Denník N

Vyššia kriminalita u utečencov je len pokrivená štatistika, hovorí nemecký profesor

Profesor sociológie Friedrich Heckmann (74) je nemecký odborník na imigrantov a ich integráciu, pôsobí na univerzite v Bambergu. Pracoval na školách v Nemecku a USA. Poskytuje rady a expertízy v otázkach migrantov a integrácie pre nemecký parlament, vládu aj regionálne vlády. Foto N – Tomáš Benedikovič
Profesor sociológie Friedrich Heckmann (74) je nemecký odborník na imigrantov a ich integráciu, pôsobí na univerzite v Bambergu. Pracoval na školách v Nemecku a USA. Poskytuje rady a expertízy v otázkach migrantov a integrácie pre nemecký parlament, vládu aj regionálne vlády. Foto N – Tomáš Benedikovič

Dajú sa integrovať migranti? V Nemecku sa nám to vcelku darí, hovorí uznávaný nemecký odborník na integráciu migrantov.

Nemecko zvládlo už mnohé vlny príchodu imigrantov. Po vojne prijalo 11 miliónov Nemcov z východnej a strednej Európy vrátane Československa. V 60. rokoch prišli gastarbeiteri, po znovuzjednotení musel pracovný trh prijať milióny Nemcov z NDR. Začiatkom 90. rokov prišlo do krajiny 1,5 milióna migrantov, najmä z Balkánu. „Dá sa zvládnuť aj táto vlna,“ hovorí Friedrich Heckmann, jeden z najväčších odborníkov na migrantov a ich integráciu v Nemecku, ktorý radil aj nemeckej vláde.

Na Slovensko priletelo nedávno 149 utečencov z Iraku, pôvodne ich mali ubytovať v dedinách okolo Nitry, napokon skončili na pár mesiacov v azylovom dome. Čo je lepšie pre ich integráciu?

Lepšie by bolo umiestniť ich do mesta či dediny. Okolie však na nich musí byť pripravené. Obyvatelia musia získať informácie o svojich nových susedoch.

Ako ich možno pripraviť?

Informujete ich o potrebách týchto ľudí, kto sú, poviete im, aké bezpečnostné opatrenia úrady podnikli, aby ich ochránili. Uistíte ich, že sú tu sociálni pracovníci, ktorí imigrantom pomôžu v prvých týždňoch. Ak ich je málo, môžete im ukázať fotografie typickej rodiny. Keď ich takto ľudia spoznajú na osobnej úrovni, uvidia rodinu, deti, lepšie ich pochopia.

Čo ak je v tých dedinách stále veľká opozícia, mala by vláda aj napriek tomu pokračovať v umiestňovaní?

Ak načúvate týmto radikálnym hlasom, cítia sa čoraz silnejšími a v podstate majú vplyv na politiku. Vláda už celkom nemá situáciu pod kontrolou. Ak sú však obavy, treba ich rozptýliť, napríklad odpoveďami na bezpečnostné otázky.

Je lepšie pre krajinu ako Slovensko dávať ich po rodinách do malých dedín alebo ich posielať do väčších liberálnejších miest ako Bratislava alebo Košice?

V Nemecku máme skúsenosti, že ak sa migranti usadia v malých sídlach, kde nemajú častý kontakt s inými imigrantmi, integrujú sa ľahšie. Majú sociálne vzťahy s väčšinovou populáciou, nemajú svoju vlastnú etnickú skupinu, sú viac nútení naučiť sa jazyk. Ak ich je veľa, vo veľkých mestách majú alternatívu v podobe svojej vlastnej etnickej skupiny. Na Slovensko však prišla malá skupina. V prvej fáze integrácie je nápomocné, keď môžu komunikovať aj vo vlastnej skupine, vymieňajú si skúsenosti. Musia sa toho toľko naučiť, cítia veľa stresu v cudzom prostredí. Integrácia je ťažký proces. My dvaja hovoríme po anglicky, ak pôjdeme do Írska, hovoríme ich jazykom, ale stále tu sú kultúrne rozdiely. Íri šoférujú na ľavej strane, musíme sa naučiť, ako používať miestnu hromadnú dopravu, ako tam fungujú banky a tak ďalej. Je to veľké učenie a veľa stresu. Po chvíli je však dobré, ak začnete komunikovať s väčšinovou spoločnosťou.

Ako bývajú imigranti v Nemecku?

Tento rok je to iné. No starí imigranti žijú v zmiešaných štvrtiach. Niekde sú koncentrovanejší, no nie je to tak ako vo Francúzsku či v Británii, kde je veľmi silná segregácia. Teraz je obrovská migrácia, riešime to cez dočasné bývanie, cieľom je uspokojiť ich základné potreby, nie je to vzor pre ideálnu integráciu. Je to podobné, ako keď k nám prišlo 11 miliónov Nemcov po druhej svetovej vojne z východných teritórií. Hlavným cieľom teraz je zvýšiť počet sociálnych bytov pre Nemcov aj pre migrantov. V mnohých prípadoch sa prichádzajúci ľudia musia naučiť niektoré pravidlá. Problémom napríklad vždy bývajú odpadky. V Nemecku separujeme odpad, máme oddelené smetné koše. Dochádza preto k mnohých konfliktom.

Môže Nemecko zvládnuť túto migračnú vlnu?

Záleží na tom, koľko investujeme do integrácie. Jazykové kurzy, pracovné kurzy, ubytovanie. Záleží aj na tom, či sa podarí udržať atmosféru v spoločnosti, keď ľudia, ktorí ich nechcú, sú minoritou. Celkovo je to možné. Včera na prednáške som citoval štátneho tajomníka z ministerstva práce. Vezmime si, že máme 800-tisíc migrantov, 50 percent z nich uznáme ako utečencov. A ak sa pozrieme na vekovú štruktúru, tak tu máme 280-tisíc ľudí, ktorí chcú pracovať v Nemecku. To je 0,6 percenta zo 42 miliónov zamestnancov a živnostníkov v Nemecku. To je niečo, čo vieme zvládnuť. Mali sme tu situáciu po zjednotení Nemecka. Zrazu milióny ľudí chceli pracovať v západnom Nemecku, ekonomika na východe bola zlá. Nemali sme plán na všetky detaily, ale zvládli sme to.

Čo ak bude vlna pokračovať aj o rok?

To nevieme. Turecku teraz platíme, aby začali znova kontrolovať hranice. Skúsenosť však je, že migrácia je krivka, ktorá ide hore a dole.

Je táto migračná vlna v porovnaní s inými v niečom iná?

V čistých číslach veľmi pripomína migráciu v roku 1992. Vtedy sme mali 1,5 milióna migrantov prichádzajúcich do krajiny. Ale ľudia nielen prichádzajú, ale aj odchádzajú. Čistá migrácia vtedy bola 700-tisíc, 1,5 milióna ľudí prišlo, ale 800-tisíc ľudí odišlo. To isté očakávam aj tento rok. Napríklad mnoho ľudí zo západného Balkánu zistilo, že nemajú šancu dostať v Nemecku azyl. A potom sú tu napríklad občania EÚ, ktorí odídu z rôznych osobných príčin.

Akí ľudia odchádzali v roku 1992? Tiež imigranti?

Áno. Boli to rôzni ľudia, nie tí istí, čo prišli. Napríklad Turci či Gréci pôvodne chceli zostať 2 alebo 4 roky. Mnohí zostali, ale väčšina po istom čase odišla.

Môžu sa po pár rokoch, keď sa v ich vlasti situácia upokojí, vrátiť aj utečenci zo Sýrie?

Nepochybne. Utečenci nie sú migranti za prácou, ktorí skutočne chcú opustiť krajiny. Oni boli donútení utiecť, aby si zachránili život. Nemôžem dať presné číslo, koľkí sa vrátia. Čím dlhšie však zostávajú v krajine, kde našli útočisko, tým ťažšie sa im vracia. Už majú čo stratiť. Jeden z dôvodov, prečo je väčšina sýrskych utečencov stále v susedných štátoch, je ten, že dúfajú, že sa rýchlo vrátia. Problém v týchto utečeneckých táboroch bol aj ten, že medzinárodné organizácie im nedokázali zabezpečiť toľko jedla a základných služieb ako predtým. Mnohé krajiny neprispievali.

Zmení táto migračná vlna Nemecko?

Nemecko sa mení neustále. Zmenilo sa s 11 miliónmi Nemcami, ktorí prišli po druhej svetovej vojne z východu. Zmenilo sa migráciou gastarbeiterov, ktorí zostali. Životný štýl sa zmenil, je viac medzietnických svadieb. Idea, kto môže byť Nemec, sa tiež pomaly mení. Pozrite sa na nemeckú futbalovú reprezentáciu. Mení sa koncept národa z etnického na politický. Národ tvoria ľudia so spoločnými hodnotami a dodržiavajúci isté pravidlá.

Bola integrácia migrantov v minulosti v Nemecku úspešná?

Všeobecne áno.

Prečo sa vám darilo viac ako napríklad vo Francúzsku?

V Nemecku sme od úplného začiatku integrovali migrantov do štátnych inštitúcií. Integrovali sme ich do zdravotného systému, dôchodkového systému, sú poistení proti pracovným úrazom. Úspech bol tiež v bývaní pre migrantov, mestá ich distribuovali, snažili sa vyhnúť vytváraniu štvrtí s vysokou koncentráciou migrantov. Nie vždy sa to podarilo, ale celkovo to bol úspech. Nedávno sme robili výskum v Norimbergu, kde je imigrantská štvrť pri železničnej stanici. Počet migrantov tu je viac-menej stabilný. Ale zistili sme, že je tu pohyb. Ľudia, ktorí sú integrovanejší, odchádzajú a nahrádzajú ich noví prisťahovalci. Distribúcia migrantov závisí aj od toho, koľko má mesto sociálnych bytov. Ak je ich veľa, potom majú viac možností.

Sú rozdiely medzi nezamestnanosťou rodených Nemcov a migrantov?

Áno, je asi dvojnásobná.

Prečo je to tak? Na Slovensku v tom mnohí vidia dôkaz, že migranti sú leniví.

Ten argument je úplne nesprávny. Migranti sú veľmi ambiciózni, chcú sa uplatniť. Zvyčajne berú najťažšie a najnebezpečnejšie práce. Niekedy však nemajú dostatočnú kvalifikáciu. Naša spoločnosť sa hýbe k vedomostnej spoločnosti, v ktorej sú potrební vzdelaní ľudia. Mnohých gastarbeiterov v 60. rokoch verbovali, aby robili manuálnu prácu. Napríklad automobilový priemysel bol oveľa menej automatizovaný ako dnes. Mali robiť len jednoduché úkony, čo sa dá naučiť veľmi rýchlo. Teraz je treba viac kvalifikovaných ľudí. Ďalším dôvodom je aj ich diskriminácia.

Vidíte aj vyššiu kriminalitu medzi migrantmi?

To je vždy veľká téma. Ako hovoria kriminológovia, ak vezmeme do úvahy pohlavie, muži páchajú viac zločinov ako ženy. Ak vezmete do úvahy vek, mladí páchajú viac zločinov ako starší. A imigranti sú často mladí muži medzi 20 až 35, preto štatistiky ukazujú vyššie číslo. Cudzinci tiež porušujú zákon na základe toho, že sú zvyknutí na zákon doma, ktorý môže byť iný. Všetci experti hovoria, že keď štatistiky upravíte o tieto znaky, nie je rozdiel medzi zločinnosťou.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

V Británii či vo Francúzsku majú často problémy s integráciou druhogeneračných migrantov, ktorí sa už narodili v nových krajinách. Teda nie ich otcovia, ktorí chceli začať nový život a zaťali zuby, ale až ich deti. Prečo?

Všeobecne sú migranti druhej generácie lepšie integrovaní. Keď sa pozriete na znalosť jazyka, väčšina z nich prešla vzdelávacím systémom. Títo mladí ľudia však majú niekedy problém s identitou. Niektorí v čase formovania osobnosti dospejú ku kríze identity. Radikálne kruhy, ako napríklad saláfisti, im sľubujú poriadok do ich životov, aby bojovali, niekedy sa aj obetovali pre vyššie hodnoty. Nie je to väčšina, ale úspech majú najmä u tých, ktorých problémy priviedli k zločinu, vyzerá to pre nich ako riešenie. Keď sa pozriete na životopisy týchto ľudí, takmer vždy uvidíte podobnú životnú krízu a zmenu v neuveriteľne krátkom čase. Aj v Paríži útočili malí zločinci, ďalší boli vymetači diskoték, pili alkohol.

Ako proti tomu bojovať?

Jedna z vecí, o ktoré sa snažíme, je vytvoriť horúcu linku pre rodičov a učiteľov, ktorí, keď spozorujú náhle zmeny v správaní mladých, tu môžu nájsť pomoc u psychológov. Títo tínedžeri sa niekedy snažia správať dobre, aby upokojili rodičov, a na druhý deň odletia do Turecka a odtiaľ do Sýrie. Psychológovia a sociálni pracovníci však hovoria, že istý úspech majú. Terorizmus týchto ľudí je problém v mnohých krajinách. Nie je ľahké niekoho za to viniť. Je to zlyhanie integrácie.

Je zaujímavé, že v USA je menej domácich radikálov ako v Európe. Viete povedať prečo?

Ťažko sa to hodnotí. Pozrite sa na Donalda Trumpa. On začal so svojou propagandou proti moslimom, pretože chce využiť protimoslimské nálady. Ale všeobecne sú USA otvorenejšia spoločnosť voči migrantom. Pomáha aj ich stredoškolský systém, keď mladí spolu zostávajú celý deň, majú rôzne aktivity. Celkom úspešní sú v socializácii druhogeneračných migrantov. Horšie je to s mexickou mládežou. Medzi nimi je silný fenomén, ktorý voláme reaktívna etnicita. Pre diskrimináciu sa vraciate späť k svojej starej identite. Nemôžeme byť Američania, tak budeme Mexičania.

Je nejaký rozdiel v tom, ako ľahko sa integrujú moslimovia a iné náboženské skupiny? Slovenská vláda napríklad chce prijímať iba kresťanov.

Hlavný faktor, ktorý má vplyv na integráciu, je kultúrny kapitál rodiny – úroveň vzdelanosti, a nie náboženstvo. To napríklad vysvetľuje úspech integrácie druhej generácie migrantov.

Čím vzdelanejšia rodina, tým väčšia šanca, že sa integruje?

Presne tak.

Ak som utečenec zo Sýrie a dostanem v Nemecku azyl, ako sa ma budete snažiť integrovať?

Ak žiadate azyl a po troch mesiacoch si nájdete prácu, čo nie je ľahké, môžete pracovať. Už v tomto čase chodia deti do školy. Dostanete ubytovanie. Keď sa registrujete ako žiadateľ o azyl a nemáte prácu, dostanete dávky v nezamestnanosti, podobne ako nezamestnaní Nemci. Každý migrant dostane integračný kurz, čo je 900 hodín jazykových kurzov a 35 hodín informácií o kultúre. Je mnoho opatrení, aby ste sa integrovali na pracovnom trhu, napríklad špeciálne jazykové kurzy. Napríklad keď ste tesár, no nie ste zvyknutý na nové stroje, tak dostanete krátky kurz.

Ako dlho trvá azylantom, kým sa naučia nemčinu? Ja som sa ju učil niekoľko rokov a stále ju neviem.

Najdôležitejší faktor je vek, čím ste mladší, tým sa skôr naučíte. U dospelých je to veľmi zložité, ale viete sa naučiť nejaké komunikačné frázy. Tých 900 hodín je pre všeobecnú komunikáciu. Na konci robíte test. Test je dôležitý, ak chcete nemecké občianstvo, na čo máte právo po ôsmich rokoch.

Utečenecká kríza

Teraz najčítanejšie