Župan Lunter: Na kardiológa čakajú pacienti aj pol roka, a to nehovorím o detských psychiatroch

Predseda Banskobystrického kraja Ondrej Lunter v rozhovore hovorí:

• prečo kritizuje postup ministerstva zdravotníctva pri reforme nemocníc a prečo namiesto rokovaní kritizuje verejne
• podľa čoho vie, že niektoré nemocnice v kraji majú byť vo vyššom stupni
• ako vníma zastavenie rezidentského programu pre pediatrov
• či minister Lengvarský prispieva ku kolapsu nemocníc.

Aktívne riešite stav zdravotníctva. Je to dnes najväčší problém kraja?

Je to problém, ktorý vnímame najcitlivejšie, lebo sa týka celej populácie. Upozorňujeme na to dlhodobo. Viac ako 30 percent všeobecných lekárov pre dospelých a pre deti je vo veku nad 65 rokov. Je to problém, s ktorým sa stretávame takmer každý týždeň, keď nám ambulantní lekári oznamujú, že zatvárajú ambulancie. Ak si niektorí chcú ambulancie otvoriť, majú problémy s poisťovňami, ktoré ich nepochopiteľne a absurdne nechcú zazmluvňovať. A je to aj politicky mimoriadne aktuálny problém, lebo pri všetkom, čo sa v ambulantnom sektore deje, chce ministerstvo meniť rozsah zdravotnej starostlivosti v nemocniciach.

Na Facebook ste napísali, že ministerstvo „namiesto riešenia kolabujúceho systému ukazuje prstom a delí ľudí na proreformných a protireformných“. Kolabuje dnes zdravotníctvo v Banskobystrickom kraji?

O ambulantnom sektore sa to jednoznačne dá povedať. A bude kolabovať, ak v tomto období, keď ambulantný sektor nedokáže robiť svoju funkciu – teda nárazníkovej zóny, odoberieme nejakú zdravotnú starostlivosť z nemocníc. Do 31. marca uvidíme, ktoré doplnkové programy budú alebo nebudú zachované v jednotlivých regiónoch (ide o oddelenia v nemocniciach, ktoré by mohli mať nemocnice nad rámec toho, do ktorej kategórie podľa reformy patria, pozn. red.).

Už dnes chýbajú desiatky ambulantných lekárov. To znamená, že ľudia sa nevedia dostať do ambulancie, tak to suplujú v nemocniciach vo svojom regióne. Ak teraz vyberieme nejakú tehličku z tejto štruktúry, teda odnímeme nejaký druh zdravotnej starostlivosti z jednotlivých regionálnych nemocníc, tak sa budeme rozprávať o kolapse.

Dnes nemocnice suplujú činnosť ambulancií, lebo chýbajú?

Dnes majú nemocnice nápor pacientov, lebo je ich zdravotná starostlivosť v ambulanciách zanedbávaná. Ich stav sa zhorší, lebo nedostanú preventívnu liečbu či termíny u ambulantného lekára, tak idú s akútnym stavom do nemocnice.

Ktorí špecialisti najviac chýbajú?

Ide o kardiológov, detských psychiatrov, všeobecných lekárov pre dospelých aj deti, zubárov. Závisí to od regiónu. V systéme chýba zhruba 30 špecialistov.

Video: Celý rozhovor s Ondrejom Lunterom (autorky: Veronika Folentová, Eva Štefánková)

Jedným z možných riešení nedostatku ambulantných lekárov je rezidentský program. Ministerstvo ho zastavilo minimálne do októbra pre všetkých okrem všeobecných lekárov pre dospelých. Zhorší to ešte situáciu v ambulanciách?

Je to absolútne nepochopiteľný krok. Aj keď je len začiatok februára, nazval by som to absurditou roka. Analytik Matej Mišík z Inštitútu zdravotníckych analýz u Zuzany Kovačič Hanzelovej hovoril, že paralelne sa robí reforma ambulantného sektora, paralelne ministerstvo robí kroky, aby revitalizovalo ambulantný sektor. Na druhej strane sa prakticky náhodne dozvieme, že rezidenčný program pre pediatrov bol zrušený. V tomto programe je 120 pediatrov. Je o tom, že ministerstvo platí nemocniciam, aby pediater mohol získať atestáciu a mohol slúžiť v ambulancii. Tento systém je priamo naviazaný na vzdelávanie. Zo dňa na deň sa tento program zruší. Ak niekto hovorí, že ministerstvo niečo robí, a na druhej strane jeden zo základných kameňov celého ambulantného systému zo dňa na deň zruší, je to absurdné a nepochopiteľné.

Fungoval rezidentský program dobre?

Z toho, čo sme počuli, mal dobré výsledky. Pomáhal najmä Bratislave a Košiciam, ale vďakabohu za to. V regionálnych mestách nefungoval až tak dobre, ale to má slúžiť ako podnet, ako nastaviť motivácie, aby lekári išli do regiónov, nie na to, aby sa program zrušil.

Kritizujete ministerstvo za to, ako vyzerá ich komunikácia, že nevysvetľujú a sú podľa vás netransparentní. Ako vyzerá vaša komunikácia s ministerstvom?

Už sme sa uchýlili len k verejnej forme, kde oznamujeme veci, ktoré sa dejú. Napriek tomu, že sme samosprávny kraj a máme určité kompetencie v zdravotníctve, komunikácia s ministerstvom na pracovnej úrovni neprebieha. Napríklad kategorizácia nemocníc – minulý polrok sme mali dve stretnutia, kde nám hovorili o všeobecných princípoch. Nie konkrétne o tom, ktoré nemocnice v akej kategórii skončia a prečo, ani o tom, ako by mala vyzerať komplexná sieť zdravotnej starostlivosti. To je pritom základná vec, ktorá mi chýba pri komunikácii ministerstva zdravotníctva – ukážka, ako má vyzerať cieľový stav v zdravotníctve. To je mimoriadne dôležité. A pri komplexnej starostlivosti hovoríme o dvoch nohách – ambulanciách a nemocniciach.

Mali by sme vedieť, čo ministerstvo plánuje a kde chce, aby bol cieľový stav, aby sme aj my vedeli pomáhať. Teda koľko špecialistov, koľko všeobecných lekárov a aké programy v jednotlivých nemocniciach by mali byť. Ministerstvo to nevie odkomunikovať, a to je problém. Preto ich komunikáciu kritizujem, lebo môžeme mať aj dobrú ideu, aj ľudí, ktorí pracujú na dobrých programoch, ale my o tom nevieme. Vytvára to obrovskú neistotu v systéme.

U koho?

Napríklad u lekárov, ktorí slúžia v jednotlivých nemocniciach prvej kategórie. Hovorili mi to lekári, keď som navštívil nemocnice.

Lekár dnes poskytuje doplnkovú službu v nemocnici prvej (základnej) kategórie. Teda vie, že ak nemocnica ostane v prvej kategórii, nebude sa s ním počítať. Nemocnica môže požiadať o doplnkové programy, ktoré by mala robiť nemocnica druhého či tretieho typu. Ten lekár však dnes nevie, či doplnkový program dostanú. Lekárov je na trhu nedostatok. Oslovujú ho nemocnice vyššieho stupňa, lebo im tiež chýbajú. A ako sa rozhodne, ak chce mať kariéru, ak sa chce postarať o svoju rodinu? Logicky ho láka z nemocnice odísť. Funguje to aj naopak.

Ako?

Nemocnice, ktoré sú zaradené do prvej kategórie a v ktorých ešte nie sú oznámené doplnkové programy, zastavili náborový program. Pani riaditeľka v nemocnici v Revúcej mi hovorila, že majú lekárov, ktorí majú záujem tam prísť, ale pýtajú sa jej, či sú zaradení v prvej kategórii. Keď povie áno, nemajú o to záujem, lebo sa chcú orientovať na dvojky a trojky. Túto zle nastavenú komunikáciu kritizujem. Ministerstvo najskôr oznámi, ktoré nemocnice budú v prvej až vo štvrtej kategórii, potom vytvoria trojmesačné obdobie neistoty, keď majú súťažiť o doplnkové programy, a to vnáša do systému obrovskú neistotu.

Nemocnice dnes nefungujú ako jednotky či dvojky. Je čas, kým sa zmeny reálne začnú uplatňovať a nemocnice budú poskytovať starostlivosť podľa toho, v akej kategórii budú. Tento argument nevnímate?

Chvalabohu, že táto možnosť je. Ide nám o to, aby do 31. marca ministerstvo garantovalo, že starostlivosť, ako je dnes v jednotlivých nemocniciach poskytovaná, bude podmienečne ponechaná aspoň na dva roky. Každé dva roky sa to bude prehodnocovať. Toto je kľúčové – ak inžinieri na ministerstve zdravotníctva nad tým takto uvažujú -, že síce máme kategorizáciu, ale budeme využívať podmienečné dvojročné obdobia, aby sme zatiaľ revitalizovali ambulantný sektor a pripravovali kapacity v spádových nemocniciach druhej a tretej kategórie, tak to podporím. Budem všetkých presviedčať, že to je správny krok.

My však dnes nevieme, či v Revúcej či Žiari nad Hronom vyškrtnú doplnkové programy, o ktoré požiadali. Ohradzujem sa, keď mi niekto povie, že som proti reforme. Ani nik zo starostov či z primátorov nie je proti reforme. Len chcú chápať, čo bude vo finále a ako sa k tomu dostaneme. A najmä, že bude zabezpečená komplexná zdravotná starostlivosť. Ak ministerstvo povie, že súčasné programy v nemocniciach budú ponechané, tak sme všetci za, sme pokojní a budeme pracovať na komunikácii a na tom, aby sme pripravili s ministerstvom ambulancie a kapacity v nemocniciach vyšších úrovní.

Ak by to takto požadoval každý župan, výsledok reformy bude, že nemocnice ostanú v dnešnej podobe aj ďalšie roky.

Podstata je dostupnosť zdravotnej starostlivosti. Znamená to, že pacient sa vie v reálnom čase dostať k lekárovi a vie byť obslúžený. Ak sa dnes nevie dostať do ambulancie, ide v akútnom stave do nemocnice. Ak ministerstvo nevie posilniť ambulancie, máme dnes stav nemocníc, ktorý musíme zachovať. Malo sa začať revitalizáciou ambulancií. Musíme vytvoriť programy, ktoré budú fungovať nielen na papieri. Musíme reálne vidieť, že v regiónoch vznikajú ambulancie.

Potom môže nastať reformný krok a môžeme si dovoliť v danom regióne doplnkové programy škrtnúť, lebo máme dostatočné ambulancie a spádová nemocnica vie ich pacientov prijímať. Keď dnes primárka interného oddelenia v Revúcej či vo Veľkom Krtíši volá do spádovej nemocnice v Lučenci či Rimavskej Sobote, povedia, že nemajú kapacity. Pacient čaká ešte týždeň, aby sa tam dostal. Ak teraz vyškrtneme niektoré programy z nemocníc, situácia sa len zhorší, lebo spádové nemocnice nemajú kapacity, aby ich prijali. Preto hovoríme, že reforma áno, ale potrebujeme čas, aby sme postavili na nohy ambulantný sektor a posilnili nemocnice druhého typu.

Ako dlho sa dnes čaká v ambulanciách vo vašom kraji?

Závisí to od špecializácie, ale bežne aj pol roka. Napríklad na kardiológii v závislosti od regiónu je to od štyroch do šiestich mesiacov aj napriek akútnemu stavu či tomu, že potrebuje predpísať lieky. A to nehovorím o špecializáciách, ako je detský psychiater, ktorých je absolútny nedostatok. Aj v ambulanciách, ktoré liečia leukemikov, sú obrovské čakacie lehoty. Ambulantný sektor dnes nedokáže prijímať pacientov priebežne, ako by to potrebovali, a prevencia je zanedbávaná.

Pripravujete ambulancie, aby ste lekárom uľahčili ich otvorenie, lebo podľa vás nefunguje systém, ktorý na to navrhlo ministerstvo. Aké ťažké je dnes získať lekára, ktorý by si otvoril ambulanciu napríklad v Detve?

V tomto suplujeme poisťovne aj ministerstvo zdravotníctva, lebo toto nie je naša priama kompetencia. Robili sme si manažérsku analýzu, čo sú prekážky a bariéry pre vstup do ambulantného sektora. Je tam veľa faktorov, ale najhlavnejšie sú veľká byrokracia, lekár musí mať veľmi veľa povoľovacích konaní. To ich odrádza a je pre nich potom lákavejšie podpísať zmluvu s nemocnicou a ísť pracovať tam. Druhá vec sú ťažké rokovania s poisťovňami.

Ako  vyzerajú?

Napríklad v Halíči sme teraz otvorili všeobecnú ambulanciu pre dospelých. Poisťovňa Dôvera nám ju nechce zazmluvniť, lebo pani lekárke údajne chýba nejaká atestácia. Neprekáža, že má vyššiu atestáciu a všetko plnohodnotne spĺňa, ani to, že ostatné dve poisťovne ju zazmluvnili. Dôvera robí problémy.

Podobný prípad je v Tornali, ale problém sme mali aj s VšZP. Ide to naprieč poisťovňami. Až keď do toho vstúpi silný partner, trochu pritlačíme, ale aj napriek tomu to trvá niekoľko mesiacov, ale potom dosiahneme zmluvy so všetkými troma poisťovňami. Keď má toto zvládať mladý lekár, odradí ho to a radšej ide do nemocnice.

Preto sme vytvorili program, kde máme bezkonkurenčné podmienky pre lekárov – platové, auto, pomoc s bývaním v regióne. Povedali sme im, že všetku administratívu urobíme za nich a oni budú len liečiť. Vďaka tomu sa nám podarilo založiť štyri ambulancie, s ďalšími sme v rokovaní. Problém nám teraz spôsobilo, že si Lekársky odborový zväz dohodol zvýšenie platov pre lekárov v nemocniciach. Ja s tým súhlasím, ale úplne sa zabudlo na ambulancie. O to menej je ambulantný sektor konkurencieschopný. Trochu sa to napravilo, ale nie úplne do dôsledkov.

Lekárov od práce v ambulancii odrádza administratíva a zložitosť rokovaní, nie to, že by nechceli pracovať v ambulancii či v regiónoch?

Je to racionálne správanie ľudí – človek si vyberá jednoduchšiu cestu. Ak si má niekto vybrať – v Banskej Bystrici, Bratislave či Košiciach má zázemie, kultúru či školy na inej úrovni ako na dedine. Keď ich láka väčšie mesto, o to väčší finančný stimul by mali dostať regióny, aby benefity prevážili a lekár šiel tam. Treba sa na to pozerať manažérsky a prehodnocovať systém, čo ministerstvo nerobí.

Napríklad ministerstvo rado hovorí, že pre všeobecných lekárov pripravilo skvelý plán finančných stimulov v regiónoch. Chválim to, bol to výborný počin. Program začal fungovať od polovice minulého roka. Máme pol roka za sebou a prišli vďaka nemu len dvaja lekári, aj to len do Banskej Bystrice. Nič viac. Za to obdobie omnoho viac ambulancií zaniklo. Normálne by bolo, ak by program po štvrťroku vyhodnotili a povedali, či to funguje. A ak nie, zmeniť ho.

Prečo nefunguje?

Stimul nie je dostatočný. Ak to je 60-tisíc, musíme sa lekárov pýtať, či to je dosť. Ak by sme išli na 100-tisíc, bol by úspešnejší. Peniaze máme, sú z plánu obnovy, a ak sa nečerpajú, tak o ne prídeme. To chce manažment, niekoho, kto to prehodnotí, a ministerstvo to nerobí.

Ambulantný sektor je často na okraji záujmu ministerstva. Čím to je?

Nevidím do vnútra ministerstva. Pracuje tam veľa odborníkov, ale výsledky zatiaľ nie sú viditeľné. Pred dvomi alebo tromi rokmi sa urobila zásadná chyba, keď vláda naviazala plán obnovy na reformu nemocníc. To je bič, ktorý všetkých naháňa. Argumentácia spred roka bola, že ak neprejde reformný zákon, prídeme o peniaze. Reformu sme mohli urobiť tak, že by sme začali ambulantným sektorom – čo hovoríme celý čas. Musíme vidieť, že sa revitalizuje ambulantný sektor, že vznikajú ambulancie, a potom môžeme zasahovať do nemocníc. Takto to však analytici Útvaru hodnoty za peniaze a ministerstvo zdravotníctva s podpisom vtedajšieho premiéra nenapísali.

Tento bič nás všetkých naháňa – priorita sú nemocnice, lebo sú tam peniaze. Preto ambulancie idú do úzadia. 31. marec je kľúčový dátum, vtedy potrebujeme počuť, že využijeme, čo zákon o kategorizácii nemocníc ponúka, a podmienečne povolíme programy, ktoré sú dnes v nemocniciach poskytované. Nemôžeme si dovoliť vybrať ani jednu tehličku z tohto vetchého systému.

Dajme si dva roky, pracujme na ambulanciách a potom vyhodnoťme, kde môžeme urobiť zmenu. Tá bude pozitívna. Uvedomujem si, že niektoré výkony v malých nemocniciach nie sú také kvalitné ako vo veľkých, tam je rácio. Musíme to však robiť tak, aby sme neohrozili dostupnosť starostlivosti, a zatiaľ sa to tak nerobí.

Požadujete napríklad, aby nemocnica v Brezne bola preradená do druhej kategórie. Dnes je v prvej. Mali by ste takto vstupovať do procesu? Reforma je robená na základe analytických dát na ministerstve zdravotníctva. Máte dosť dát, aby ste vedeli povedať, že Brezno musí byť v druhej kategórii, inak to nebude fungovať?

Konkrétne pri Brezne som si absolútne istý, že argumentujem rovnako, ako je ministerstvo ochotné uvažovať aj v iných prípadoch. Napríklad nemocnica v Trstenej v Žilinskom kraji bola zaradená do prvej kategórie. Následne keď z kraja poukázali, že nie je zabezpečená dostupnosť, rozhodnutie zmenili. Zákon hovorí, že do nemocnice druhého typu sa musíme dostať do 45 minút. Nemocnica Brezno je v rovnakej situácii. Máme taký spád, že nedokážeme pre viac ako polovicu obcí zabezpečiť dostupnosť do 45 minút do nemocnice typu dva. Tento argument používam len pri Brezne, nehovorím ho pri Revúcej, Veľkom Krtíši ani Žiari nad Hronom. U nich hovorím len to, aby sme si vytvorili väčší časový priestor, dovtedy garantujme doplnkové programy v súčasnom rozsahu.

Nedá sa to s ministerstvom vykomunikovať medzi vami a nie verejne? Ak by toto robila každá politická strana, primátor, župan, tak sa v reforme nebudeme vedieť nikam pohnúť. Nedá sa o tom rokovať s ministerstvom?

Pri zdravotníctve si neželám nič iné, iba to, aby sme dokázali mať partnerský dialóg zo strany ministerstva zdravotníctva. Keď tu však nie je druhá strana, ktorá by bola schopná viesť partnerský dialóg, tak nás tlačia do tohto typu komunikácie. Nie som vôbec šťastný, že musím chodiť po nemocniciach zisťovať, aký tam je stav, uisťovať lekárov a postaviť sa za nich. Rád by som to urobil s ministerstvom zdravotníctva, ale tú možnosť nemáme – na najvyššej politickej úrovni ani na odbornej. Informácie si asi pre vnútorné boje, ktoré sú na ministerstve, nechávajú do posledného momentu pod pokrievkou. O kategorizácii sme sa dozvedeli medzi sviatkami, keď nik nepracuje. Ako sme vtedy mohli vyvolať rokovanie? Dovtedy bolo absolútne vákuum informácií.

Aké vnútorné boje sú na ministerstve zdravotníctva?

Počul som len o tom, že bývalý minister so súčasným majú nevyjasnené veci a tieto dve skupiny medzi sebou bojujú. Nebudem to rozvádzať, hľadám len racionálne vysvetlenie, prečo nedokáže fungovať partnerský dialóg. O tomto sa hovorí v zákulisí, ale viac o tom neviem.

Keď sa ozvete ministrovi, štátnym tajomníkom, analytikom, tak sa s vami nestretnú a nehovoria s vami?

Máme oddelenie zdravotníctva na župe, ktoré má túto komunikáciu na starosti po odbornej stránke. Komunikujú s úradníkmi tretej či štvrtej úrovne, ktorí im poskytujú všeobecné informácie. Napríklad keď sa pred rokom pripomienkoval zákon o optimalizácii, tak odpovedali, že na to nemáme kompetencie. Toto je komunikácia.

Keď máte tlačovú besedu, nenapíšete ministrovi alebo analytikom, aby sa o tom s vami rozprávali a vyjasnili si to, kým to budete komunikovať verejne?

Napríklad pred rokom sme pozvali ministra, prišiel a poskytol garancie, že určité veci zapracuje do zákona o optimalizácii nemocníc. Následne sme videli, že zákon bol bez prísľubov, ktoré nám minister dal. Keď sa nám aj náhodou podarí komunikovať, nepretaví sa to do reality. To, že neexistuje partnerský rešpekt, mi prekáža a eskaluje to situáciu. Potom si vyžiadame stretnutie s ministrom, ale je bez reakcie.

Ako hodnotíte Vladimíra Lengvarského?

Budem ho hodnotiť podľa výsledkov. Reformu zdravotníctva začal zo zlého konca, mal začať ambulanciami. A to nehovorím len ja ako politik, ale aj mnoho odborníkov. Ambulancie poskytujú 75 percent zdravotných výkonov. Keď zlyháva, tak nefungujú ďalšie kroky. Toto má ako minister vedieť. Mám mu za zlé, že zanedbáva ambulancie. Analytici sú tí, ktorí dnes komunikujú reformu, preto sa, žiaľ, musím obracať na nich. Môžu hovoriť, že sú pripravené koncepcie, ale reálne výsledky sú takmer nula. A potom sa dozvieme, že zo dňa na deň zrušia rezidentský program. Realita popiera akékoľvek tvrdenia, že ministerstvo myslí na ambulantný sektor.

Ako by ste ho hodnotili? Je dobrý minister?

Nedostanete odo mňa osobnú nálepku.

Nepýtam sa naňho ako osobu, ale ako ministerstvo.

Ministerstvo dnes hrubým spôsobom zanedbáva ambulantný sektor a považujem to za mimoriadne zlé a kritizujem to.

Prispievajú kroky ministerstva ku kolapsu zdravotníctva?

Ak do 31. marca garantuje doplnkové programy v rozsahu, ako sú dnes poskytované v nemocniciach, vyhneme sa kolapsu a ešte stále sa bude dať hovoriť o ráciu. Ak nie, ak budú necitlivo škrtať, je určite zodpovedný, že kolaps sa priblíži a pravdepodobne ho aj spôsobí.