Putinov manévrovací priestor sa neustále zužuje, vraví politický geograf Romancov

Zo spoločnej deklarácie, na ktorej sa zhodli diktátor Vladimir Putin s čínskym vodcom Si Ťin-pchingom, to vyzerá, že Rusko nezískalo vôbec nič. Skláňa sa teraz Moskva pred Pekingom? A vzniká tu nový svetový poriadok?

„Čína pod Si Ťin-pchingovým vedením už dávno nie je hráčom, ktorý by sa primárne staral sám o seba, prípadne o svoje najbližšie okolie,“ hovorí politický geograf Michael Romancov.

V rozhovore sa ho pýtame:

• aká by bola vojna s Čínou;
• či s rusko-čínskym spojenectvom vzniká nový svetový poriadok;
• či sa dá Putinovi veriť;
• aké ambície má Čína pod vedením Si Ťin-pchinga.

Michael, čo je na tomto obraze?

Tento obraz je údajne v múzeu v Chej-che, v čínskom meste ležiacom cez rieku Amur oproti ruskému mestu Blagoveščensk na Ďalekom východe. A obraz sa volá Čchingské vojská vyháňajú Rusov od Amuru.

To je historická udalosť zo 17. storočia. Rusi v 16. storočí úspešne prekročili Ural, zničili Sibírsky chanát a pokračovali ďalej na východ. V ruských dejinách sa tento pohyb nazýva „cesta v ústrety slnku“, čo je niečo podobné ako to, čo poznáme skôr zo Severnej Ameriky, kde šli osadníci, naopak, na západ. Rusi šli na východ.

Na rozdiel od amerických osadníkov, ktorí tam nikdy nenarazili na nikoho, kto by bol schopný im efektívne klásť odpor, Rusi prešli ako nôž maslom cez celú Sibír k Bajkalu, do riečneho systému Amuru. Po Amure sa dostali hlboko „na juh“ a na východ a tam narazili na Číňanov.

A vtedajšia Čína bola výrazne silnejšia ako Rusko, rovnako ako aj teraz. Ich vzájomné kontakty prerástli do fyzickej konfrontácie. A prvýkrát po tej púti cez Sibír, ktorá zabrala niekoľko desaťročí, narazili Rusi na niekoho, kto bol výrazne silnejší, početnejší. Nakoniec to dopadlo tak, ako to dopadnúť muselo – Čchingovci ich poslali do patričných medzí.

Prečo sa o tom obraze bavíme: keď si mi obraz teraz ukazoval, hovoril si, že ťa to pobavilo. V čom? Ako sa to týka súčasnosti?

Najviac ma to pobavilo v tom ohľade, že to nie je tak dlho, čo bol Si Ťin-pching v Moskve na návšteve u Vladimira Putina. Stretávajú sa veľmi často, Si Ťin-pching je v úrade od roku 2013. A za tých desať rokov sa uskutočnilo už štyridsať stretnutí.

Verejne hovorí o tom, že sú si blízki.

Presne tak. A napríklad sinológ Martin Hála tvrdí – a ja nemám dôvod jeho tvrdeniam neveriť –, že Si Ťin-pching si údajne Putina naozaj váži; že medzi nimi je niečo ako osobná chémia.

Iskra.

Tak. Komunikujú spolu dlhodobo, intenzívne. A vždy v predvečer návštevy jedného u toho druhého napíšu článok, ktorý je následne zverejnený v novinách. V Rusku teda vytlačili Si Ťin-pchingov článok v Rossijskej gazete, v Číne vyšiel Putinov článok v niečom, čo sa volá Žen-min ž‘-pao, čo je takzvaný Ľudový denník, teda noviny Komunistickej strany Číny.

Pobavilo ma, že v Putinovom texte bolo napísané: „Amur je rieka priateľstva.“ A Amur je práve tá hraničná rieka, kde sa Rusi a Číňania až doteraz primárne bili. Kde si vzájomne šli po krku, kde si „ukazovali svaly“. Nakoniec sa z tej rieky stala demarkačná línia medzi ruským a čínskym vplyvom.

A do toho múzea v Chej-che, kde je tento úžasný obraz, majú vraj Rusi vstup zakázaný. Číňania to údajne zdôvodňujú tým, že by ich to mohlo emocionálne rozrušiť. V tom múzeu je totiž aj expozícia venovaná vzájomným vzťahom. Aj keď tam je vraj napísané, že je to minulosť, že tie súčasné vzťahy sú dobré, zároveň je tam vraj pre Číňanov slogan: Toto sa dialo, na to nesmieme zabúdať.

A nie je tam len to, ako ich svojho času od Amuru vyhnali, ale aj expozícia venovaná obludnému masakru z roku 1900. Vtedy v Číne prebiehalo tzv. povstanie boxerov, keď si to Číňania na mnohých miestach vtedajšej Čínskej ríše snažili vybaviť s Európanmi.

Z tohto obdobia poznáme boje medzi Britmi, Francúzmi, Nemcami a Číňanmi. Mimochodom, v Európe na to vtedy nemecký cisár Viliam reagoval preslávenou tzv. hunskou rečou, keď vyhlásil, že si Číňania už nikdy nesmú trúfnuť na Nemcov, respektíve na Európanov, ani krivo pozrieť, že z nich musia mať strach ako predtým – ako mali Európania alebo Rimania z Hunov.

A Rusi, ktorí sa už v tom čase etablovali na Ďalekom východe, sa v okamihu, keď sa ukázalo, že boxerské povstanie dolieha negatívne aj na ich územie, rozhodli, že tam urobia etnickú čistku. Niekoľko tisíc Číňanov nahnali ruskí vojaci a kozáci do Amuru – väčšina z nich sa utopila. A tých, čo vedeli plávať, postrieľali. Odhaduje sa, že tam zomrelo tisíc až tritisíc Číňanov. Niektorí tvrdia, že ich dokonca bolo ešte viac.

A Putin na to odkazuje a hovorí, že je to rieka priateľstva.

Presne tak. Práve táto vec ma fascinuje.

A ako to čítaš?

Tak, že sa Putin zúfalo snaží dostať zo situácie, do ktorej sa zavŕtal v roku 2014, povedzme, po kolená. A teraz, v dôsledku toho, ako sú Ukrajinci schopní čeliť jeho útokom, už je v tom až po uši.

Takže Si Ťin-pching odchádzal z Moskvy vysmiaty ako Čchingovci a Putin zostal v Moskve ako porazený?

Viem si to tak predstaviť. Netvrdím, že to tak bolo, pretože do hlavy nikomu z nich nevidím.

Keď sa Putin rozlúčil so Si Ťin-pchingom, videli sme to, čo tie strany chceli, aby sa dostalo na verejnosť: že to bolo vrelé, že sa dohodli, že sa zase stretnú, pretože Putin pôjde znovu do Pekingu. Ale myslím si, keď Si Ťin-pching vyšiel na letisku po schodíkoch do boeingu, otočil sa, zamával a zavreli sa za ním dvere, tak sa musel usmievať.

S čím odcestoval?

So všetkým, čo si asi predstavoval, že si z Ruska odvezie. Videl by som to ako ten slávny rozhovor medzi britským premiérom a americkým prezidentom vo filme Láska nebeská. Americký prezident tam v jednej chvíli hovorí: „Samozrejme, budeme kamaráti. Za predpokladu, že mi dáte všetko, o čo mi ide.“

A ja si tak nejako intuitívne myslím, že toto je presne to, čo sa teraz stalo. Len nie v Downing Street, ale v Kremli.

A čo konkrétne si Si Ťin-pching odviezol?

Oficiálne si odviezol to, čo zahŕňa ich spoločná deklarácia. Na konci návštevy dali médiám k dispozícii dokument… Mimochodom, ten dokument je veľmi dlhý. Dal som si s tým prácu, celý som ho prečítal, má 56 000 znakov, 26 normostrán. To je potrebný základ bakalárskej práce na väčšine vysokých škôl u nás.

Deklarácia je formulovaná, samozrejme, vo všeobecnom duchu, ale zo všetkých konkrétnych formulácií vyplýva, že Rusko „so záujmom sleduje“, „bude študovať“, „zaväzuje sa podporovať“ čínsky pohľad na svet. Zatiaľ čo Čína síce v mnohých prípadoch berie na vedomie existenciu ruskej pozície, ale nikde prakticky, a rozhodne nie v ničom dôležitom, ruskú pozíciu neakceptuje do tej miery, aby povedala, že sa zaväzuje niečo podporovať.

Žiadne „Ukrajina patrí vám“.

Presne tak.

Ale, naopak, Taiwan patrí Číne.

Áno. To tam je explicitne spomenuté, že ruská strana uznáva Taiwan ako súčasť Číny, že podporuje všetky čínske snahy, ktoré cielia na to, aby Čína obnovila svoju teritoriálnu integritu. Že odsudzuje kroky všetkých tretích strán, ktoré by smerovali proti tomu.

Putin nedávno oznámil, že Rusko prijalo novú stratégiu zahraničnej politiky. Západ v nej vykresľuje ako existenčnú hrozbu, chce obmedziť jeho dominanciu v globálnej politike a za hlavných spojencov na medzinárodnom poli považuje Putin a jeho Rusko Čínu a Indiu. Znamená to vo výsledku, že sa formuje nový svetový poriadok?

Nevieme, či sa formuje. Sme stále niekde na začiatku. Podstatné je, že v tom spoločnom vyhlásení sa Rusko aj Čína mnohokrát a explicitne odvolali na systém založený na Organizácii Spojených národov.

Takže pokiaľ chcú niečo robiť, zároveň, zdá sa, v tomto okamihu nechcú úplne rozbiť to, čo máme.

Alebo nechcú, aby sme to vedeli.

To je, samozrejme, možné. No – a neviem, čo sa dialo v zákulisí – z toho, čo oficiálne vyšlo najavo, je jasné, že Rusko aj Čína tvrdia: základom musí byť OSN. A OSN je americký vynález, od začiatku až do konca.

A tie štáty OSN tak aj vnímajú?

Myslím si, že áno, hoci to nepriznávajú. Tvrdia: „OSN je naša, je globálna.“ Ale všetci vieme, že ju vymysleli Američania, zasponzorovali Američania, vznikla v Spojených štátoch, sídli v Spojených štátoch.

A Charta OSN, ktorú svojho času prijali všetci vo svete, ktorí neboli porazení v druhej svetovej vojne, napriek tomu, že na nej participovala Čínska republika (teda nie Čínska ľudová republika, pozn. red.), primárne zrkadlí naše hodnoty. A to sú hodnoty, s ktorými práve Rusi a Číňania majú veľké problémy.

A môžu teda dovoliť, aby vzniklo niečo, čo by sa podobalo novému svetovému poriadku?

Spojené štáty momentálne v spolupráci s Európou, Austráliou, Japonskom a ďalšími vytvárajú a promujú niečo, čo samy nazývajú international rules-based order, čiže medzinárodný poriadok založený na pravidlách.

Voči tomuto sa v spomínanej deklarácii Rusko aj Čína explicitne vymedzili. A Rusko sa zaviazalo študovať a nasledovať tri globálne iniciatívy, ktoré Čína v posledných približne šiestich mesiacoch predstavila svetu. Je to iniciatíva globálnej civilizácie, iniciatíva pre globálny rozvoj a iniciatíva pre globálnu bezpečnosť.

Čo sú to za iniciatívy?

Explicitne tam všade počujeme termín globálny. To znamená, že Čína pod Si Ťin-pchingovým vedením už dávno nie je hráč, ktorý by sa primárne staral sám o seba, prípadne o svoje najbližšie okolie.

Zaujíma ho celá planéta.

Má globálnu ašpiráciu, tvrdí, že má globálne kapacity. A tvrdí, že Čína je ochotná prevziať globálnu zodpovednosť.

A chce od ostatných, aby to uznali, čo Putin aj urobil.

Putin to podľa môjho názoru urobil minimálne tak, že povedal: „Áno, je to tu. Je to pre nás dôležité, budeme to študovať. A budeme to spolu s vami rozvíjať.“ To, mimochodom, znamená, že im budú hádzať polená pod nohy, kedykoľvek to bude možné. To Si Ťin-pching vie.

Ako to myslíš? Ako im budú Rusi hádzať polená pod nohy?

Zo skúsenosti. Oni sa vždy dohodnú. A v okamihu, keď sa Putin vráti domov alebo Si Ťin-pching odíde, tak sa okamžite ukáže, že sa Rusko snaží robiť presne to, čo Rusi robili vždy: niečo je na papieri, prípadne je to aj podpísané. A v okamihu, keď sa vzdialite od rokovacieho stola, Rusi povedia: „Ale my si to myslíme týmto spôsobom!“

Takže síce povedal, že to budú študovať a realizovať, že určite nechcú rozvíjať to, čo chcú Američania. To však podľa môjho názoru zároveň znamená: „My sme Rusko, ja som Putin, ja som veľký. A budem si v tom aj tak hľadať maximálny priestor pre seba.“

Rusi to, myslím si, budú chcieť udržať v maximálne možnej hrateľnej miere. A mám na to aj konkrétny príklad. Súčasťou deklarácie bola spoločná výzva Ruska a Číny voči Spojeným štátom. Hovoria v nej: „Vy máte jadrové zbrane, my máme jadrové zbrane. A každý by mal mať jadrové zbrane doma pri sebe.“ Ten, kto ich pri sebe doma nemá, sú Američania, ktorí majú na základe zmlúv s mnohými krajinami svoje jadrové zbrane rozmiestnené na základniach, napríklad v Taliansku a Turecku.

A teraz chce Putin poslať jadrové zbrane do Bieloruska.

Presne tak. Keď lietadlo so Si Ťin-pchingom už dávno pristálo v Pekingu a bolo v hangári, Putin zrazu vyhlásil, že rozmiestni svoje jadrové zbrane v Bielorusku.

Zatiaľ to len povedal, ešte to neurobil. Nevie sa naisto, či sa to stane, a ak áno, koľko čoho a kam. Špekuluje sa o tom, že by to mali byť lietadlá, že tam dajú Rusi časť svojho arzenálu… To sa všetko uvidí.

Ale je úplne jedno, čo bolo na papieri.

Na papieri bolo: „Američania, vráťte to domov, všetci majú mať jadrové zbrane doma.“ A sotva sa za Si Ťin-pchingom zatvoria dvere, Rusi povedia: „A my to dáme do Bieloruska.“

Na tom vidno, že pre Putina sa manévrovací priestor objektívne neustále zužuje. A on sa snaží to najmä brzdiť a následne – kedykoľvek je to možné – z neho vybočiť a hrať podľa seba.

Čínsky vodca Si Ťin-pching pred pár dňami vyhlásil, že Čína nemá váhať bojovať. S kým?

Teoreticky s kýmkoľvek. Ak má krajina globálne ambície a tvrdí, že je schopná prevziať globálnu zodpovednosť, tak to znamená, že je ochotná, keď príde na vec, použiť vojenskú silu. Na obranu svojich záujmov, na obranu svojej teritoriálnej integrity.

Podľa mňa bol ten výrok takto ostro formulovaný predovšetkým preto, lebo v Európe vojnu bohužiaľ máme. Vidíme, že Západ je prekvapujúco jednotný v podpore Ukrajiny aj v odsudzovaní Ruska. Čiže je to Rusko, kto znovu vniesol vojnu medzi „štandardné“ spôsoby komunikácie medzi mocnosťami.

Čo tu bolo vždy, len sme si odvykli.

V Európe sme si od toho odvykli, tu to nebolo od druhej svetovej vojny. Inde vo svete to bohužiaľ bolo bežné, len sme to nevnímali, respektíve ignorovali.

A podľa môjho názoru týmto Čína hovorí: „Áno, keď už sa bojuje, my sme takisto, keď na vec príde, pripravení.“ Zároveň tvrdia, že vojnu nechcú a jadrovú už vôbec nie. Ak sa však svet posúva do vojny, sme pripravení.

A, samozrejme, každému napadne, že ide o Taiwan, prípadne o Juhočínske more, čo by nemalo „explicitne“ ten globálny rozmer, skôr globálne dosahy.

Rusko rozpútaním konvenčnej vojny prekvapilo Európu a potom ju prekvapilo tým, aké je na Ukrajine slabé. Aká by bola vojna s Čínou?

To nikto nevie. S najväčšou pravdepodobnosťou asi nikto netuší, aká je čínska armáda schopná alebo neschopná. Čína veľmi dlho nebojovala, od prelomu rokov 1978 a 1979.

A vieme, že Čínska ľudová oslobodenecká armáda je početná, pri počte obyvateľov Číny to nikoho nemôže prekvapiť. A podľa toho, čo vidno, sa čínska armáda neustále modernizuje. Dnes majú robustné kapacity vo vzduchu, na zemi, na mori. Ale čo by predvádzali v reálnom boji? Nie som vojenský analytik, neviem.

Videli sme, čo ukazovali Rusi. A všeobecne sa predpokladalo, že ruská armáda je druhá najsilnejšia na svete, po americkej. A stalo sa z toho to, že je tou druhou najsilnejšou na Ukrajine.

To je asi do značnej miery skôr úsmevný bonmot. Ale Rusi bohužiaľ evidentne majú obrovské kapacity vraždiť ľudí a ničiť. Takže si z nich môžeme uťahovať, ale v realite to, samozrejme, žarty nie sú.