Prečo je taký rozdiel, ako to vníma západná Európa, kde sú aj kritické hlasy, ale nie taká hystéria?

Veľmi ma to prekvapilo. Je to niečo iracionálne, rozumom sa to pochopiť nedá. Poľsko prijalo niekoľko desiatok tisícov Čečenov v čase čečenských vojen a nebol to žiaden problém. V Poľsku žije trvalo niekoľko stotisíc Ukrajincov a tiež to nie je žiaden problém. Je to do značnej miery hystéria. Bohužiaľ, priživujú sa na tom rôzne politické sily.

Keď je taká vlna utečencov a nikto nevie, ako si s tým poradiť, tak je to problém, trošku sa to vymklo z kontroly. Ale vytvárať hystériu, že nás tu zničia a zaplavia, je nezmysel. My sme ešte stále postkomunistický región, ktorý sa bojí niečoho, čo nás presahuje. Za komunizmu bolo všetko jednoduché, jasné, nebolo voľby, strana povedala, takto to bude a tak bolo. V demokracii sa treba každý deň rozhodovať a pre staršiu generáciu je to stále problém.

Nestane sa pre Západ stredná Európa čiernou dierou?

My sa už pomaly vyčleňujeme, zatiaľ je to iba verbálne dištancovanie sa od EÚ. Môže sa stať, že budeme považovaní za čierne ovce. Ide to zlým smerom, ohrozuje to samotnú EÚ. Keby stroskotal projekt EÚ, tak už vôbec nechcem ďalej uvažovať.

Prispievajú k strachu ľudí aj politici?

To je jeden z hlavných dôvodov. Namiesto toho, aby presvedčovali spoločnosť, že nie je až taká katastrofa prijať niekoľko sto či tisíc utečencov, tak sa oživujú hrozné stereotypy, hrá sa na hysterickú nôtu, je to nezodpovedné.

Prečítajte si

V Poľsku sa bojuje o Ústavný súd, Kaczyński tam chce dosadiť päť svojich ľudí

Posledný mesiac sa po voľbách k trom krajinám pridalo aj Poľsko.

Poľsko bolo aj predtým podobne kritické. Väčší rozdiel v postoji s inými štátmi strednej Európy tam nebol, možno len v dôraze.

Ako môže vláda strany Právo a spravodlivosť zmeniť Poľsko? Keď človek číta liberálne médiá, má pocit, že prišiel druhý Orbán. 

Ťažko sa mi k tomu vyjadruje, ešte som sa nevrátil do Poľska a sledujem situáciu zatiaľ iba sprostredkovane (rozhovor vznikol 1. decembra, pozn. red.). Bolo by nezodpovedné hovoriť a hrať sa na proroka. Mám však veľkú obavu z vývoja, zdá sa mi, že sa to otáča iným smerom než za tých 25 rokov Poľsko smerovalo. Predseda PiS Jaroslaw Kaczyński neskrýva, že Orbán je až na otázku vzťahu k Rusku jeho veľkým vzorom. Je pravdepodobné, že vývoj pôjde týmto autoritárskym smerom, ale predsa len Varšava nie je Budapešť. Keď sa ma opýtate o pol roka, budem v tom mať jasno. Možno opäť bude treba aktívne brániť poľskú demokraciu.

Je zaujímavé, že v Poľsku a Maďarsku vládne pravica, na Slovensku a z veľkej miery aj v Česku ľavica, ale napríklad na utečencov majú podobný názor. 

Dnes už v politike veľmi ťažko povedať, kto je pravica a kto ľavica. PiS, čo sa týka filozofických otázok, je pravicový, ale čo sa týka sociálneho programu, tak vlastne prevzali program ľavice. Do istej miery to platí aj o Viktorovi Orbánovi.

Čiže strany si berú to populistické, a propagujú to, čo si myslí väčšina ľudí? 

Taký mám dojem.

Vidíte v strednej Európe nejakého štátnika európskeho formátu?

Obávam sa, že veľké osobnosti, ľudia, ktorí nielen vybojovali slobodu, ale potom veľmi silno otlačili svoju stopu v dejinách, už nie sú medzi nami. Odišiel Tadeusz Mazowiecki, prvý premiér slobodného Poľska, medzi nami nie je už veľký líder bývalej opopzície Jacek Kuroń či prezident Václav Havel. Horšie je, že to nie je len problém stredoeurópsky, ale európsky. Dnes Európe veľmi chýbajú vizionári, ľudia ako Adenauer, Schumann, ľudia, ktorí neboli iba administrátori svojej krajiny, ale mali víziu, čo by sa malo urobiť.

Skutočne taký v Európe nie je?

Kancelárka Merkelová je výnimočne schopným politikom s veľkou charizmou, ale situácia s utečencami ukázala, že aj ona sa môže mýliť, ani ona nevie presne, ako to dopadne. Zareagovala veľmi ľudsky a veľmi úctyhodne. Ale precenila možnosti Nemecka, ktoré to tiež nezvláda. Nevidím človeka, ktorý by dokázal strhnúť celú Európu nejakou víziou. Aj keď by to bola čiastočne utopická vízia, aj keby to bola vízia, ktorá vyžaduje veľké úsilie a dlhý čas.

Na Slovensku ste s prestávkami vyše 20 rokov.  Ako sa Slovensko zmenilo za ten čas?

Ako novinár som sem často chodil v 90. rokoch. To bolo dramatické obdobie, obdobie rozdelenia ČSFR, obdobie vlády Vladimíra Mečiara. Ešte lepšie som spoznal Slovensko, keď som bol v rokoch 2003 – 2006 na vyšehradskom fonde, to bolo pre mňa veľmi príjemné prekvapenie. Tým, že fond má svoje sídlo v Bratislave, nemá žiadne pobočky, nás najviac ľudí navštevovalo zo Slovenska. Bol som príjemne prekvapený, že mladá generácia, ktorá sa formovala po 89 roku a je nezaťažená minulosťou, bola prirodzená, sebavedomá, šikovná. Skutočne sme mali najviac zaujímavých projektov zo Slovenska a väčšinou to boli projekty, ktoré podávali mimovládne organizácie, mladí ľudia. Teraz som tu bol 5 rokov a Slovensko je normálna európska demokratická vyspelá krajina.

Predtým ste žili v Česku, od roku 1991 do 2001. V čom sú rozdiely medzi týmito troma krajinami?

To by bolo na vedeckú prácu, ťažko to povedať v pár vetách. Keď to vnímam z hľadiska Poliaka, ktorého hlavnou misiou bola propagácia poľskej kultúry, tak je oveľa väčšia znalosť poľskej kultúry na Slovensku ako v Česku, je tu oveľa väčší záujem o poľskú kultúru. Časom sa to určite zlepšilo aj v Česku, vďaka filmom Agnieszky Holland, ktorá je tam veľmi populárna, či knižkám Mariusza Szczygiela. Ale v 90. rokoch bol pohľad na Česko v Poľsku oveľa lepší ako naopak.

Čím to je, že Česi majú chladnejší vzťah k Poliakom ako Slováci? 

Česi majú väčší odstup, sebairóniu voči svojej histórii. Poliaci sú skôr vážnejší a v tom sa viac podobáme na Slovákov. Poľsko aj Česko sú staré kultúry s bohatou históriou a tým sú si v istom zmysle konkurenčné. Na druhej strane však v tom tradične nepokojnom stredoeurópskom priestore je zázrak, že my, až na drobné incidenty, sme nemali žiadne vážnejšie konflikty. To sa aj v Európe stávalo málokedy.

Ako ste sa dostali k slovenčine a češtine?

Som vyštudovaný filológ, chcel som študovať nejaký jazyk. Mal som tetu polonistku a zdalo sa mi, že jeden polonista v rodine stačí a predsa len tú poľštinu trochu ovládam. O ruštinu som nemal záujem. Zrazu som sa dozvedel, že existuje slavistika, myslel som si, že by to mohlo byť zaujímavé. To bola doba, kedy bola v Poľsku populárna československá nová vlna, premietali sa filmy od Formana, Menzela či Jakubiska, vychádzali knihy od Kunderu, Hrabala, Škvoreckého, Tatarku.

Často sa diskutuje, ktorý jazyk je poľštine bližší, či slovenčina alebo čeština. Máte na to odpoveď?

Nie som jazykovedec, ale pre Poliakov je každý slovanský jazyk cudzí, pretože my doma skôr nemáme menšiny. Slovenčina má v sebe asi najviac prvkov aj od východných a južných Slovanov. Asi najviac sa blíži praslovanskej reči. Keď idem do Chorvátska alebo na Ukrajinu, nehovorím tam po poľsky, alebo po rusky, ale po slovensky. Ľudia jej najviac rozumejú. Ja vďaka slovenčine nemám vôbec problém rozumieť.

Do poľštiny ste prekladali aj knihy Václava Havla. Ako si na to spomínate?

Keď som študoval v 70. rokoch, tu už bol plná normalizácia, no do Poľska to prišlo trochu s oneskorením. Na začiatku 70. rokov ešte vychádzali knihy od Karola Sidona, hrali sa Havlove hry. My sme na škole nemali žiaden problém dostať sa k literatúre 60. rokov. V treťom ročníku som sa začal zaoberať cielene českou súčasnou drámou, tam som sa dostal k Havlovým veciam. Do roku 1979 som ešte mohol cestovať, osobne sme sa zoznámili. Potom som dostával jeho knihy, exilové aj samizdatové.

Bolo to nebezpečné?

V Poľsku bola opozícia hlavne po Solidarite veľmi silná, Solidarita mala 10 miliónov členov. Nie všetci sa dostali do podzemia, ale boli to desiatky a možno státisíce ľudí, ktorí boli skutočne angažovaní. Vychádzali stovky časopisov, boli desiatky podzemných vydavateľstiev. Polygrafická úroveň bola rôzna, ale vychádzali aj perfektne tlačené knižky, ktoré sa ničím nelíšili od bežne publikovaných. Žili sme v alternatívnom štáte. Jednu, dve knižky som vydal oficiálne, ale asi 15 som vydal v podzemí.

Čo znamenal Václav Havel v Poľsku?

Ani nie tak hry, ale skôr jeho eseje mali v Poľsku veľký ohlas. Jeho najznámejšia esej Moc bezmocných mala niekoľko, možno aj desiatok vydaní v rôznych časopisoch. Ľudia ako Zbigniew Bujak či Zbigniew Janas, ktorí boli mladí vodcovia Solidarity, robotníci, žiadni intelektuáli,  vždy hovorili, že táto esej ich formovala, že mala na nich veľký vplyv, mnoho pochopili. Bol to človek, ktorý mal obrovskú autoritu, bol v Poľsku veľmi populárny, najmä v 80. a 90. rokoch.

Prekladali ste Kunderu, Hrabala, prekladali ste aj slovenských autorov? 

Áno, dokonca som debutoval ako prekladateľ knižkou  Dušana Mitanu Nočné správy. Ale vyšlo to až po 89. roku. Prekladal som tiež Rudolfa Slobodu, to bol vynikajúci spisovateľ. Zatiaľ som ho neprekladal, ale veľmi si vážim Pavla Vilikovského a do Poľska si odnesiem asi 10 jeho kníh. Považujem ho za vynikajúceho spisovateľa európskej triedy. Už má v Poľsku vydané tri knihy, teraz mu vychádza asi štvrtá, ale zaslúžil by si mať aj ďalšie preložené. Teraz čítam Jána Johanidesa, ktorého tiež si veľmi vážim.

Máte nejakého slovenského autora, ktorého by ste chceli preložiť?

Možno Antona Hykischa, určite Jána Johanidesa, tam mám dva typy. A rád by som aj Pavla Vilikovského. Je to ťažký autor na prekladanie, ale ja nerád prekladám jednoduché veci. Skúsiť sa popasovať s Vilikovského jazykom by ma veľmi bavilo.

Je niektorý slovenský spisovateľ populárny v Poľsku?

Román Stalo sa prvého septembra (alebo inokedy) od Pavla Rankova je v Poľsku veľmi populárny. Pred rokom dostal cenu Angelus, čo je najprestížnejšia cena pre stredoeurópskych autorov, ktorých knihy rok predtým vyšli v Poľsku. Som prekvapený, že sa o tom dosť málo hovorilo na Slovensku. Cena sa udeľuje už asi 15 rokov, zriadilo ju mesto Vroclav a cena je 150-tisíc zlotých (32-tisíc eur). Josef Škvorecký ju dostal v roku 2009 za Příběh inženýra lidských duší, ktorý som prekladal. Aj pre neho ako Kanaďana to nebola malá čiastka.

Je slovenská literatúra v Poľsku populárna ako česká?

Česká literatúra je v Poľsku mimoriadne populárna, v Poľsku vyšiel celý Hrabal, celý Kundera, ten tu dokonca skôr ako v Česku, pretože nesúhlasil s tým, aby sa jeho francúzske knihy prekladali do češtiny, mal s tým problém. Keď jeden rok vyšla kniha v Paríži, o rok vyšla v Poľsku. Kundera je veľmi populárny, Hrabal to je v Poľsku Bůh.

My prekladatelia českej literatúry sa smejeme, že každý z nás, aj keď sa nezaoberal Hrabalom, sa aspoň s jednou jeho knižkou popasoval. Mladší kolegovia už nemajú čo prekladať, všetko je už preložené. V porovnaní s tým slovenská literatúra zďaleka nebola taká populárna. Teraz sa situácia zmenila. Vzniklo niekoľko vydavateľstiev, ktoré vydáva nielen české knihy, ale aj slovenské knihy. Prbližne každý rok vychádza okolo 15 českých kníh a asi 10 slovenských kníh z posledných rokov. Nie je to zlé.