Historička Ejdeľman: Rozpad Ruska neprajem Rusku ani jeho susedom, znamenal by potoky krvi

Tamara Ejdeľman je známa ruská historička a publicistka, ktorá už v roku 2014 odsúdila anexiu Krymu. Po vlaňajšej invázii Ruska na Ukrajinu odišla do exilu.

Na YouTube má kanál Hodiny dejepisu s Tamarou Ejdeľmanovou a každý jeho diel má státisíce až milióny pozretí.

V rozhovore hovorí o kulte militarizmu, o „bratských národoch“, procese denacifikácie ruskej spoločnosti po porážke vo vojne alebo o tom, či hrozí rozpad Ruska.

Pýtali sme sa jej aj na to:

• kde sa v mladých Rusoch berie imperiálne myslenie;
• či je ruský režim fašistický;
• kde sa v Rusku vzal kult militarizmu;
• ako sa bude o Putinovi písať v učebniciach dejepisu.

Pred rokom vyšiel váš rozhovor s Jurijom Dudom. Hovorili ste o tom, že režim v Rusku ešte nie je taký ako v 30. rokoch. Čo teraz, po roku vojny? Sme už v takom bode?

Rada hovorím, že nemá zmysel porovnávať rôzne obdobia. Keď sa bavíme o rozsahu a úrovni teroru, z môjho pohľadu to ešte takú úroveň nedosahuje. Pokiaľ hovoríme o vojne s Ukrajinou, vôbec to nevyzerá ako vtedy. Súčasnosť je strašná sama osebe.

Je ruský režim fašistický?

Samozrejme, že je fašistický. Na druhej strane, keď povieme fašistický režim, čo tým myslíme? Taliansko? Alebo iné autokratické štáty? Zdá sa mi, že keď tomu dáme nejakú nálepku, do istej miery devalvujeme to, čo sa deje. Tu je vlastná situácia. Všeobecne to však zapadá do typológie fašistických režimov. Môžeme si spomenúť na princípy Umberta Eca.

Má na nástup fašistického režimu vplyv imperiálne myslenie?

Myslím, že ide o úplne odlišné veci, aj keď niekde sa môžu prekrývať a inde rozchádzať. Napríklad Anglicko malo veľmi silné imperiálne vedomie, ale ako vieme, Anglicko je demokratická krajina.

Kde sa vzalo imperiálne myslenie u mladej generácie Rusov?

Neodoznieva to tak rýchlo. Možno sú to spomienky starších ľudí na Sovietsky zväz. Opäť sa môžeme pozrieť na Anglicko, nie je to špecifikum ruského myslenia. Je to vlastné ľuďom na celom svete. Ľudia, ktorí žili v impériu, na ne len tak nezabúdajú.

Ja teraz žijem v Portugalsku, kde sa impérium na prvý pohľad zrútilo, ale mnoho ľudí sa mi stále snaží nahovoriť, že ich impérium bolo na rozdiel od ostatných dobré a že sa v nejakom duchovnom zmysle znova zrodí. V impériách je lesk a vznešenosť. Je to príťažlivé.

Kde sa v Rusoch berie nutkanie udávať? Vidím príbehy o učiteľoch, ktorí udávajú študentov, a o študentoch, ktorí udávajú učiteľov. A nikde inde ako v Rusku sa s tým nestretávam.

Ak si myslíte, že sa v iných krajinách neudáva, veľmi sa mýlite. Keď sa zamyslíte nad tým, čo sa dialo za nacistickej nadvlády v Československu, zistíte, že udavačstvo bolo obrovské.

Alebo kto zahubil Annu Frankovú? Vraj našli tých, ktorí udávali, ale niekto zasa tvrdí, že to neboli oni. Každopádne došlo k udaniam. Udavači boli a sú úplne všade.

Jednoducho existujú situácie, keď štát udavačstvo schvaľuje a víta, aj situácie, keď vám udávanie nijako nepomôže. Niekedy je udavačstvo motivované strachom, inokedy niekto chce poškodiť suseda alebo získať plusové body v očiach nadriadených. V prípade Ruska dochádza k symbióze týchto dôvodov. Ale udavačstvo ako také je úplne univerzálna situácia.

Čo si myslíte o koncepte bratských národov? Pred vojnou sme počúvali, že národy Ukrajiny, Ruska a Bieloruska sú bratské. No počas vojny v Rusku prišli na to, že ukrajinský národ vôbec neexistuje.

Samotný koncept bratských národov, ktorý si osvojila propaganda, predpokladá akési pokrvné puto medzi národmi. Znie to veľmi pekne, ale všetky predstavy o tom, že rôzne národy spája krv a pôvod, nemajú nič spoločné so skutočnosťou, rovnako ako reči o tom, že ten či onen národ môže mať v krvi statočnosť, zbabelosť, sklon k udavačstvu alebo naopak. To sú veci, ktoré sa biologicky neodovzdávajú. Je preto nesprávne opisovať vzťahy medzi národmi ako bratské.

Môžeme hovoriť o väzbách, ktoré medzi Ruskom a Ukrajinou vždy existovali, ale pojem „bratské národy“ je pre historickú vedu ničím. Je vymyslený a používaný propagandou. Niekedy z dobrých dôvodov: keď sme bratia, mali by sme sa priateliť, inokedy zo zlých: keď sme bratia, máme rovnakú krv, a preto sme jeden národ. To všetko sú nezmysly. Národy, ktoré žijú v rôznych štátoch, sú teda rôzne národy.

Kde sa v Rusku vzal kult militarizmu?

Ruská štátna tradícia vždy veľmi silno vyzdvihovala vojenské víťazstvá. Nedávno som mala prednášku o vojne v ruskej kultúre, kde som povedala veľmi dôležité – aspoň pre mňa – slová: „Štát sa vždy snažil a stále snaží všetko prezentovať tak, že hlavným úspechom je vojna.“ Ruská kultúra sa tomu bráni, pretože stredom, dušou ruskej kultúry sú, povedzme, slovami Dostojevského hrdinu, že Božie kráľovstvo nestojí za detskú slzu, alebo odmietanie vojny, ktoré sa objavuje u Tolstého. A táto tradícia žije dodnes.

A bude žiť ďalej?

Prirodzene. Nech si hovoria, čo chcú, ruská kultúra bude žiť ďalej a poznám tisíce ľudí, ktorí z nej čerpajú inšpiráciu.

Ako si myslíte, že bude v Rusku po porážke vo vojne vyzerať proces denacifikácie?

To, aký dôkladný bude tento proces, sa bude odvíjať od toho, kto bude v danom okamihu pri moci. Túžba potrestať vinníkov je prirodzená, ale ak sa tento proces obmedzí na obyčajnú túžbu potrestať, a nič viac, môže sa ľahko zmeniť na hon na čarodejnice. K tomu do istej miery došlo v Nemecku.

Veľmi zreteľne to vidieť na príklade Francúzska, kde po druhej svetovej vojne viedla prirodzená túžba potrestať kolaborantov k sérii extrémne nespravodlivých procesov, veľmi krutých a neodôvodnených rozsudkov. Tí ľudia si takéto tresty možno zaslúžili, ale bolo treba to obhájiť.

Tresty by pochopiteľne mali nasledovať, ale okrem toho by sa mala s celou krajinou realizovať veľká psychologická práca, pretože všetci budú v stave posttraumatického stresu: tí, ktorí sa vrátili z vojny, príbuzní tých, ktorí zahynuli, alebo tí, ktorí v niečo verili, a teraz im povedia, že verili v nesprávnu vec.

Ako sa to teda má urobiť?

Ak sa im jednoducho povie: „Vy šmejdi, okamžite zmeňte svoj názor“, možno aj povedia, že áno, ale potom tu zostane možnosť, že sa to všetko vráti.

Potrebná je starostlivá, premyslená edukatívna a psychologická práca so všeobecnou úrovňou agresie. Existuje už napríklad veľa mimovládnych organizácií, ktoré sa zaoberajú rôznymi agresívnymi situáciami, čo nemajú s vojnou nič spoločné: riešia napríklad problémy s domácim násilím, situáciu detí v detských domovoch, nemocniciach, násilie v armáde.

Ale to všetko je spoločná vec, nie je to tak, že tu máme vojnu a tam všetko ostatné. Treba s tým pracovať ako s celkom. Myslím si, že bude dôležité tieto organizácie podporiť a vytvoriť nové, zrevidovať osnovy dejepisu, a to ani nie po stránke faktografickej, ale po stránke nových akcentov.

Dôraz má byť nie na vojny, ale na ľudí, aby bolo jasné, že skutočnou hodnotou sú ľudia. A to bude skutočná denacifikácia. Bude to však trvať desiatky rokov.

Pokiaľ ide o denacifikáciu, zaujímalo by ma, či budú súdení tí, ktorí vojnu podporovali verbálne. Jedna vec je, keď sa niekto vojny zúčastnil, ale druhá, keď zostal v Rusku a slovne podporoval Putina. Čo sa stalo po porážke nacistického Nemecka s tými, ktorí verbálne podporovali Hitlera, a čo sa stane s tými, ktorí teraz takto podporujú Putina? Postavia ich pred súd?

Samozrejme, že nie. Ani po druhej svetovej vojne neboli takíto ľudia súdení. Existuje však jeden názorný príklad.

Pri prvom veľkom norimberskom procese boli súdení Hitlerovi propagandisti; Goebbels už súdený byť nemohol, pretože spáchal samovraždu, ale bol tam aj ďalší odpudivý človek, Julius Streicher, ktorý v miliónových nákladoch vydával odporné noviny. Samozrejme by mali byť potrestaní najväčší propagandisti, ktorí priamo podnecujú vojnu.

U človeka, ktorý vyhlasuje „som za Putina“, či dokonca „som za vojnu“, je to vec jeho svedomia. Mne napríklad pripadá, že pedagógovia, ktorí teraz zaraďujú deti do tvaru písmena Z, by už nemali s deťmi pracovať. To je otázka lustrácie, tu nejde o žiadny trestný čin.

Aký trest podľa vás postihne ruských propagandistov?

Je jasné, že musia byť od tejto profesie odstavení.

To je všetko?

Ďalej je to ošemetná otázka, mám na mysli hon na čarodejnice. Túžba vyrovnať sa s nimi všetkými prostriedkami je pre mňa pochopiteľná, ale neznižujeme sa tým na ich úroveň? Potom treba preukázať ich konkrétne zločiny. To je úlohou obžaloby.

Myslíte si, že sa dočkáme správy, že Medzinárodný trestný tribunál vydal zatykač na ruských propagandistov, podobne ako ho nedávno vydal na Putina?

Tým si nie som istá. Medzinárodný trestný tribunál sa opiera o konkrétne veci. Ako môžeme vidieť, zatykač na Putina nebol vydaný za rozpútanie vojny. Z norimberských princípov samozrejme vyplýva, že rozpútanie vojny je zločin, ale bojuje mnoho krajín, takže by sa muselo preukázať, že táto vojna je zásadne odlišná.

Dokážem pochopiť, prečo na Putina nie je vydaný zatykač za zabíjanie civilistov na Ukrajine – treba nájsť dôkazy, že výslovne nariadil napríklad zabíjanie ľudí v Buči. To je veľmi ťažké. Je jasné, že žiadny písomný rozkaz nikde neexistuje. Bol vydaný zatykač za vývoz detí, na to sú dôkazy. Putina uvidíme pred súdom iba v prípade, že dôjde k zmene režimu.

A ako podľa vás k zmene režimu dôjde?

Nie som futurológ a za budúcnosť nezodpovedám, ale keď sa pozriem na väčšinu podobných situácií, tyran obvykle umiera alebo je zvrhnutý a elita, ktorá bola pri moci, začína robiť zmeny.

Každá elita sa skladá z tých, ktorí sú povedzme konzervatívnejší, a tých, ktorí sú liberálnejší. Tí liberálnejší začínajú režim zmäkčovať a potom, čo je najzaujímavejšie, ak zostane len pri tomto zmäkčovaní, bude to ako zvoľňovanie za Chruščova.

Režim sa za Chruščovovej vlády v porovnaní so Stalinom zmiernil a Brežnev potom, ako vieme, mnohé z výdobytkov roztápania pochoval, ale vďakabohu sa rozhodne nevrátil k stalinizmu.

Zhruba povedané, pokiaľ pri moci zostane rovnaká elita, bude dochádzať ku kolísaniu. Alebo sa môže stať to, čo v Španielsku. Najskôr bola dohoda elít – nikoho sa nedotkneme, všetci zostanú na svojich miestach, len im dáme slobodu. Potom sa však ukázalo, že sa táto sloboda rozvíja, posilňuje, víťazia iné sily a začína sa skutočná demokracia. Výsledok závisí od konkrétnych ľudí a od konkrétnej situácie.

Vidíte teraz v Putinovom okolí niekoho, kto by chcel veci zmeniť?

Nie, nevidím. Ale to nevypovedá vôbec o ničom. Myslíte, že si v roku 1949 niekto dokázal predstaviť, že Chruščov všetko tak zmení? A keď zomrel generál Franco, zmeny začali robiť ľudia z jeho okolia, aj keď sa zaprisahali, že všetko zostane tak, ako to bolo za Franca. A potom sa všetko zmenilo.

Dejiny sú plné príkladov, že dnes je jeden politik a o dvadsať rokov iný. Dnes ticho sedíš a bojíš sa Putina a zajtra si povieš: „Sakra, tie sankcie by sa mali nejako zrušiť, už dlho som nebol vo svojej vile v Španielsku.“ Je to cynické, ale takto to obvykle dopadne.

Je vydanie zatykača na Putina historickou udalosťou?

Samozrejme, ide o veľmi dôležitú udalosť. Z hľadiska morálneho aj politického. Berie Putinovi možnosť cestovať do krajín, v ktorých platí dohoda o medzinárodnom tribunáli, ale nemyslím si, že by to mal v úmysle. V neposlednom rade je to podmienka zrušenia sankcií. Je to základ pre budúce rokovania s ďalšou vládou. Niečo podobné sme videli v Srbsku s Miloševičom, teda že rozvoj Srbska nebol možný, kým nesúhlasilo s vydaním Miloševiča.

Keď sú na ruských predstaviteľov uvalené sankcie a sám Putin nemôže opustiť Rusko zo strachu, že skončí v Haagu, môže to viesť k vzniku železnej opony?

V dnešnej dobe je železná opona úplne nemožná, pretože existuje internet a kontakty, aj keď vo vzťahoch so Západom už dochádza ku komplikáciám. Mnohým štátnym úradníkom, vojakom, príslušníkom bezpečnostných zložiek už pred vojnou zhabali cestovné pasy, aby tam necestovali. Do zahraničia sa cestuje ťažko.

Mimochodom, k spusteniu železnej opony výrazne prispievajú aj európske krajiny, ktoré neudeľujú víza, nepúšťajú ľudí so schengenskými vízami, či ich dokonca na hraniciach rušia.

Vo Francúzsku v 13. storočí došlo k obliehaniu pevnosti, tí v pevnosti vyhnali nepotrebných ľudí, ktorých obliehajúci Angličania nenechali prejsť. Títo nepotrební ľudia sedeli v priekope medzi oboma armádami a umierali od hladu. To sa mi vybaví skôr ako železná opona.

Putin by totiž všetkých nespokojencov najradšej vyhnal z krajiny, ale málokde ich prijímajú.

Čo sa bude o Putinovi písať v učebniciach dejepisu? A budú tieto informácie rovnaké v ruských aj v západných učebniciach?

Rada by som verila, že učebnice budú iné ako dnes. A nikde v nich nebude jediný názor na Putina, Petra Veľkého alebo kohokoľvek iného, ​​ktorý by si žiaci museli zapísať ako hlavný.

Kedysi ma ohromilo, keď som čítala anglickú učebnicu o 30. rokoch v Sovietskom zväze. Boli tam rôzne pramene, niektoré opisovali blahobyt, boli tam pasáže zo Solženicyna, a žiaci mali tieto pramene porovnať a odpovedať na množstvo otázok.

Bola by som rada, keby takto boli písané aj budúce učebnice o Putinovi. Aby tam boli texty, ktoré ho velebia, texty, ktoré ho odsudzujú, fakty, ktoré opisujú, čo sa dialo, aby to potom deti mohli všetko analyzovať, porovnávať a dôjsť k vlastným záverom. Je možné, že niektorí dôjdu k záverom, ktoré sa mi nepáčia, ale budú to ich závery.

Za také závery nebudete dávať nedostatočnú?

Nie, určite nie.

Každého zaujíma téma možného rozpadu Ruska. Existuje názor, že keby k rozpadu došlo, začal by sa na Kaukaze. Je rozpad Ruska možný a čo by ho mohlo spôsobiť?

Teraz už o ničom nehovorím, že je to nemožné. Po 24. februári 2022 mám pocit, že je možné všetko. Zároveň sa mi však rozpad Ruska zdá málo pravdepodobný. Vplyv Kaukazu je možný.

Pritom už keď sa povie Kaukaz, je to veľké zjednodušenie. Kaukaz je veľmi rozdielny. Čečensko, Osetsko, Ingušsko, Dagestan sú úplne rozdielne. A pokiaľ ide o ostatné regióny, ako si možno predstaviť odtrhnutie Tatarstanu alebo Baškirska? Že vytvoria samostatnú republiku, ktorá je zo všetkých strán obklopená Ruskom, a svoju ropu budú vyvážať lietadlami? To je nereálne.

Vždy sa pochopiteľne nájdu zarytí nacionalisti aj tí, ktorí pre seba chcú odkloniť finančné toky. Tí môžu spustiť propagandu a strhnúť so sebou dosť ľudí, čo povedie k potokom krvi. A to je pre mňa stále veľmi ťažko predstaviteľné. Chcela by som vidieť Rusko ako federáciu slobodných regiónov, ale na to sa musí najprv oslobodiť centrum, potom budú vzťahy s regiónmi iné.

Takže rozpad je nemožný z geografického hľadiska?

Nielen z geografického. Vzájomné prelínanie väzieb a kultúr na mnohých úrovniach – domáce, rodinné, ekonomické – je medzi rôznymi časťami Ruska obrovské. India sa od Británie dokázala oddeliť, a aj to bolo krvavé. Zatiaľ čo India bola ďaleko, časti Ruska sa vzájomne prepojili s centrálnymi oblasťami, a tak nemôžeme povedať, že by Ural alebo Ďaleký východ boli úplne iným svetom. Tam sa všetko mieša. Preto by to znamenalo zaťať do živého.

Systém je nastavený tak, že regióny bez centra nemôžu prežiť?

Nie je to nič, čo by niekto urobil zámerne, jednoducho sa to stalo. Musel by sa úplne zmeniť daňový systém, musela by existovať veľmi veľká samospráva. Ale neviem si veľmi predstaviť, že by sa Rusko rozpadlo na niekoľko desiatok malých kniežatstiev, a hlavne to nikomu neprajem.

Neprajem to Rusku, pretože by to boli potoky krvi, a už vôbec to neprajem jeho susedom. Nepochybujem o tom, že je pre všetkých výhodnejšie mať za suseda pokojné, slobodné a bohaté Rusko ako medzi sebou bojujúce, agresívne a chudobné štáty.

Mnohí prirovnávajú susedstvo Ukrajiny a Ruska k susedstvu Južnej a Severnej Kórey. Myslíte si, že po skončení vojny to bude podobné?

Áno, môže byť, pretože sotva niekto očakáva, že ukrajinské jednotky dôjdu do Kremľa. Skutočnosť, že Rusko vlastní jadrové zbrane, túto otázku uzatvára, takže je bohužiaľ možné, že nastane vojna nízkej intenzity. Severná a Južná Kórea sú stále vo vojnovom stave, ale nevedie sa aktívna vojna. Pre mňa je taký formát, ak vynechám jadrový úder, tým najhorším. Bude to permanentne hnisajúca rana, ktorá bude tráviť obe strany.