Kardinál Duka: Boh je jeden, ale islam má o ňom inú predstavu

V týchto dňoch uplynuli štyri roky od smrti bývalého českého a československého prezidenta Václava Havla. Čo pre vás znamenal?
Na to nie je ľahké odpovedať. Ľudia, ktorí spolu prešli väzením, si navzájom hovoria muklovia. Keby som to mal dať do poradia: je známy, kamarát, priateľ a mukl. Teda mukl je niečo ako v akademickom svete doktor. Bolo to dané možnosťou vzájomného kontaktu, rozhovorov. Boli sme v kontakte až do konca jeho života. Posledná jeho návšteva tu bola niekedy 11. novembra, keď sme nakrúcali spoločný rozhovor a dohovárali sme sa, kde sa stretneme na Vianoce, či tu na Dělostřeleckej alebo na Hrádečku.

Chýba Havel v českej spoločnosti?
Myslím si, že jeho pohreb a predovšetkým účasť mladej generácie manifestovala, že jeho vstup do politického života a jeho skutočná zásluha o návrat slobody a demokracie do tejto krajiny sú stále dostatočne silné. I keď v rámci chaosu a žabomyších vojen sa nám zdá, že je to už dávna minulosť, pamäť národa tu stále je.

Čo by podľa vás povedal na utečencov?
Václav Havel v rozhovore s Karlom Hvížďalom v súvislosti s utečencami z balkánskeho konfliktu povedal, že všetkých utečencov naozaj nemôžeme prijať. Je to pre dnešnú dobu veľmi zložitá otázka. Určitá nervozita a až vybičované vášne, ktoré pripomínajú futbalové zápasy Baníka Ostrava a Sparty Praha, sú dané tým, že od začiatku sú tu dva extrémy. Extrémom je prijať každého, druhým extrémom je neprijať nikoho. To nie je bežná migrácia, ale utečenecká vlna. A v tejto utečeneckej vlne bez akejkoľvek kontroly – pretože štáty, ktoré mali túto povinnosť, totálne zlyhali – treba postupovať uvážlivo. Treba posúdiť, kto skutočne potrebuje pomoc a je v ohrození života, kto prichádza za lepším a kto v utečeneckej vlne plní aj určité iné poslanie. Keďže nemám informácie len z médií, ale máme určité kontakty aj medzi zodpovednými zložkami nielen u nás, ale aj inde, tak vieme, že utečenecká vlna so sebou nesie aj určité plány a programy džihádistov.

Nemali by byť kresťania prvými, kto povie: „Príďte sem“ alebo „Máte u nás dvere otvorené“?
Pozrite sa, v tejto krajine pracuje katolícka charita v otázke utečencov už oveľa viac ako dva a pol roka. Do Českej republiky prišlo v priebehu dvadsiatich piatich rokov takmer pol milióna imigrantov. Najviac z krajín bývalého Sovietskeho zväzu, ako sú Ukrajina, Bielorusko, Kazachstan, rapídne sa zvýšili počty imigrantov vietnamskej národnosti, ale po rozdelení Československa tu pribudlo aj veľké množstvo slovenských Rómov. To je nárast porovnateľný so západoeurópskymi krajinami. V súvislosti s rómskou menšinou môžeme diskutovať, čo je zanedbané, čo nie, ale nie je jednoznačné, že je vina len na jednej či druhej strane. Keď hovoríme o nekontrolovanej utečeneckej vlne a vieme, ako vyzerá situácia vo francúzskych, v nemeckých, švédskych, belgických, holandských getách, tak si myslím, že štáty musia skutočne pristupovať k tejto otázke rozumnejšie.

Líši sa váš názor od názoru pápeža Františka?
Keď porovnávame moje stanovisko a stanovisko pápeža Františka, treba povedať, že na náraste emócií majú podiel aj médiá. Pretože keď mi dva mesiace ukazujete, ako vyzerajú teroristické útoky, keď mi ukazujete zábery z futbalového zápasu v Hannoveri, keď jeden kanál celý večer ukazuje len to, že je tu ďalšie nebezpečenstvo atentátu, sú to príčiny toho, že veľká časť populácie sa stavia k utečencom až veľmi negatívne. My už dva a pol roka riešime otázku migrantov z ukrajinsko-ruskej hranice, ale od mája riešime aj otázku utečencov z krajín Blízkeho východu a Maghrebu. Naše stanovisko bolo jasné a dá sa vyhľadať: sme pripravení na prvom mieste prijať utečencov kresťanov, pretože kresťania sú v týchto krajinách permanentne prenasledovaní a nemajú oporu. Sme svedkami toho, že EÚ a OSN riešia len dôsledky, teda to, čo budeme robiť s ľuďmi, ktorí prídu. Myslíme si, že väčšina utečencov bude u nás šťastná?

Môžu sa rozhodnúť sami potom.
Rozhodnúť sa, či budú šťastní? Čo keď nebudú? Budú sa mať kam vrátiť? Urobíme z nich večných utečencov? Bývalé Československo sa podieľalo na rozvrate Blízkeho východu, veď sme tu školili teroristov až do konca roku 1989, ak nie aj nejaký čas potom. Dnes je potrebné zasadiť sa o to, aby v týchto krajinách nemohla pokračovať vlastne ani nie tak občianska vojna, ale vojna vedená teroristickými metódami. Preto prvá reakcia pápeža Františka znela: Stop agresii!

No ale…
To nebola výzva: Poďte a utečte! Druhým krokom bolo, že pápež vyslal kardinála Parolina do OSN, kde žiadal o zásah všetkými dosiahnuteľnými prostriedkami, čo znamená aj mierovú vojenskú misiu, ktorá sa pokúsi nastoliť mier. Tretím bodom bola pomoc tým, ktorí sú tam. A štvrtý bod je pomoc ľuďom, ktorí utekajú.

Lenže tých sú už milióny.
Sú v utečeneckých táboroch. Väčšina cirkevných predstaviteľov v týchto krajinách nás žiada o pomoc tam. Oni nechcú odísť, pretože by to bol koniec ich spoločenstiev. To vlastne ani nie je utečenecká vlna, ale organizované vyhnanie, ktoré v niektorých krajinách pokračuje od roku 1922. Môžeme sa pýtať, čo sa stalo pred sto rokmi Arménom. Keď pápež prišiel na Lampedusu, viem pochopiť, že človek cíti súcit. Na druhej strane, aj on po niekoľkých týždňoch povedal, že je potrebné postupovať podľa platných zákonov a skutočne zabezpečiť, aby nemohlo nastať to, čo bolo v sedemdesiatych a osemdesiatych rokoch, teda Brigate Rosse, Rote Armee Fraktion, ETA alebo Líbya, ktorá bola hlavným centrom terorizmu. V roku 2004 vyšiel v časopise Dějiny a současnost článok profesora Gillesa Kepela, ktorý tu má korene, kde opisuje udalosti, ktoré sa odohrávajú dnes. Zodpovedné vlády majú na stole spravodajské informácie, ktoré varujú pred touto vlnou. A keď poviete: „Poďte a ja vám niečo dám“, musíte mať pripravené, čo dáte. Neviem ako Slovensko, ale Česká republika nemá učiteľov, ktorí by mohli nastúpiť do škôl, Česká republika nemá ani v rámci polície tlmočníkov, ktorí by mohli pomáhať. Musíme si uvedomiť, že to nebude proces na mesiac, ale na roky. Čo tým ľuďom zabezpečíme? Dáme ich do tých get?

Česi i Slováci im môžu dať aspoň strechu nad hlavou a pocit, že sa nemusia báť.
Na tom pracujeme, ale podľa platných noriem. Nehovorím za štát, ale za cirkev. My nemôžeme prijať jediného utečenca bez toho, že by prešiel procesom, ktorý ponúka a zabezpečuje štát. V momente, keď sem príde, sme pripravení, máme pripravené domy, rodiny, ku ktorým môžu títo ľudia prísť. V októbri sa pražská charita ujala niekoľkých sýrskych rodín a stará sa o ne. Ani o Česko, ani o Slovensko, ani o Maďarsko však nie je záujem.

Na Slovensko dorazilo pred niekoľkými dňami 150 ľudí.
U nás máme 120 a prijímame ďalších 150, ale nehrnú sa sem státisíce.

Napísali ste, že česká vláda koná umiernene. Nemala by cirkev nabádať na lepší prístup k utečencom a hovoriť viac napríklad o Ježišovi, ktorý bol sám utečenec?
Musím vám povedať jednu vec. Môžeme robiť vzburu proti našim vládam, ale naše vlády konajú rozumne, pretože si uvedomujú, že tento proces sa musí riešiť komplexne, v medzinárodnej spolupráci. Áno, pani Merkelová povie: Poďte všetci k nám. Teraz urobíme kvóty a kam dáme tých, ktorých nebudeme chcieť? Môžete ich niekam odviezť? Nehnevajte sa na mňa, existuje súcit, ale aj racionalita. Súcit a emócie vás bez rozumného správania zavedú do pekla. V tomto cirkev môže povedať len to, čo hovorí: Treba konať rozumne a treba si uvedomiť všetky riziká. Nevidí v každom utečencovi vraha a teroristu, ale upozorňuje, že máme zodpovednosť za to, koho prijímame. Dobre, prijímajme ženy, deti, ale tiež je našou povinnosťou povedať, že títo mladí muži majú povinnosť hájiť a zabezpečovať tých, čo zostávajú doma. Koľko mladých mužov odišlo do zahraničia za druhej svetovej vojny? Myslíte si, že keď tam prišli, povedali im: Tu máte sociálne dávky, telefón a budete chodiť do kina?

Nemôžete porovnávať vtedajšiu materiálnu úroveň s dnešnou.
Môj otec bol takýmto utečencom, tlmočil pre celý prápor a chlapi kľačali na kolenách, pretože ich Švajčiarsko chcelo vrátiť späť. Pýtali sa ich: Kde máte doklady? Kto ste? Môžeme vám veriť? Nebyť zásahu londýnskej vlády, tak by to dopadlo zle. Keď prišli do Švajčiarska, nastúpili do práce, dostávali minimum, z ktorého museli žiť, a museli hľadať cestu, ako sa dostať do Anglicka. A keď prišli do Anglicka, šli do armády za minimálny žold. A prečo tam šli? Nešli tam preto, že sa im tam bude dobre žiť, ale preto, že zoberú do rúk zbraň a vrátia do tejto krajiny slobodu a demokraciu.

Lenže vtedy bol nepriateľ jasný – Hitler, ale dnes je v Sýrii vojna všetkých proti všetkým.
To je pravda, ale to tu nevyriešime. Môžeme sa však zaoberať tým, ako nepreniesť konflikt sem. Ak sa ekonomicky zrúti Spolková republika Nemecko, zrúti sa EÚ a potom už nepomôžeme nikomu. A v Maghrebe a na Blízkom východe budú krajiny totálne rozvrátené. Tam nezostávajú ľudia, ktorí by boli schopní toto riešiť. Je skutočne zodpovednosťou politikov, ale aj cirkví, aby nehovorili: Hŕŕŕ do toho! Prvou vecou je pomoc priamo na mieste. Iste, môžeme prijímať ľudí, ale keď sa tu chcú usadiť, musia splniť všetky podmienky.

Hovorili ste o uprednostňovaní kresťanov. Prečo?
Aj preto, že poznáme tamojších biskupov, sme s tamojšími kresťanmi v kontakte, naši ľudia sú už v Jordánsku, Sýrii, v Iraku, skrátka vieme, s kým jednáme. O kresťanov sa dokážeme lepšie postarať. Islamská komunita s cirkvou nebude jednať. To musí robiť štát.

Ako sa pozeráte na spolužitie rôznych náboženstiev na jednom území?
Teoreticky je možné všetko, ale musíme sa pozrieť aj na realitu, a teda na to, ako toto spolužitie vyzerá. Od Druhého vatikánskeho koncilu ubehlo päťdesiat rokov a dialóg sa vedie v akademických priestoroch, ale v skutočnosti sa v blízkovýchodných krajinách spolužitie radikálne zhoršilo.

Máte kontakt s tunajšou moslimskou komunitou?
Pozrite sa, príde k atentátu a naše vlády aj my biskupi sme vyjadrili sústrasť Francúzsku. S radosťou hovoríme, že sústrasť vyjadrilo aj niekoľko imámov zo Saudskej Arábie. Ale stalo sa tu niečo také? K prvému takému útoku došlo v roku 1972 na Olympijských hrách v Mníchove. Aký bol výsledok?

Golda Meirová vyslala agentov, aby teroristov zabili.
Mal som možnosť sledovať to v západonemeckej televízii. Rakvy s týmito teroristami vítali ako mučeníkov a všetky arabské štáty vyjadrili sústrasť Líbyi i pánu Kadáffímu. Tak až prídeme k tomu, že sa takáto vec stane, môžete ísť na francúzsku ambasádu a opýtať sa, koľko sústrastných telegramov alebo vyjadrení sústrasti dostalo ministerstvo zahraničia alebo prezidentská kancelária od jednotlivých moslimských štátov.

Lokálne moslimské komunity v Európe sa od parížskych útokov dištancovali…
Áno. Tam, kde teraz sedíte, sedel jeden z predstaviteľov moslimskej komunity v Prahe. Bolo to, keď som nastúpil, môžem vám ukázať Korán, ktorý mi daroval, ale Korán som čítal trikrát. Tento pán tu bol a ja som mu vravel: Viete, tie teroristické útoky vrhajú zlé svetlo na všetky náboženstvá a na monoteistické náboženstvá zvlášť. Nebolo by vhodné, keby ste trebárs aj vy, keď prichádzate na veľvyslanectvá, vyjadrovali určité znepokojenie, aby ste pôsobili, že naozaj je potrebné zaujať k teroristickým útokom jasnejší postoj? A on vravel: Viete, my sme malí, to nemá žiadny vplyv, ale určite ich neschvaľujeme. Týždeň sa s týždňom zišiel a skrytá kamera Českej televízie nám ukázala, že pri jednom stretnutí v modlitebni tento muž tieto útoky schvaľoval. Myslíte si, že mu môžem veriť? Hovorím z vlastnej skúsenosti, nehovorím na základe vysnených predstáv.

Takže sa stotožňujete s tými, ktorí podozrievajú moslimov vyjadrujúcich sústrasť z obrannej praktiky takíja?
Je to tak. Úplne sa s nimi stotožňujem, pretože keď čítam Korán, tak viem, že veriaci moslim nemá povinnosť dodržať slovo voči mne. Máme niečo také v Desatore?

V Desatore nie, ale potoky krvi sa v Starom zákone dajú nájsť. Alebo rozmlátenie hlavy nepriateľovho nemluvňaťa…
Áno, ale to je vyjadrenie bolesti možno nejakej mamy alebo otca, ktorým pri dobývaní Jeruzalema povraždili celú rodinu. Ale Desatoro má normy. Keď poviete, čo vyvádzal kráľ Dávid, tak je tiež povedané, že to, čo robil, je zlé.

Nedávno bol v Amerike prípad útoku na potratovú kliniku. Niekedy kresťania útočia na potratové kliniky, lebo nenarodené dieťa považujú za plnohodnotný život. Má sa teraz každý kresťan proti tomu ozvať?
To určite. Nemusíte sa obávať, že by sa priamo na mieste tie cirkvi proti tomu nevyjadrili.

Máme ich však do toho nútiť tak, ako vy žiadate od moslimských komunít, aby sa dištancovali od parížskych útokov? Navyše, keď sa dištancujú, tak im neveríte.
Milá dáma, odporúčam vám jedno: odíďte do Saudskej Arábie a prežite tam mesiac. A potom sa vráťte. Musíme si uvedomiť, keď tu hovoríme o spolužití, aké sú normy spolužitia podľa Koránu a v moslimských krajinách.

Existuje príklad Libanonu, kde to viac-menej fungovalo. Teda kým ho nezničila vojna.
A kto Libanon zničil? Priatelia, socialistické Československo so Sovietskym zväzom. Kto tam dodával zbrane, aby bol zničený? Kto podporoval teroristu Jásira Arafata? Dištancovali ste sa od toho? Napísali ste jediný článok, čo všetko sme my, Čechoslováci, urobili v Kongu?

Na internete v posledných dňoch koloval text Tomáša Halíka Máme s muslimy stejného Boha? Píše, že židovský, moslimský a kresťanský Boh je ten istý, sú len rôzne cesty.
Pán Boh je len jeden, bezo sporu, ale predstava o Bohu je rôzna v kresťanstve, iná v židovstve a iná v islame. Filozofický základ poňatia Boha ako stvoriteľa a tak ďalej, ten je spoločný, a to už od stredoveku. Svätý Tomáš Akvinský v Summe cituje ako židovských filozofov, tak arabských filozofov. To spolužitie bolo možné vtedy, keď aj v islame zvíťazilo krídlo, ktoré prijalo odkaz antiky, to znamená princíp racionality. Bežne píšete, že nás moslimovia musia dohnať, ale oni nás predbehli, tiež vymysleli geto pre kresťanov a židov, aby boli uchránení, aby mohli žiť podľa svojich zásad. Ale od šestnásteho storočia sa toto už nedarí. V trinástom storočí, za čias svätého Dominika, španielski králi boli kráľmi troch náboženstiev a fungovalo to. Ale v súčasnosti v islamských štátoch prakticky nie je dovolené iné náboženstvo než islam. Pokiaľ sú tolerovaní kresťania, tak len tí, ktorí nimi už sú, prestúpiť z islamu na kresťanstvo znamená trest smrti. A teraz si povšimnime, ako budú tieto náboženstvá spolu žiť. Jedine za predpokladu, že ľudia prijmú tú kultúrno-právnu identitu, ktorú má štát, do ktorého vstupujú.

Pomohol kresťanstvu sekularizmus?
Sekularizmus založilo kresťanstvo. Je známy Ježišov výrok: Dávajte, čo je Božie, Bohu a čo cisárovo, cisárovi. Tam sa to zrodilo.

Ublížilo kresťanstvu osvietenstvo?
Osvietenstvo nemohlo kresťanstvu ublížiť. Zásady francúzskych osvietencov – sloboda, rovnosť, bratstvo – neboli problémom, ale problémom bola sekulárna jakobínska genocída vo Vendée, ktorá nám ukázala, čo to je holokaust, keď sa hádzali do pecí tí, ktorí nechceli ísť s jakobínmi. Ženy, deti, starci šli do pecí. Sekularizmus má tiež svojich fanatikov a vyznávačov, ktorí sú niekedy možno ešte fanatickejší než fanatickí islamisti.

Myslíte si, že niečo podobné hrozí aj dnes?
Hrozí. Vari Európa nemá minulosť nacizmu a komunizmu?

Niektorí ich nazývajú sekulárnymi náboženstvami alebo herézami.
Keď chceme, môžeme nazývať veci akokoľvek, ale obe ideológie sa nehlásili k náboženstvu, ale k ateizmu.

Čiže hrozí to dnes niekde?
Pozrite sa, na jednej strane máme spoločnosť, ktorá rieši konflikty s nožom alebo kalašnikovom v ruke. Nebudem taký zlý, aby som hovoril, že ten kalašnikov im niekto dodal, však. Alebo máme iný spôsob, že zlikvidujeme človeka metódou fanatického mediálneho bičovania, vyženieme do ulíc dav na fanúšikovský spôsob, ktorý vyvolá v ľuďoch tie najpodlejšie emócie. A všimnime si, že vo väčšine debát sa protivník snaží toho druhého čo najviac zraniť, pošpiniť, takže verte tomu, že spoločnosť je toho schopná. Tu na Hrade bolo stretnutie politikov a filozofov, ktoré sa týkalo výročia Osvienčimu, médiá o ňom nepriniesli žiadnu správu, iba že bolo. Tam sme na filmovom plátne videli najskôr veľké nacistické demonštrácie, veľké prejavy nenávisti a emócií a potom sme videli Osvienčim. Súvislosť tam je, preto sú potrebné obavy a súčasný svet potrebuje rozumnú politiku, ktorá sa bude skutočne usilovať o toleranciu, vzájomnú úctu, a tá sa musí tiež vyžadovať, pretože keď pripustíme možnosť, že sa nemusí, tak sa rútime do priepasti a nikto z nás nevie, čo bude na jej konci. Keď hovoríme, aké sú zásady islamu, tak o nich nemôžeme hovoriť len my. Musia o nich hovoriť ľudia, ktorí islam vyznávajú, a musíme tiež poznať ich základné normy. A normy sú, že spolužitie väčšieho počtu islamského obyvateľstva s ostatnými si vyžaduje isté predpoklady a musí tu byť aj záruka bezpečnosti. Preto skutočne nie je možné povedať, že hranica neplatí. Po prvé, je to porušenie medzinárodného práva, pretože hranica platí, každý človek má mať svoje doklady, musí preukázať svoju identitu, tieto veci nie sú porušovaním ľudských práv a dôstojnosti.

České médiá o vás nepekne písali v súvislosti s omšou v Lánoch. Čo si o tom myslíte?
Ako o mne písali médiá? Jedny tak, iné onak, alebo nepísali vôbec. Štyridsať rokov sme poslúchali cirkevných tajomníkov, ktorí vedeli, čo smieme, čo nesmieme, čo môžeme kázať, čo nemôžeme, a keď sme to nedodržiavali, tak mali donucovacie prostriedky. Dnes je tých cirkevných tajomníkov viacero. My sa v cirkvi každý deň pri omši modlíme za štát, za spoločnosť, za jej politických predstaviteľov. To, že médiá nemajú dostatočnú znalosť a napíšu, že bola slúžená omša na počesť Zemana… To by naštvalo aj mňa, pretože to by ma pápež musel pokarhať, ale žiadna taká omša sa neslúžila. Veľmi často sa z mojich kázní vyberú vety a manipuluje sa s nimi. V tomto prípade sa žiadna veta nevytiahla, lebo sa nehodila na tento zámer. Že tomu mohli niektorí ľudia ťažko porozumieť, je dané tým, že som tam nešiel preto, aby som slúžil omšu, ale kvôli našim rokovaniam, ktoré vedieme ohľadom Hradu, a ja nemôžem rokovať s nikým iným, alebo nie je pre mňa racionálnejšie rokovať s niekým iným než s prezidentom. Lánsky zámok má svoju zámockú kaplnku, ktorá je zároveň farským kostolom. Tam sa stretla farnosť. To, že odslúžim túto omšu, bolo dohodnuté už niekedy v polovici septembra, plus po omši bude večera a potom budeme rokovať. A pán prezident zmenil svoj názor, povedal si, že aj on na túto omšu príde. A preto, že tamojší pán farár, bývalý člen hradnej stráže, každú prvú nedeľu slúži omšu za vlasť, tak ako my sa 28. každý mesiac modlíme vo Svätováclavskej kaplnke za vlasť a jej predstaviteľov, tak bola omša za vlasť. A úvodná modlitba je za hlavu štátu, tú hovoríme aj vtedy, keď sa dáva požehnanie po voľbe prezidenta. Takže nevidím v tejto bohoslužbe niečo, čo by sa malo stať súčasťou politiky.

Takže české médiá nerozumejú náboženstvu, katolíckej cirkvi?
České médiá? To nie sú všetky médiá. Najväčším hriechom médií je generalizácia. Všetci ľudia kradnú. Kradnete? Ja tiež nie. Tak nemôžu všetci ľudia kradnúť. Takže nie všetky médiá.

Čím sú pre vás Vianoce?
Vianoce sú pre mňa najkrajším sviatkom v roku, nie najdôležitejším, to je Veľká noc. A prečo? No preto, že na Vianoce sa predsa len môžeme stať deťmi, môžeme dôverovať druhým, môžeme im veriť a Vianoce nám tiež niečo hovoria o tom, čo je nádejou ľudského života. Je to oslava Kristových narodenín a jemu vďačíme za náš letopočet. Žijeme v civilizácii, ktorá dáva možnosť, aby sme spolu žili veriaci, neveriaci, moslimovia, katolíci, budhisti, keď prijmeme Ježišovo zlaté pravidlo, ktoré hovorí: Čo chceš, aby iní činili tebe, to čiň im. A v tom vidím dôvod radovať sa. Pretože toto je civilizácia a toto je kultúra, na ktorej je možné postaviť svet, v ktorom môžem žiť slobodne a v priateľstve s druhými, a pritom si musím jasne uvedomiť, že sloboda nie je to, keď druhého zneužívam a utláčam.