Petr Pavel o Ukrajine: Na členstvo v NATO je pripravená, bude mať najskúsenejšiu armádu

„Štátom a národom, ktoré nie sú vo vojne, sa ľahko hovorí o boji za princípy, pretože ich ľudia nezomierajú,“ hovorí zvolený český prezident Petr Pavel, ktorý prvýkrát od svojho víťazstva vycestoval na zahraničnú cestu. Na Mníchovskej bezpečnostnej konferencii sa stretol s viacerými svetovými lídrami a vystúpil v panelovej diskusii k ročnému výročiu od začiatku vojny proti Ukrajine.

V rozhovore s Deníkom N opisuje, ako vníma budúcnosť vojny, kedy by sa malo začať rokovanie o ukrajinskom členstve v NATO a aké by mali byť budúce vzťahy s Ruskom.

V rozhovore sa ďalej pýtame:

• prečo podľa neho treba pristupovať k vojne proti Ukrajine realisticky a čo to znamená;
• ako by mohol Západ pracovať na zmene ruskej spoločnosti a tom, ako vníma štandardné hodnoty;
• ako na stretnutiach s Pavlom komentovali poľský či litovský prezident Babišove slová v kampani týkajúce sa odmietnutia spojeneckej pomoci;
• kedy sa chce budúci český prezident presťahovať na Hrad a aké má plány s personálnym obsadením niektorých funkcií aj úradníkmi zo Zemanovej éry.

Chcem sa najskôr opýtať na hlavnú tému mníchovskej konferencie, ktorá je vám aj profesijne blízka: na vojnu proti Ukrajine. Šéf ukrajinského parlamentu Ruslan Stefančuk, s ktorým ste tam rokovali, mi povedal, že jediným cieľom Ukrajiny je kompletná územná celistvosť krajiny vrátane Krymu. Je to v blízkom časovom horizonte vôbec reálne?

Na jednej strane treba vnímať, že Ukrajinci nemajú inú možnosť, ako hovoriť, že len toto je ich cieľom. Asi každý, nielen suverénny, ale aj sebavedomý štát a národ by urobil to isté. Pravdou však je, že ruská armáda ešte stále má kapacity, ktoré môžu byť veľkou prekážkou na dosiahnutie tohto ukrajinského cieľa. Nie je úplne jasné, kedy prestane byť schopná udržiavať veľké sily v operácii.

Môže to byť otázkou týždňov, mesiacov, ale aj rokov. Ruská armáda sa môže rozhodnúť, že ak nebude schopná dosiahnuť svoje ciele vojenskou ofenzívnou činnosťou, jednoducho sa pokúsi vyrobiť zamrznutý konflikt. Ten konflikt môže mať nízku intenzitu, ale budú tam stále udržiavať sily, ktoré budú viazať ukrajinskú armádu. Nebude dochádzať k žiadnemu postupu, a to ako v získavaní, tak aj v strate územia.

Koniec koncov, keď sa pozrieme na vojnu na Donbase v posledných ôsmich rokoch pred agresiou, bol to presne ten typ zamrznutého konfliktu. Sem-tam dôjde k menšej vojenskej zrážke, občas k stratám na životoch, no stále je to konflikt a okupácia územia. To však spôsobuje obmedzenú suverenitu daného štátu a znamená prekážku k jeho vstupu do EÚ, do NATO a zároveň je aj prekážkou pre jeho normálne fungovanie.

Vystúpili ste v paneli k výročiu vojny proti Ukrajine a hovorili ste o tom, že je dôležitý realistický pohľad. „Mali by sme sa snažiť o to najlepšie a počítať s tým horším,“ povedali ste doslova. Vzápätí to jemne kritizoval švédsky premiér Ulf Kristersson, podľa ktorého realistický pohľad nie je úplne ideálny. Ako to vnímate?

V tom je možno trochu rozdiel medzi tým, ako uvažuje bývalý vojak. Vojaci sú pripravení uvažovať vo variantoch, chystať sa vždy na ten najhorší možný, pretože potom vás môžu veci len pozitívne prekvapiť. Nebudete zaskočená. V opačnom prípade, keď si urobím z nádeje stratégiu, môže ma veľmi rýchlo zaskočiť vývoj situácie, ktorý nebude zodpovedať mojim ideálnym predstavám.

Pokiaľ som hovoril vo vzťahu k Ukrajine o realizme, išlo skôr o to, že sa ľahko hovorí o boji za princípy štátom a národom, ktoré nie sú vo vojne, pretože ich ľudia nezomierajú. Ukrajinci zomierajú vo veľkom. Moja poznámka smerovala k tomu, že v okamihu, keď si Ukrajinci sami, ale skutočne nie nikto iný za nich, vyhodnotia, že časť územia, ktoré ešte neoslobodili, by ich stála ďalšie desaťtisíce životov a práve ten kúsok územia im skutočne za také veľké straty už nestojí, musíme mať ten realistický pohľad.

Ale pozor, také rozhodnutie musia urobiť len oni sami, pretože oni umierajú, my nemôžeme moralizovať nad princípmi. Chápem, že je dobré vzbudzovať nádej, že všetko dobre dopadne, ale mali by sme byť pripravení na to, že ten vývoj môže byť aj horší.

S francúzskym prezidentom Emmanuelom Macronom ste hovorili aj o tom, že Rusko sa ešte nezbavilo poníženia z konca studenej vojny. Macron následne túto vašu vetu trochu parafrázoval na začatie celej konferencie. Ako by sa však toto vnímanie v ruskom národe dalo zmeniť?

To je beh na dlhé trate. V paneli, ktorý ste spomenuli, estónska premiérka vyjadrila nádej, že Rusov treba presviedčať. To sa pekne povie, horšie sa to robí. Predstavte si 140-miliónový národ, ktorý je dlhodobo intenzívne spracovávaný vlastnou propagandou a v poslednom čase je zbavený aj prístupu k objektívnym médiám.

Prevažná väčšina Rusov tak čerpá informácie z médií kontrolovaných Kremľom a počuje vlastne len to, že Západ sa neusiluje o nič iné ako o zničenie Ruska a jeho zrazenie na kolená. Vladimir Putin je potom pre nich záchrancom a človekom, ktorý Rusko chráni pred skazenosťou Západu.

Dá sa s tým však niečo robiť?

Áno, iba jedna vec. Je to veľmi ťažké, ale musia sa odlišovať tí Rusi, ktorí uvažujú aspoň trochu progresívne. Treba ich začať pozývať na konferencie, výmenné pobyty… To sa, samozrejme, dá robiť, až keď sa skončí vojna. Musíme dávať najavo, že nie sme v princípe protiruskí, ale sme proti spôsobu vládnutia a vedenia zahraničnej politiky, akú napríklad teraz presadzuje Vladimir Putin, ale môže ju presadzovať aj ktokoľvek iný.

Vo chvíli, keď budú Rusi schopní viesť normálne zahraničné vzťahy na základe vzájomného rešpektu a vzájomnej výhodnosti pri dodržiavaní medzinárodného práva, nemá nikto dôvod byť protiruský.

Nadväzujem na váš opis poníženia zo studenej vojny, ktorý Rusi majú. Minimálne pred napadnutím Krymu pokračovali medzinárodné vzťahy s Ruskom štandardne, Západ sa o to pokúšal až do vlaňajšieho februára. Napriek tomu sa však pocit poníženia celého národa zrejme nepodarilo prekonať.

Nepodarilo sa to prekonať predovšetkým preto, že rovnako ako niektorí populisti stavajú svoju politiku na národnom cítení a patriotizme. Presne toto využil prezident Putin.

Po ére Putinovho predchodcu Borisa Jeľcina mali Rusi pocity zmaru a premárnených nádejí; Putin im zrazu ponúkol, že na základe úcty k opätovnej veľkosti Ruska postaví rešpekt nielen Rusov k vlastnej krajine, ale aj všetkých ostatných vo vzťahu k Rusku. Tam sa totiž pojem rešpekt vždy spájal s tým, že tí, ktorí majú niekoho či nejaký štát rešpektovať, sa ho musia báť.

Preto to Rusi začali stavať na vojenskej sile. Začali modernizovať armádu, prezliekli ju do pekných uniforiem, začali ukazovať, akú techniku ​​armáda dostane, kto všetko sa jej tým pádom má obávať. A odrazu si Rusi zase začali vážiť svoju krajinu, pozerali sa na to optikou toho, že keď sa nás niekto bojí, tak si nás predsa váži, a preto si aj my svoju krajinu môžeme vážiť.

My by sme mali teraz pracovať s tým, že v Rusku bolo v rôznych obdobiach vlády Vladimira Putina zhruba dvadsať až päťdesiat percent ľudí, ktorí s ním nesúhlasili. S tou skupinou sme mali v období, keď nebol žiadny konflikt, viac pracovať.

Mali sme dávať týmto ľuďom najavo, že sme pripravení ich počúvať a vnímať ich pohľad na svet a že nechceme všetkých Rusov izolovať „v jednom balíku“. Pretože tak sme možno až tridsať percent ľudí postavili za Putina, lebo si mohli povedať: Dobre, keď o nás Západ nemá záujem a, naopak, všetkých nás hádže do jedného vreca, jednoducho budeme Rusi – čo sa dá robiť?

Na stretnutiach, ktoré ste mali s rôznymi svetovými politikmi, a zároveň aj na konferencii sa riešila téma bezpečnostných záruk pre Ukrajinu. Členstvo Ukrajiny v NATO nie je v tejto chvíli možné, pretože Ukrajina je vo vojnovom stave, a vzápätí by preto musel byť aktivovaný článok 5 Severoatlantickej zmluvy. Aká je vaša predstava budúceho členstva Ukrajiny v NATO?

Som presvedčený, že vo chvíli, keď sa skončí vojna a obnoví sa suverenita Ukrajiny a kontrola hraníc, nech už tie hranice budú akékoľvek, by sa mali začať prístupové rokovania s Ukrajinou o členstve.

Technicky vzaté, Ukrajina je pripravená. Navyše po tejto vojne bude mať najskúsenejšiu armádu v Európe, takže aj všetci ostatní budú môcť čerpať z toho, čo všetko sa ukrajinskí vojaci naučili. Keď si vezmete, že dnes má Ukrajina nejakých 900-tisíc vojakov a veľké množstvo zbraní, bolo by veľmi nerozumné nechať takú krajinu niekde vo vákuu.

Čím skôr budeme schopní s Ukrajinou nadviazať tesné vzťahy, v tomto prípade tesné vzťahy založené na vzájomných bezpečnostných zárukách, tým lepšie. Ukrajina potom bude fungovať podľa rovnakých pravidiel ako všetky ostatné krajiny NATO.

Prejdem k vašim bilaterálnym stretnutiam na Mníchovskej bezpečnostnej konferencii. Povedal vám niekto z politikov, že ho vydesilo, keď počas prezidentskej kampane v jednej z televíznych debát Andrej Babiš povedal, že by v prípade útoku na Poľsko alebo pobaltské štáty určite neposlal na pomoc českých vojakov? Hovorili o tom poľský či litovský prezident?

Áno. Ako prezident Litvy, tak aj prezident Poľska to spomenuli, ale aj s tým, že, samozrejme, chápu, že to bolo v kampani. Zároveň však obaja celkom jednoznačne povedali, že to ich verejnosť veľmi zneistilo a že aj oni potom museli vysvetľovať, že to odznelo počas politickej kampane a netreba sa znepokojovať.

No vidieť, že každé takéto vyhlásenie človeka, ktorý je vo vysokej politickej funkcii a je dosť viditeľný, má veľký vplyv.

Aký ste mali zo svojej účasti na konferencii dojem? Boli ste tu už niekoľkokrát, teraz však prvýkrát v úplne inej funkcii, hoci ešte bez mandátu. O stretnutie s vami bol medzi politikmi enormný záujem, niektorých záujemcov ste z časových dôvodov už museli odmietať.

To je pravda, nedalo sa to všetko zvládnuť. Mníchovská bezpečnostná konferencia je najväčšou akciou svojho druhu na svete. Je unikátnou príležitosťou, ako sa dostať súhrnne k aktuálnym globálnym bezpečnostným problémom. Tu sa navyše nerieši len bezpečnosť, ale aj množstvo vecí súvisiacich so životným prostredím, s rodovými otázkami, s mnohými ďalšími aktuálnymi problémami, ktoré nás môžu nejako ohrozovať.

Okrem toho sa človek môže stretnúť s plejádou svetových lídrov, pretože akcie tohto typu ich logicky spájajú dohromady. Pre človeka, ktorý má onedlho prevziať prezidentský úrad, je to ideálne miesto, ako nadviazať vzťahy, ktoré boli na prezidentskej úrovni dlhší čas prerušené, a dať najavo, že aj na tejto úrovni je Česká republika späť. A že je späť vo forme, ktorá našim spojencom veľmi vyhovuje, pretože jasne dáva najavo spoločné hodnoty a snahu podieľať sa na riešení problémov.

To sa možno prejavilo aj v tom, koľko ľudí malo záujem sa so mnou stretnúť. Je vlastne trochu smola, že je to ešte pred inauguráciou, ale čakať do februára budúceho roka by nedávalo zmysel. Ja som však celú svoju prípravu intenzívne koordinoval s vládou a ministrom zahraničia, ktorého som dokonca prizval aj na raňajky s poľským prezidentom Andrzejom Dudom.

Navyše sa na všetkých stretnutiach zúčastnil veľvyslanec (v Nemecku Tomáš Kafka – pozn. red.), ktorý bude svojimi správami detailne informovať vládu, o čom sa rokovalo. A že to všetko bolo v rámci parametrov českej zahraničnej politiky.

Presuniem sa v čase aj v priestore. Kedy sa plánujete presťahovať na Hrad? Hneď po inaugurácii?

Nie, hneď po inaugurácii nie. Bol by som veľmi rád, keby sa v priestoroch Hradu, kde budeme úradovať, urobila štandardná technická prehliadka. Tá môže trvať dva až tri týždne, takže predpokladám, že sa do pracovných priestorov presunieme niekedy koncom marca.

Navyše to bude korešpondovať s tým, že časť pracovníkov kancelárie prezidenta, ktorí sú menovaní, má zmluvy do konca marca. Tak to akurát pekne vyjde, že prídeme do skontrolovaných priestorov a zároveň s čiastočne novým tímom.

Už ste vybrali kandidáta, ktorý by mohol viesť bezpečnostný odbor? Viem, že sa to už riešilo, ale toho predvybraného vám neodporučila Bezpečnostná informačná služba (BIS). Prečo ste sa rozhodli, že budete riešiť meno bezpečnostného riaditeľa s BIS? Máte už nového kandidáta?

Chcem to riešiť nielen s BIS, ale aj s ďalšími, ktorí sú pre túto konkrétnu funkciu relevantní, pretože ma zaujímajú referencie. Nerád by som si vzal niekoho, o kom sa vzápätí dozviem, že má niekde nejaký problém, a vznikne z toho hneď reputačné riziko pre celú novú kanceláriu. Sme, povedal by som, v pokročilom štádiu výberu, ale zatiaľ ešte meno zverejňovať nemôžem, pretože sme sa doteraz nedohodli.

Budete vyžadovať, aby riaditelia odborov mali bezpečnostnú previerku? Ak áno, akého stupňa?

To bude záležať práve od bezpečnostného riaditeľa, pretože on na základe štruktúry kancelárie, teda na základe toho, kto bude s akými informáciami prichádzať do styku, stanoví potrebnú mieru bezpečnostnej previerky. Podľa toho potom všetci, ktorí budú vo funkcii, budú musieť mať zodpovedajúcu previerku. Ak ju mať nebudú, tak v tej funkcii nebudú.

Znamená to, že stupne previerok budú stanovené pre jednotlivých ľudí až vo chvíli, keď prevezmete agendu? Pretože vystavenie previerky istý čas trvá.

Áno, tak to, bohužiaľ, je, pretože Národný bezpečnostný úrad nefunguje tak, že by sme si povedali, že chcem pre celú kanceláriu napríklad stupeň previerky prísne tajné. Bezpečnostné previerky sa vydávajú podľa princípu na taký stupeň previerky, s akým skutočne potrebujem pracovať.

Nie teda zbytočne vysoký stupeň previerky, ktorý je časovo náročný aj drahý. Preto sa to robí tak, aby každý človek mal presne to, čo bude potrebovať. A vzhľadom na to, že sa štruktúra kancelárie bude meniť, sa nedá vopred povedať, kto bude pracovať s akými informáciami.

Ešte pred vaším príchodom na Hrad podalo viacero úradníkov výpoveď, napríklad šéf ochranky Martin Baláž. Dali ste mu vy sám v rámci osobného stretnutia najavo, že mu neveríte?

Ten výraz nedôvery prebehol iba prostredníctvom médií a vychádza jednoznačne z toho, ako k tomu pristupoval a kto ho do tej funkcie dosadil. To, že o odchod požiadal sám, je pre mňa istým potvrdením toho, že to tak bolo, pretože ak by si bol istý, že nie je na nikoho naviazaný a je schopný si všetko obhájiť, zrejme by sa so mnou pokúsil stretnúť a vysvetliť mi, že na tú funkciu má. Myslím si, že je na každom, aby si zhodnotil, či chce alebo nechce pokračovať s novým tímom.

Už teraz máte v rámci svojej ochranky niektorých svojich bývalých ochrankárov z čias, keď ste boli šéfom vojenského výboru NATO alebo ešte aj náčelníkom generálneho štábu. Budete chcieť, aby prešli prijímacím konaním v prezidentskej ochranke, ktorá spadá pod štátnu políciu, kým vaši ochrankári boli od vojenskej polície?

Nejde ani tak o prijímacie konanie, ako skôr o vyriešenie rozdielneho služobného pomeru. Vzhľadom na to, že sú v Útvare na ochranu prezidenta v tejto chvíli neobsadené miesta, je možnosť na ne priviesť ľudí, ktorí o to majú záujem a robili podobnú prácu napríklad vo vojenskej polícii.

Pre mňa je to jednoduchšie, pretože s mnohými z nich som spolupracoval aj šesť-sedem rokov, takže ich poznám a mám k nim dôveru. Bude to pre mňa určite ľahšie, než si zasa na niekoho zvykať.

Z tímu, ktorý som mal aj v Bruseli, prejavilo záujem asi päť alebo šesť ľudí. Predbežne som prerokoval s policajným prezidentom, za akých podmienok by taký prevod bol možný.

Samozrejme, budú musieť prejsť psychotestami a fyzickými testami, preškoľovacím a doškoľovacím kurzom, ale vo chvíli, keď všetky tieto náležitosti splnia, stanú sa štandardnými príslušníkmi Polície ČR a budú môcť pracovať v Útvare na ochranu prezidenta.

Plánujete si ponechať na Hrade šéfa Správy Pražského hradu Jana Nováka a šéfa Lesnej správy Lány Pavla Rusa, ktorí len nedávno prešli výberovým konaním?

S riaditeľkou kancelárie Janou Vohralíkovou budeme hľadať spôsob a formu možnej spolupráce. No priznám sa, že v tejto chvíli, aj keď som s nimi nehovoril, iba na základe toho, čo viem, k nim dôveru nemám. Ale budeme pracovať na tom, aby sme to vyriešili v súlade s pravidlami.