Ak Rusom vezmete impérium a armádu, zostane im len život v bahne a vo výkaloch, hovorí ukrajinský šéfredaktor

Vitalija Syča som prvýkrát pozoroval pri práci pred štyrmi rokmi a môj prvý dojem bol, akoby bol myslením o pol kroka pred všetkými ostatnými ľuďmi v miestnosti: kým my sme boli v polovici snahy sformulovať otázku, on už mal v hlave odpoveď a uvažoval, ako problém vysvetliť.

Jeden z najvplyvnejších ukrajinských novinárov vedie web a rozhlasovú stanicu NV, momentálne sa pokúša obnoviť aj vydávanie časopisu, ktorého distribúciu zastavila pred rokom ruská invázia.

V jeho kancelárii v redakcii NV v Kyjive sme hovorili aj o tom,

• prečo v prípade, že Ukrajina nevstúpi do NATO, sa musí zmilitarizovať ako Izrael,
• ako hodnotí vzťah Slovenska k Ukrajine,
• prečo v máji Kremeľ zistí, že ďalej viesť vojnu nedokáže,
• čo ukradli ruskí vojaci z jeho domu.

V úvodníku začiatkom tohto roka ste napísali, že ruská vojna proti Ukrajine by sa mohla skončiť tento rok. Prečo si to myslíte?

Myslím, že kombinácia rôznych druhov tlaku na Moskvu by mohla vyvrcholiť niekedy v máji. Prišli o príjmy z ropy a plynu. Nahlas hovoria, že sankcie nie sú dôležité a nefungujú, čo znamená, že sú dôležité a fungujú. Preto o tom hovoria. Nechcú ďalšie sankcie.

Po prvé, ruská ekonomika je vo voľnom páde. Príjmy zo surovín klesli skoro o polovicu. A výdavky vzhľadom na vojnu stúpli o 60 percent. Povedali by ste si, že je to taká veľká krajina, že môže ľahko viesť vojnu proti Ukrajine. Ale v skutočnosti začínajú mať problémy a tento mesiac je pravdepodobne prvý, keď si povedali, že to začína byť vážne.

Majú rezervný fond, odkiaľ čerpajú, ale ak prídu ešte štyri takéto mesiace, tak bude kompletne po rezervách.

Navyše majú pokles 30 % vo výbere spotrebných daní. Je to dominový efekt. Ak ropa tvorí polovicu ekonomiky a prúdi z nej menej peňazí, ľudia majú sami menej peňazí a míňajú menej. Takže niekedy okolo mája, ak zostal v Kremli ešte nejaký racionálny človek, tak si uvedomí, že ďalších šesť takýchto mesiacov by zvládli ťažko.

Po druhé, možno som príliš optimistický, ale zdá sa, že ani Čína a India už túto vojnu nepodporujú. Nie je to krátka víťazná vojna, akú chceli. A začínajú to dávať najavo.

Po tretie, myslím, že v Rusku rastie nespokojnosť medzi ľudom. Vidíme to na prieskumoch verejnej mienky, ktoré sa aj v autoritárskom štáte stále dajú robiť. Ešte v lete bolo za pokračovanie vojny dvakrát toľko ľudí ako za jej ukončenie. Potom prišla mobilizácia, keď sa z divákov stali vojaci, a pomer sa okamžite otočil. Je to niečo iné pozerať sa na vojnu v televízii a sám sa na nej zúčastniť.

Hovoríte, že niekedy v máji racionálni ľudia v Kremli uvidia, že ďalej sa nedá takto pokračovať. Nie je celá vojna dôkaz, že tam racionálni lídri nie sú?

Na začiatku vojny Kremeľ vychádzal z množstva úplne chybných predpokladov. Predpokladali, že Ukrajinci ich budú vítať s kvetmi. Predpokladali, že ukrajinská armáda prakticky neexistuje. Predpokladali, že Západ sa nedohodne na sankciách. Teraz už vedia, že všetko toto boli chyby.

Problémom je otázka, akých ľudí teraz Putin počúva. Hovorí sa, že počúva hlavne svojho kamaráta z Petrohradu Jurija Kovaľčuka a šéfa bezpečnostnej rady Nikolaja Patruševa. Títo dvaja boli najväčší obhajcovia vojny.

Kovaľčuk je v podstate blázon, verí rôznym konšpiračným teóriám. Jeho mladší brat je kompletný blázon, verí na geneticky modifikované komáre vypúšťané Ukrajincami a podobne. Ak počúva stále jeho, tak, samozrejme, že môže ignorovať ekonomiku, diplomaciu aj všetko ostatné.

O tom, čo sa naozaj deje v Kremli, máme dnes neuveriteľne málo informácií a zároveň koluje fantastické množstvo špekulácií.

Áno, začalo sa to debatami o Putinovom zdraví, mnohé západné bulvárne médiá naznačovali, že má nejaký druh rakoviny. Či to je pravda, nevieme; v akej fáze je choroba, nevieme. Možno je chorý, ale možno pokojne môže byť chorý ďalších 15 rokov.

Potom je to ťažká debata o tom, ako sa v Kremli vlastne robia rozhodnutia. Už to dosť pripomína kremlinológiu, keď Západ na konci studenej vojny hádal, kto je blízky Brežnevovi, podľa toho, kde kto stál pri ceremóniách v Leninovom mauzóleu.

Náš najlepší tip je, že Putin počúva Kovaľčuka. Na druhej strane sme počuli, že Lavrov o začatí vojny ani nebol vopred informovaný, ani Peskov nebol informovaný. Minister obrany Šojgu sa veľmi zdráhal ísť do vojny.

Vieme, že Putina mnohí v jeho okolí varovali pred útokom v roku 2014. Ignoroval ich a ukázalo sa, že mal pravdu; získal Krym, jeho popularita vystrelila hore. Zdá sa, že vtedy získal sebavedomie, že nemá ostatných ľudí počúvať, najmä ľudí varujúcich pred rizikami.

Ako sa však potom dá vysvetliť váš optimizmus, že v lete, keď začne mať ruská ekonomika problémy, urobí racionálne rozhodnutie?

Stále počúva aj šéfku centrálnej banky Nabiullinu a premiéra Mišustina. Oni vidia trendy a verím, že si povedia, že prezident musí byť informovaný, že ak bude pokračovať vojna, na jeseň budeme musieť znížiť dôchodky, znížiť platy učiteľom, zobrať peniaze nemocniciam a potom hrozí vlna nespokojnosti. Dúfam, že bude stáť pred touto voľbou. Ako sa rozhodne, neviem – možno už ho nič týkajúce sa Ruska nezaujíma a zaujíma ho už len jeho vlastné prežitie.

Lenže pomaly to vyzerá, že už rok sme „pol roka“ od toho, keď Rusko nebude schopné bojovať…

Áno, veľa vecí sme čakali a nestali sa. Mysleli sme, že sankcie budú fungovať rýchlejšie. Bolo množstvo analýz, že Rusom v decembri dôjde munícia. Je február a stále majú dosť delostreleckých granátov a obrovskú prevahu. Hovoril som práve s generálom, ktorý je v Bachmute, a povedal mi, že na jeden vystrelený ukrajinský delostrelecký granát stále pripadá sedem ruských, ktoré priletia z opačnej strany. Stále majú dosť munície, možno od Severnej Kórey, nevieme.

Čo je teda podľa vás najrealistickejší scenár vývoja tento rok?

Som Ukrajinec, tak vám môžem povedať môj optimistický scenár. Rusi v najbližších týždňoch zosilnia ofenzívu. Zistia, že ich mobilizovaní vojaci sú naozaj zle vycvičení. A že ak ich použijete v útoku proti opevnenému nepriateľovi, prídete naozaj o veľa ľudí.

Po ďalšom mesiaci sa ich potenciál útočiť vyčerpá. Medzitým na Ukrajinu dorazia ďalšie zbrane a už ona bude schopná útočiť. To by sa mohlo stať v máji či v lete. Čo bude ďalej? Stále to môže trvať dlho. V ankete Economistu 55 percent expertov odhadovalo koniec vojny až po októbri 2024. Môže sa stať aj to. Alebo sa môže skončiť tento rok.

Spomenuli ste, že nespokojnosť Rusov rastie. Západ už prakticky rezignoval na nádej, že sa Rusi proti Putinovi vzbúria. Vidíme, že ani ruskí emigranti v bezpečí na Západe proti režimu neprotestujú…

Ešte aj ženy v Iráne sú odvážnejšie.

… čiže čo môžeme od Rusov dnes očakávať?

Neočakávam, že Rusi vyjdú do ulíc, ale ak spokojnosť s Putinom klesá, jemu to nie je jedno. Keď bude pred Putina postavená voľba, či chce ďalej pokračovať vo vojne, ale za cenu toho, že musí znížiť sociálne výdavky… Ak váš plat alebo dôchodok zrazu klesnú o tretinu, to Rusov zaujímať bude. To by sa mohlo stať. Dúfam.

Aký je váš pocit z toho, ako vojnu proti Ukrajine pokrývajú západné médiá?

Keď sa pripravujem na našu týždennú talkshow, prečítam väčšinou takmer všetko, čo kto píše. Američania, Washington Post, New York Times majú takmer všetko správne. Myslím, že sú dosť proukrajinskí a zároveň majú triezve analýzy. V Nemecku či Taliansku, ale napríklad aj v Economiste ešte občas vidíme koncept „dáme rovnaký priestor obom stranám“. Tým vzniká dosť pokrivený obraz, pretože jedna strana ponúka len čistú propagandu.

Ak si myslíte, že dodržiavate novinárske štandardy a vyváženosť, ak dáte na jednej strane priestor úplným lžiam, je to dosť naivný prístup k informovaniu verejnosti.

Na Ukrajine je sloboda slova. Verejnosť, tretí sektor, novinári verejne kritizujú vlastné ministerstvo obrany počas vojny. A na druhej – ruskej – strane je jednotný front, kde sú novinári prakticky súčasťou ministerstva obrany.

Nedávno som napríklad pri raňajkách počúval France24 v angličtine a tam zrazu hovoria, že „Mariupol bol oslobodený“. Mysleli tým od Ukrajincov. Napísal som email francúzskemu veľvyslancovi a z televízie sa mi potom ozvali a ospravedlnili sa – že majú málo ľudí.

Je niečo na ukrajinskej realite, čomu v zahraničí nemôžeme rozumieť? Alebo čomu vy nerozumiete na západných reakciách?

Bol som napríklad šokovaný prieskumom, že takmer polovica Slovákov má proruský postoj a podporuje ruské víťazstvo. Lebo Slovensko je súčasťou západnej civilizácie a Rusko – Rusko nie je.

Môj bývalý kolega je Poliak a za manželku má Slovenku. Keď prišli navštíviť svojich príbuzných na Slovensku, bol takisto otrasený, koľko z nich podporuje ruskú propagandu. Snažil sa im vysvetliť úplne zjavné veci a oni len opakovali ruský naratív. Je úplne jasná súvislosť medzi tým, ako sú ruské médiá prítomné v konkrétnej krajine a ako sa tam darí ruskej propagande.

Dokonca aj môj bratranec z Berlína mi občas posiela nezmysly, ktoré mu chodia cez Telegram, a pýta sa ma, či sú pravdivé: napríklad že na Ukrajine boli americké vojenské základne, a preto na ňu Rusko zaútočilo. Dostáva to od ruských imigrantov v Berlíne.

Pre normálneho človeka je ťažké predstaviť si ozrutnosť týchto lží. Povie si: „Nemôžu to byť úplne všetko lži! Aspoň niečo musí byť pravda!“

Prečo sú podľa vás niektoré krajiny náchylnejšie podliehať ruskej propagande ako iné?

Po prvé, vo viacerých európskych krajinách, na juhu či v Nemecku, je silný antiamerický sentiment, ktorý sa akosi pretavil do sympatií voči Rusku, hoci na to nie je žiaden dôvod.

Po druhé, mnohé krajiny, samozrejme, ekonomicky úžasne ťažili zo spolupráce s Ruskom.

Po tretie, ľudia nechápu základnú vec, že Rusko nemá žiadne právo na Ukrajinu. Je to iný štát. Má inú históriu. Ak si myslíte, že máte právo na cudzie územie, pretože kedysi patrilo do rovnakého štátu, tak čo Königsberg (dnešný Kaliningrad – pozn. red.)? Prečo ho Rusko nevráti Nemecku? A čo fínske územia, ktoré Rusko zabralo? Čo Severná Karélia? Čo územia, ktoré by Rusko malo vrátiť Japonsku? Rusko tento argument o historických územiach používa veľmi výberovo, len keď sa mu to hodí. Ale mnohých Európanov tým úspešne doplietlo. Hovoria si: „Tí Ukrajinci sú vlastne podobní ako Rusi, mali spoločnú krajinu, možno naozaj Rusko má na Ukrajinu právo.“ Nemá.

Niektorí si hovoria, že Rusko má právo na svoju sféru vplyvu. Gruzínsko, Ukrajina, Pobaltie, Moldavsko vlastne vždy boli súčasťou Ruska, a tak má Rusko na ne právo. Neboli a nemá. Je to absolútne popretie práva na sebaurčenie. A ešte ani historicky to nesedí. Ešte aj Krym bol dlhšie súčasťou Krymského chanátu, spojený s Osmanskou ríšou než spojený s Ruskom.

Ten prieskum o počte Slovákov, ktorí si želajú víťazstvo Ruska, je to to jediné, čo ste o Slovensku v kontexte tejto vojny počuli?

Nie, nie, počul som veľa o tom, ako nám ochotne dodávate zbrane, hovorí sa aj o stíhačkách. Ste malá krajina, ktorá nám veľmi pomáha. Preto to bolo pre mňa také prekvapenie.

Ako môžeme teraz najlepšie pomôcť Ukrajine?

Samozrejme, že by sme chceli, aby sa do konfliktu zapojilo NATO, ale chápeme, že to sa nestane. Ak sa to nestane, potrebujeme, aby ste nás naďalej podporovali diplomaticky a vojensky. Dúfame, že budeme mať dosť zdrojov a energie na to, aby sme sa mohli ďalej brániť.

Chcel by som sa aj poďakovať za to, ako ste sa postarali o Ukrajincov na Slovensku aj v mnohých iných krajinách. Vy a Poľsko ste zažili veľký nápor, státisíce ľudí zrazu potrebujú ubytovanie a podporu. Myslím, že v tomto Slovensko obstálo skvele. Ste jedným z našich najväčších spojencov. Máte relatívne malú krajinu a armádu, ale posielate toho veľa na Ukrajinu.

Ďalej nás podporovať je asi to najlepšie, čo môžete urobiť, ak nechcete priamo bojovať.

Niektorí Slováci asi aj priamo bojujú na našej strane. Mali sme veľa zahraničných dobrovoľníkov, aj keď väčšina rýchlo zistila, že vojna nie je taká, akú očakávali. Aj Američania so skúsenosťami z Afganistanu a Iraku zistili, že je to iné, keď sedíte na vojenskej základni, môžete si zavolať leteckú podporu, máte zázemie… Tu je to totálna vojna, každý proti každému. A úmrtnosť je veľmi vysoká.

Máte nejakých príbuzných v Rusku?

Sestra mojej ženy má ruské občianstvo, ruského manžela, žije v Moskve od svojich sedemnástich rokov.

Ste stále v kontakte?

Občas. Pred inváziou nám hovorili, že toto sa nikdy nemôže udiať, je to nemožné, lebo Rusi a Ukrajinci sú si takí blízki a Rusi by vojnu nikdy nepodporovali. Prvé dni boli v šoku, snažili sa nám pomáhať, hľadali nám byt vo Ľvive.

Potom prišiel pre nich ďalší šok, koľko ich známych vojnu podporuje. Netušili, v akej krajine vlastne žijú.

Moji príbuzní do detailov vedia, čo sa na Ukrajine deje. Ukrajinské médiá sú síce v Rusku blokované rovnako ako ruské na Ukrajine, ale môžu čítať čokoľvek americké, používať Google Translate, používať pripojenie cez VPN. Funguje YouTube, funguje Facebook. To ukazuje, že ak chce niekto v Rusku vedieť, čo Rusko robí, tak sa to ľahko dozvie. Ale veľa ľudí to jednoducho nechce vedieť, zabíjanie desaťtisícov Ukrajincov vrátane civilistov ich nijako nevyrušuje. To je veľmi nepríjemné zistenie. Vidia znásilnené ženy a zabité deti a zbombardované mestá a musia vedieť, že aspoň niečo z toho musí byť pravda. Len úplný idiot si môže naozaj myslieť, že to je len boj proti nejakým ukrajinským fašistom.

Prečo vaša rodina neodíde z Moskvy?

Zvažovali odchod, ale hovoria, že majú málo úspor, nemajú kam ísť, deti chodia do školy, na dom je hypotéka, a tak ďalej… Nie je to moja vec.

Naposledy sa ich staršia dcéra vrátila zo školy s tým, že Rusi vraj na Ukrajine zabíjajú ukrajinské deti a že či je to pravda. Švagriná povedala, áno, je to pravda, ale nikomu to nehovor, lebo budeme mať problémy. Pretože učitelia sa už začali detí pýtať, o čom sa rodičia doma rozprávajú a čo hovoria o ukrajinskej vojne. A ak rodičia kritizujú ruskú vládu, hlási sa to riaditeľovi školy. To už nie je ani neskorý Sovietsky zväz, to už je ako Stalinova éra. Takže sa snažia byť opatrní. Všimol som si naposledy, že keď mi píše cez WhatsApp, má už nastavené automatické zmazávanie správ.

Ako túto situáciu zvládajú?

Sú v šoku. Asi žijú vo svojej bubline, ale hovoria, že všetci v ich okolí, ak ešte neopustili Rusko, sú nešťastní, demoralizovaní. Hovoria: „Vy Ukrajinci ste zjednotení, u vás bude po všetkom o rok či o dva a pripojíte sa k Západu. Naša budúcnosť je kompletne zničená na desať či dvadsať rokov, Putin zničil život aj našim deťom. Keď ideme do zahraničia, musíme sa hanbiť za to, že sme Rusi.“

Čiže takto nejako sa cítia tí dobrí Rusi.

Aký máte vzťah k nezávislým ruským médiám?

Vystupoval som párkrát v televízii Dožď, ale potom prišiel škandál, keď Dožď zbieral peniaze na ruskú armádu, takže tam už nemôžem ísť. Toto už je na Ukrajine tabu.

Máme taký vtip, že ruský liberalizmus sa končí tam, kde sa začína ukrajinská otázka. Rus môže byť liberál, ale pokiaľ ide o Ukrajinu, je patriot a byť ruský patriot znamená byť imperialista. Pre nás byť patriotom znamená ukrajinskú nezávislosť. Takže v tomto máme s nimi existenčný konflikt.

Pred chvíľou ste použili spojenie „dobrí Rusi“. To dnes môže mať veľa rôznych významov.

Význam toho spojenia sa mení. Typickým vtipom na Ukrajine je, že dobrým Rusom je len mŕtvy Rus. Aj škandál s televíziou Dožď ukázal, že nie sú dobrí Rusi.

Množstvo Rusov emigrovalo, ale v skutočnosti mnohým z nich neprekážalo pozerať sa na zabíjanie Ukrajincov v televízii. Až keď začalo hroziť, že by sa oni mali zapojiť a ich vlastný život by bol v ohrození, tak ušli. Takže nemyslite si, že tí, čo emigrovali, sú automaticky dobrí Rusi.

Sú tu dva rôzne prístupy k nezávislým či exilovým ruským médiám alebo opozičným politikom. Na jednej strane aj Navaľnyj či Dožď stále v rôznej miere podporujú myšlienku, že Rusko má historické nároky na tie časti sveta, ktoré sa mu práve páčia. Na druhej strane sú stále oveľa lepší ako Putin alebo Prvý kanál ruskej štátnej televízie.

Áno, obidvom argumentom rozumiem a obidva majú niečo do seba. A ak sedíte v Nemecku alebo Holandsku, môžete rozjímať nad mierou dobra alebo zla u ruských liberálov. Je to veľmi pohodlné, lebo vaše životy nie sú ohrozené, všetci vaši kamaráti sú v bezpečí. Pre nás, ktorých životy sú neustále ohrozené, sa táto úvaha zužuje na vetu: Mŕtvy Rus je dobrý Rus.

Už som počul od Ukrajinca aj vetu: „Nikdy Rusom neodpustíme, že o nich hovoríme takéto hrozné veci.“

Iste. Radikalizujeme sa, ako sa ľudia radikalizujú v každom vojenskom konflikte, v každej krízovej situácii. Je to pochopiteľné.

Veľa ľudí bolo na fronte, veľa ľudí prišlo o životy, vidíte správy o vraždách, znásilneniach. A potom sme sklamaní, že ľudia, o ktorých sme dúfali, že podporia Ukrajinu vo vnútri Ruska, sú neutrálni alebo podporujú Putina.

Ukrajinu podporilo niekoľko ľudí, od ktorých sme to nečakali, napríklad Alla Pugačovová s manželom či Ivan Urgant, populárny stand-up komik. Naproti tomu napríklad rockoví speváci podporujú Putina. Je to smiešne, nechápem, ako po tomto rock, ktorý má byť o proteste, v Rusku vôbec môže existovať.

Aká je podľa vás budúcnosť vzťahov Rusov a Ukrajincov?

Pravdepodobne si už nikdy nebudeme blízki. Prvých sedem mesiacov po útoku Moskva zatajovala, že zabíjajú aj civilistov. Hovorili, že bojujú s nacistami, dokonca ani nie s ukrajinskou armádou, len s nacistami.

Potom po stratách pri Chersone a Charkive potrebovali ukázať Rusom nejaký úspech, a tak sa zrazu začali chváliť: „Vystrelili sme rakety na ukrajinské mestá, trafili sme bytovky.“ A Rusi zaplnili internet pochvalnými komentármi, že konečne sú Ukrajinci aspoň bez svetla a elektriny. Toto píšu naozajstní Rusi. To do diskusií nepíše Putin.

Na Ukrajine dnes už nie je vôbec žiadna proruská politická sila, o ktorú by sa mohlo Rusko oprieť. Vždy sme tu také mali, ale zrazu sú preč, zostala spálená zem. Nikto už nikdy nepovie: „Som za priateľstvo a spoluprácu s Ruskom.“

Mnohí ľudia sa učia po ukrajinsky, aj keď je to pre nich ťažké. Podpora vstupu Ukrajiny do NATO, ktorá bola tradične okolo 20 percent, je aktuálne okolo 85 percent. Civilizačný obrat celej krajiny je úplne zjavný. Ukrajina sa neposúva smerom k Západu, ale šprintuje smerom k Západu, možno rýchlejšie ako niektoré krajiny strednej Európy. Je to posledné zbohom Sovietskemu zväzu.

A to je to, čo Putina tak dráždi. Pretože pre Putina, ak Rusko má mať impérium, vždy sa musí začínať Ukrajinou. Ako napísal už Zbigniew Brzezinski, bez Ukrajiny sa Rusko stáva štátom v Ázii.

Aká je teda budúcnosť Ruska?

Zničili si ekonomiku. Zničili si reputáciu. Bohatí Rusi z Moskvy a Petrohradu boli zvyknutí na víkendy v Paríži či Miláne. Teraz vedia, že ich tam nečaká žiadne prívetivé prijatie – aby som to povedal len mierne.

Posledných 15 rokov boli Rusi takí vykŕmení propagandou, napumpovaní šovinizmom, nenávisťou a vojenskou rétorikou, že sa to všetko stalo podstatou ruského sveta a ruskej filozofie, nového imperializmu a militarizmu. Nič iné okrem tohto nemajú. Nemajú osobné slobody, nemajú ekonomickú budúcnosť. Ľudia mimo veľkých miest žijú vo výkaloch a v blate. Ak im vezmete militarizmus a expanzionizmus, nezostane im vôbec nič.

Nedávno som hovoril s nemeckou novinárkou, ktorej starý otec bol v bundeswehre. Vravela mi, že keby Nemci neboli v roku 1945 tak brutálne porazení, tak by v nasledujúcich dekádach v Nemecku nevzniklo pochopenie, že nacizmus bol naozaj zlý. Podľa nej Rusi musia byť brutálne porazení, aby pochopili, akou chybou bol vývoj ich krajiny v posledných dvoch dekádach, ich militaristická rétorika a celá táto invázia. Je ťažké si dnes predstaviť, ako by taká veľká krajina mohla byť tak zdrvujúco porazená. Ale celá Ukrajina dúfa, že vojenská porážka prinesie do Ruska nejakú potrebu sebareflexie.

Ukrajina však asi nebude čakať, kým sa to stane.

Geografiu zmeniť nevieme. Naveky budeme susedom Ruska, bohužiaľ. Jedným zo scenárov je militarizácia Ukrajiny v štýle Izraela. Pretože ak vám každý deň hrozí, že dopadnú ruské rakety, kto bude investovať vo vašej krajine? Kto postaví fabriku, keď o týždeň ju môžu Rusi zbombardovať?

Musíme mať armádu takú silnú, aby Rusi pochopili, že sa vždy stretnú s veľkým odporom. Alebo musíme byť súčasťou nejakej vojenskej aliancie s Američanmi alebo Britmi, alebo aj so strednou Európou, s Poľskom či pobaltskými štátmi, ktorá Rusov odstraší.

Militarizácia celého štátu v štýle Izraela by však znamenala, že Ukrajina počíta prakticky s nekonečne dlhým konfliktom.

Ak sa Ukrajina nestane členom NATO alebo nejakej veľkej vojenskej aliancie, jediný spôsob, ako môže prežiť, je militarizácia celej spoločnosti. Čo iné môžeme urobiť? Potrebujete nejako donútiť Rusko, aby bolo zdržanlivé, neustále vysielať signál, že napadnúť Ukrajinu sa nevyplatí.

To sa dá urobiť len tak, že zvýšite vojenskú produkciu, zlepšíte vojenský výcvik, zväčšíte armádu, získate rakety dlhého doletu. Toto je, mimochodom, podľa generála Valerija Zalužného najväčším problémom medzi Ukrajinou a Ruskom – oni majú rakety dlhého doletu a my nie. Oni môžu kedykoľvek zasahovať naše ženy a deti a my s tým nemôžeme nič urobiť. Keď budeme mať rovnaké zbrane, a ak pošlú 10 rakiet, my pošleme 10 rakiet na ich územie, potom začnú premýšľať, či útočiť raketami. Čiže veľká vojenská výroba a veľkosť armády dokážu zastaviť Rusko.

Jedinou druhou možnosťou je stať sa súčasťou NATO alebo nejakého druhu vojenskej aliancie so Spojenými štátmi alebo s niekým, kto bude disponovať dominantnou vojenskou silou.

Aká je šanca, že Ukrajina vstúpi do NATO?

Ťažko povedať. Nikdy som si nemyslel, že máme šancu vstúpiť do Európskej únie, ale teraz to vyzerá realisticky. Ak sa skončí vojna a vznikne nejaký typ mierovej dohody, je šanca, že NATO bude prihlášku Ukrajiny zvažovať.

Ukrajina má momentálne zrejme najskúsenejšiu armádu v Európe. Vlastne skoro jedinú, ktorá má vôbec skúsenosti s bojom. Viaceré krajiny vrátane Nemecka si to pomaly začínajú uvedomovať. Takže aj my môžeme byť prínosom pre NATO. Ale chápem, že ak NATO bude veriť, že riziko priamej vojenskej konfrontácie je vysoké, tak naše šance na vstup sú nižšie.

Väčšina krajín NATO dáva na obranu horko-ťažko 2 percentá HDP. Ukrajina je teraz niekde okolo dvadsiatich percent. Samozrejme, chápeme, že to je len vďaka podpore zo Západu: svoje vlastné peniaze míňame na armádu a Západ nám pomáha plátať diery v rozpočte na sociálne výdavky. Je to drahé cvičenie pre nás aj pre Západ. Ale aj pre Rusov.

Vaša manželka a deti ešte stále žijú v Írsku?

Keď začali 24. februára lietať rakety, naložil som ich do auta a odviezol na slovenskú hranicu. Cesta nám trvala štyri dni. Potom odleteli z Bratislavy do Dublinu. Za ten rok ma manželka navštívila raz vo Ľvive a práve tento týždeň prišla druhýkrát na pár dní na návštevu do Kyjiva aj s deťmi. Žena hovorí, že Kyjiv vyzerá bezpečnejšie, keď je tu, ako keď sa pozerá len na obrázky v televízii.

Ale práve dnes som musel odísť z domu do práce v čase, keď sirény ohlasovali začiatok leteckého poplachu. Nechať vtedy deti v byte na 20. poschodí nie je nič príjemné.

Koľko rokov majú deti?

Sú dvojičky, majú deväť.

Ako vyzerá rozhodovanie v rodine, či je menšie zlo rodina rozdelená na opačných stranách kontinentu alebo deti žijúce pod hrozbou ruských rakiet?

Najhoršia je pre manželku neistota, čo bude ďalej. Musí robiť všetky rozhodnutia o bývaní, škole, práci. Niekedy povie: „Som už unavená, vraciame sa domov.“ A potom si prečíta o ďalšom útoku rakiet na Kyjiv a rozmyslí si to.

Zároveň vyučovanie na ukrajinských školách momentálne nie je veľmi kvalitné. Keď zaznie siréna, deti idú do krytu, ktorý nemá žiadnu ventiláciu a na jeho vybavenie škola minula posledné peniaze. Potom sa vrátia z krytu, ale zasa vypadne elektrina. Nie je to žiadne naozajstné vyučovanie.

V Írsku môžu mať normálny školský rok. Našťastie sme zistili, že tu bolo ich vyučovanie pred vojnou oveľa intenzívnejšie, takže syn je v Dubline hviezda v matematike, hoci tu žiadnou hviezdou nebol. Takže zostanú tam ďalších pár mesiacov a potom uvidíme, aká je situácia na fronte.

Viacerí priatelia musia robiť podobné rozhodnutia. Ak máte deti, ktoré majú 15 alebo 17 rokov, a žijete v Španielsku, Anglicku alebo Holandsku, pravdepodobne tam zostanete, aby skúsili ísť aj na tamojšiu univerzitu. Nedáva zmysel sťahovať sa stále tam a späť. Bojím sa, že budeme mať jednu stratenú generáciu tínedžerov, ktorí z Ukrajiny odišli a už sa nikdy nevrátia.

Žijete v Kyjive, ale letný dom máte v Novej Bohdanivke, ktorú začiatkom vojny okupovali Rusi. V akom stave ste dom našli po ich odchode?

Mal som šťastie, škody boli malé. Rozbili dvere, obrátili dom hore nohami, ale našli len môj obal od iPhonu. Zobrali aj starý počítač, ktorý už bol nanič. Fľaše od alkoholu otvorili, ale neodniesli. Zrejme ich už nemali ako odniesť, predtým totiž vyrabovali susednú dedinu a nemali už miesto.

Uprostred dediny dokonca vyložili všetku muníciu a nechali ju tam pre ukrajinskú armádu. Potrebovali totiž pri ústupe uvoľniť miesto v obrnenom transportéri pre množstvo kožuchov, zlata, ďalších drahých vecí, ktoré našli. Takto sa navyše mohli po návrate tváriť, že všetky náboje vystrieľali.

Ako dlho boli vo vašej dedine?

Dva mesiace. Počas toho času boli rotácie, vojaci sa vymieňali, takže väčšinou miest prešli tri vlny rabovania – vždy, keď prišli noví vojaci. V našej dedine, kde sú najmä letné domy Kyjivčanov, zabili len dvoch ľudí. V susednej dedine štyridsiatich.

Veliteľstvo mali v miestnej strednej škole. Tú potom zbombardovalo ukrajinské delostrelectvo. Dúfam, že som trochu pomohol, pretože som im sám posielal koordináty.

Vieme, že vojaci boli z chudobných regiónov, z Ďalekého východu, Uralu, zo Sibíri. Sused hovoril, že kým vstúpili do našej dediny, pýtali sa miestnych, aké mesto to tým smerom je. Oni im hovorili, že je to Nová Bohdanivka, je to malá dedina, nie mesto. A ruskí vojaci sa rozčuľovali: „Neklamte, žiadna dedina predsa nemá asfalt a elektrinu.“ Myslím, že predtým asfalt videli len v televízii. Boli to naozaj chudobní ľudia.

Zasiahne to človeka osobne, keď nepriateľskí vojaci chodia po jeho dome, alebo je to popri oveľa väčších hrôzach vojny maličkosť?

Niektorých ľudí to zasiahlo veľmi. Viacerí hovorili, že chcú domy predať, aj keď neskôr si to rozmysleli. Ja som vedel vopred, že dom bol vyrabovaný, z kanálu v Telegrame, ktorý máme so susedmi. Takže keď som konečne prišiel na miesto, bol som skôr príjemne prekvapený, aké malé sú škody. Najväčším problémom bolo vstúpiť do domu, vždy hrozí, že tam nechajú pasce, niečím pohnete a vybuchne granát. Preto so mnou išiel jeden sused, ktorý skúšal všetko palicou, kým sme sa uistili, že tam nie sú výbušniny.

Problémom je, že v okolí domu sú stále míny. Zvykli sme chodiť na piknik a na huby do lesa. Teraz tam nemôžeme deti púšťať, musia chodiť vždy len po asfalte.

Vysvetlite mi ešte, ako ste posielali koordináty ruského velenia vo vašej dedine armáde.

Jednoducho, vedel som od susedov, že velitelia sú v škole. Poznal som adresu, našiel som si školu na Google a poslal jej presnú lokalitu. A armáda potom školu zničila delostrelectvom. Neviem, či na základe môjho hlásenia, možno to hlásilo aj množstvo iných ľudí. Máme na to aj špeciálnu appku: vidíte Rusov, nahlásite ich polohu, ide to hneď generálnemu štábu. To je jeden z dôvodov, prečo bol postup pre Rusov taký ťažký; každý ich hlásil a hneď ich zasahovalo presné bombardovanie. To sa vám stane, keď idete bojovať na cudzie územie a ľudia vás tam nemajú radi.

Vieme, že aj keď bojujete spravodlivú vojnu, je extrémne ťažké zabiť inú ľudskú bytosť…

Samozrejme.

… pre každého normálneho človeka.

Samozrejme.

Neviem, ako sa toto opýtať, lebo už v mojej hlave to znie ako hlúpa otázka, ale premýšľali ste nad týmto, keď ste posielali tie koordináty?

Nie, nie, rozumiem, čo sa chcete opýtať. Ja som nikdy v živote nevystrelil zo zbrane. Viem, že predchádzajúci šéf ukrajinských ozbrojených síl rozprával, že je ťažké vychovávať snajperov, pretože asi polovica z nich, keď majú prvýkrát vystreliť na človeka, to nedokáže. Je to obrovský šok. To je normálna ľudská reakcia.

V nejakom momente si však uvedomíte, že nemáte inú možnosť. Ak nezabijete vy Rusov, zabijú oni vás. Popravujú ľudí, znásilňujú ženy, bombardujú mestá. Akú máte potom možnosť? Poslať koordináty delostrelectvu je najmenej, čo môžete urobiť. Mnohí iní bojujú v zákopoch. Nechcete urobiť niečo, čo sa prieči vašej ľudskej podstate. Ale niekedy už nemáte inú možnosť. Ak Rusi prestanú bojovať, vojna sa skončí. Ak Ukrajinci prestanú bojovať, Ukrajinci nebudú existovať.