Ukrajinský novinár Ponomarenko: Nebyť pomoci Západu, dnes by sme bojovali v Užhorode

Ilľa Ponomarenko je zrejme druhým najznámejším Ukrajincom po Zelenskom, napísal krátko po začatí vojny na Ukrajine nemecký Der Spiegel. Medzičasom ho už prinajmenšom ukrajinskí ministri obrany a zahraničia v popularite predbehli, ale s 1,2 milióna sledovateľov na Twitteri patrí vojenský korešpondent online denníka Kyiv Independent stále k najsilnejším hlasom Ukrajiny za jej hranicami.

Rozprávali sme sa v novej kyjivskej kancelárii, kam sa redakcia Kyiv Independentu presťahovala len pred pár dňami. Dieselové generátory ešte nestihli nainštalovať, ale mal som šťastie, toto bola prvá z mojich troch návštev, keď náhodou redakcia práve mala elektrický prúd. Klimatizácia sálajúca horúci vzduch bežala naplno, aby redakciu vyhriala, kým znova vypadne elektrina.

Povedali ste, že keď sa skončí táto vojna, už nikdy nechcete písať o vojne. Ako dlho ešte podľa vášho odhadu budete musieť čakať?

Tak dlho, ako treba. Od začiatku vojny vieme, že bude ťažká, že nebudeme mať čas myslieť na seba, na svoju únavu.

Takže aj ja vydržím, koľko treba, ale verím, že tento rok bude z pohľadu vojny rozhodujúci. Že tento rok alebo možno maximálne budúci uvidíme niečo, čo budeme môcť nazvať koncom vojny.

Nie som si istý, či to bude stopercentne len pozitívny výsledok, ale to najdôležitejšie sme už získali: Ukrajina prežila ako nezávislý národ. Rusi chceli rýchle víťazstvo a zničenie Ukrajincov ako národa a v tomto zlyhali už v prvých desiatich dňoch invázie.

Keď túto kapitolu vojny uzavrieme, rád by som si oddýchol, tak ako my všetci, a naozaj by som už rád písal aj o niečom inom. Možno o vede a veľrybách. Vojny som už v živote videl dosť.

Akým spôsobom sa môže táto vojna skončiť?

Zdá sa mi, že najrealistickejším scenárom je, že Rusko vyčerpá svoje kapacity na vedenie vojny. Môže sa to podobať na koniec prvej svetovej vojny. Nemecko ovládalo obrovské územie od východnej Ukrajiny po severné Francúzsko. Bolo však na mizine a ekonomicky ani vojensky už vo vojne nedokázalo pokračovať.

Nebudeme musieť zabiť všetkých ruských vojakov ani oslobodiť každý kilometer územia spod ruskej okupácie. Musíme dosiahnuť len niektoré kľúčové víťazstvá. Ak napríklad Ukrajina získa Melitopol, ktorý je na križovatke kľúčových ciest a je centrom logistiky, ruská vojenská prítomnosť na juhu a na Kryme bude veľmi problematická. Séria takýchto víťazstiev by mohla Rusku úplne zobrať možnosť viesť vojnu ďalej.

Sankcie nie sú také tvrdé, ako sme dúfali, ale fungujú a hodinky tikajú. A situácia v Rusku nie je dobrá. Nevyhlásili mobilizáciu preto, že by sa im darilo.

Čiže hovoríte, že ak Ukrajina dosiahne niekoľko ďalších lokálnych víťazstiev, ruská obrana môže skolabovať?

Áno. Vojna, samozrejme, nemôže byť ukončená inak ako vojenskými prostriedkami. Ale keď ju už Rusko nebude schopné viesť, potom bude musieť rokovať. A výsledok rokovaní bude závisieť, ako to už vo vojnách býva, od rozloženia síl v danom momente. Neviem, ako bude dohoda vyzerať, ale postupne sa k nej blížime, hoci dovtedy ešte potečie veľa krvi. Príde však moment, keď Putin bude musieť urobiť rovnaké rozhodnutie ako ruský cár v prvej svetovej vojne – že Rusko už ďalej bojovať nedokáže.

Hovoríte, že Rusko vyčerpá zdroje na vedenie vojny, ale čo konkrétne Rusku začne chýbať? Asi nie vojaci?

V prvom rade, pri vojakoch nejde o čísla. Teoreticky môžu naverbovať milióny, ale nie sú schopní milióny vycvičiť, zorganizovať do jednotiek, dať im veliteľov. A nedokážu im dodať bojovú morálku. Preto sme už v bitke o Kyjiv videli hrdzavé tanky, nevycvičených vojakov vystrašených na smrť, nekompetentných lídrov. To nevyriešite verbovaním ďalších civilistov.

Čo teda Rusku dôjde?

Peniaze. Rusku môžu jednoducho dôjsť peniaze na vedenie vojny. Alebo im môže dôjsť morálka, ale môžu nastať aj nepokoje vnútri Ruska.

Spomeňme si znova na prvú svetovú vojnu, keď tisícky zúfalých hladných mužov už nechceli ďalej umierať a obrátili zbrane proti vlastnému režimu.

To, že nastane niektorá z týchto možností, sa mi zdá ako najrealistickejší scenár. Nie som si istý, či v tomto scenári Ukrajina dosiahne všetky svoje ciele, napríklad oslobodenie Krymu, ale myslím, že k tomuto dospejeme: Rusi sa skrátka budú musieť zastaviť.

Naozaj si myslíte, že realistickou možnosťou je aj vzbura ruského ľudu?

Viem, že na Západe sa to nepovažuje za veľmi realistickú možnosť. Ale cárske Rusko bolo ešte drsnejším režimom ako Putinovo Rusko a stalo sa to.

Mnohé veci sa nám zdajú stále a neotrasiteľné, až kým sa zrazu nezrútia, tak to bolo aj so Sovietskym zväzom ešte pár mesiacov pred jeho pádom.

Je dôvod, prečo Putin tak dlho odďaľoval mobilizáciu, aj keď už od jari bolo jasné, že ju nutne potrebuje. Lebo jednoducho nemá dosť mužov. Už vo februári každý videl, že 150-tisíc mužov nemôže stačiť, ale čakal až do septembra. Vie, že riskuje.

Celý svet videl nekompetentnosť ruskej armády v bitke o Kyjiv, ale nakoľko sa odvtedy dokázali Rusi niečo naučiť?

Niečo sa naučili, veď aj oni sú ľudia, prispôsobia sa. Problém je, že zlyhania ruskej armády sú systematické: je systematicky závislá od železnice, od doslova manuálneho vykladania vagónov vojakmi a od extrémne centralizovaného riadenia, kde každé rozhodnutie trvá veľmi dlho. Navyše keby ho chceli zmeniť, potrebujú oveľa viac kompetentných veliteľov na stredných úrovniach. Takáto zmena by trvala ani nie mesiace, ale skôr roky.

Ale dnes už napríklad vo veľkom nevybuchujú ruské sklady munície.

Áno, to je pravda. Zareagovali tým, že posunuli logistické centrá mimo dosahu HIMARS-ov, teda aspoň 90 kilometrov od frontu. Bežnou praxou je, že ich potrebujú mať maximálne 60 kilometrov od frontovej línie. Keď ich majú o polovicu ďalej, znamená to, že nákladiaky s jedlom, vodou, palivom, muníciou sa neotočia toľkokrát, koľko by potrebovali, a vojaci na fronte nemajú to, čo by potrebovali. Zranení sa nedostanú tak rýchlo do bezpečia a tak ďalej.

Schopnosti celej armády degradujú, a preto napríklad ruské sily neboli od júla schopné žiadneho postupu. Trvalo im pol roka, kým sa znova skonsolidovali a dokázali zasa útočiť, pretože ich logistika bola natoľko narušená.

Aký je momentálne najhorší možný scenár pre ukrajinskú armádu?

Že nás Západ opustí. Lebo keby nebolo podpory Západu, dnes by sme bojovali niekde v okolí Ľviva alebo Užhorodu, aj to len so šťastím.

Ukrajinská armáda vyčerpala napríklad svoje zásoby delostreleckej munície už niekedy koncom mája. Jej závislosť od západných dodávok sa stále zvyšuje. Ale mám pocit, že Západ už urobil rozhodnutie – rozhodnutie, že Rusko musí byť porazené.

Prebiehajú debaty o tankoch, stíhačkách a raketách ešte dlhšieho doletu, ktoré by zatlačili ruskú logistiku ešte viac do zázemia a znova sťažili ruský postup.

Samozrejme, pre nás je pomoc Západu stále veľmi pomalá. Pred rokom by sme neverili, že niekedy budeme dostávať delostrelectvo. Ale každý deň umierajú ďalší ľudia, takže z tohto pohľadu je pomoc pomalá.

Mám však pocit, že Západ už do tejto vojny investoval politicky, vojensky aj ekonomicky toľko, že už je za bodom, z ktorého bol možný návrat. Misiu už treba dokončiť. Preto hovorím o blížiacom sa konci vojny.

Čo bude Ukrajina považovať za víťazstvo?

Problémom je, že Rusko chcelo zničiť Ukrajinu ako národ, a tak bude víťazstvom všetko, čo sa skončí Ukrajinou ako naďalej nezávislou krajinou. Lebo to sme pred rokom chceli.

Dokončujem teraz knihu o bitke o Kyjiv a je absurdné, akí arogantní Rusi na začiatku boli. Nikdy nečakali, že budeme bojovať za svoju krajinu. Čakali, že ju dostanú hneď celú. Dnes, po roku, celá ruská propaganda orgazmicky oslavuje dobytie zvyškov maličkého mesta Soledar.

Západ sa veľmi snaží držať líniu, že nikto iný než Ukrajinci nemôže navrhovať, či sa Ukrajina má vzdať nejakých území. Je táto myšlienka stále tabu aj na Ukrajine, keď každý deň zomierajú ďalší ľudia?

My Ukrajinci sme boli sami v prvých dňoch šokovaní, aká dobrá je naša armáda. Po bitke o Kyjiv, po oslobodení Chersonu, po úspešnej ofenzíve v Charkivskej oblasti, čo boli možno najhoršie porážky ruskej armády od druhej svetovej vojny, majú ukrajinská armáda a lídri obrovský rešpekt. Podľa mňa vládne stopercentný konsenzus, že sa nevzdáme ničoho a sme v tejto vojne do konca.

Rusom už neveríme. Po tom, čo sa stalo v Buči; po tom, ako sme videli masové hroby a vojnové zločiny a teror raketami, každý chápe, že bojujeme so zločineckým režimom. Nikto nechce ďalších mŕtvych, ale je veľmi kruté a nepoctivé navrhovať „zachráňte životy a niečoho sa vzdajte“. Získali by sme len pauzu predtým, ako Kremeľ zaútočí znova.

Aký vývoj vojny ste očakávali, keď sa začala?

Čakal som veľkú partizánsku vojnu. Aj my sme mali ilúzie o veľkej ruskej armáde, aj my sme chybne odhadovali, nakoľko príčetní a racionálni sú ruskí lídri. Bolo zjavné, že vojakov je na okupáciu veľkej krajiny málo, takže čo iné môžu Rusi čakať ako partizánsku vojnu? Čakal som, že padne Kyjiv, ale Rusko sa dostane do izolácie a krvavú partizánsku vojnu potom prehrá. Väčšina Západu to asi očakávala tiež, keďže na začiatku sme dostávali najmä ľahké protitankové zbrane, ktoré sú na partizánsku vojnu ideálne.

Od ktorého momentu sa vám už zdala ruská invázia nezvratná?

Dlho som si myslel, že vojna je nepravdepodobná z mnohých racionálnych dôvodov. Podcenil som, aký hlúpy môže byť diktátorský režim a v akých bludoch môže žiť.

V polovici februára mi došlo, že sa to asi udeje. Moja mama žila na Donbase, 20 kilometrov od frontu. Strávil som týždeň tým, že som ju presviedčal, aby sa zbalila a odišla.

Ako ste ju nakoniec presvedčili?

Veľa sme na seba kričali do telefónu. Trvalo to dlho, pretože na fronte neboli vôbec žiadne známky, že by sa malo niečo diať. Za roky od ruskej invázie v roku 2014 si ľudia zvykli, aktívna vojna sa takmer zastavila, vznikla de facto nová hranica, ľudia chodili tam a späť… Bol to normálny život.

Nakoniec som ju presvedčil a nastúpila na úplne posledný nočný vlak do Kyjiva deň pred začiatkom invázie. Do hlavného mesta teda dorazila ráno presne v deň, keď sa útok začal.

Niekoľko dní predtým som zasa presvedčil priateľku, aby odišla na západnú Ukrajinu k rodičom. Tam som použil inú taktiku, vravel som, že sa asi nič nestane, ale pre istotu zájdi na pár dní k rodičom. V skutočnosti som už sám bol v panike.

V akom stave je dnes Volnovacha, vaše rodné mesto, odkiaľ ušla aj vaša mama?

V podstate už neexistuje. Jej známi jej počas prvých dní písali o hrôzach, ktoré sa tam diali. Mnohí dokázali neskôr ešte ujsť. Mnohí iní zahynuli, keď sa už nedokázali ďalej skrývať v pivniciach pre hlad a smäd. Ich telá zostali len tak ležať na uliciach.

Moja mama sa neskôr presťahovala do Nórska za priateľmi.

Chce sa ešte vrátiť?

Jasné, že chce. Je päťdesiatnička, je to jej domov. Na druhej strane, Volnovacha je zrovnaná so zemou. Najbližšie väčšie mesto je Mariupol, ktorý je takisto zrovnaný so zemou. Keď sa raz po vojne začne rekonštrukcia, potrvá dlhé roky, kým sa tam vráti život. Takže skôr asi pre ňu bude mať zmysel budovať si nový život niekde inde.

Ako každý ukrajinský novinár ste dnes v ťažkej situácii, pretože si želáte víťazstvo vlastnej armády, ale zároveň sa na ňu musíte pozerať aj kriticky. Existuje niečo, o čom zámerne nepíšete?

Túto otázku dostávame často. Vždy sa pýtame sami seba: „Pomôže tento text mojej krajine zvíťaziť vo vojne?“ A v 99 percentách prípadov je odpoveď áno.

Práve sa riešia korupčné škandály v ukrajinskej armáde, dôstojníci nakupovali jedlo pre vojakov za premrštené ceny. Mali by sme o tom informovať? Odpoveď je áno, aj keď oni hovoria, že teraz nie je správny čas, že to pomôže Rusom. Nie, vy pomáhate Rusom, ak okrádate štát v čase vojny. My pomáhame armáde, aby bola silnejšia, keď odhaľujeme problémy.

Ak niečo niekedy zamlčíme, sú to len malé technické detaily, ktoré by nezmenili vyznenie celého textu. Napríklad neuverejníme niečo, čo by prezradilo polohu konkrétnej ukrajinskej jednotky.

O čom bude kniha, ktorú dokončujete?

O bitke o Kyjiv, o tom, ako Rusko túto vojnu rozpútalo a ako v nej zlyhalo. Lebo táto bitka bola začiatkom konca celého konfliktu. Okrem toho chcem ukázať aj niekoľko pozoruhodných miest Kyjiva – aké je mesto krásne, akú má atmosféru, že je to mesto básnikov aj mesto futbalistov. Milujem ho.