Psychológ Zemandl: Partnerský vzťah nie je o nájdení statickej dokonalosti. Je to spoločné skúmanie, ako spolu žiť

Partnerský vzťah je vo svojej podstate medzikultúrne stretnutie, hovorí psychológ Andrej Zemandl, ktorý vo svojej práci okrem individuálnych klientov sprevádza aj páry.

Ako vysvetľuje, naše potreby, východiská, očakávania od vzťahu a zručnosti sú rôzne. „Už v tom momente je jasné, že nič nebude na 100 percent zladené, a ak sa o to budeme snažiť, stratíme zvedavosť, možnosť nechať sa ovplyvniť a priestor na rast a zmenu,“ vysvetľuje v rozhovore.

Aj v párovej terapii kladie veľký dôraz na prácu s emóciami. „Sme vo svojej biologickej podstate emóciami poháňané bytosti a vo vzťahoch to platí dvojnásobne. Nie je to o percentách výkonu, ale o spracovaní našich skúseností s významnými vzťahmi, emóciách a potrebách.“

V obsiahlom rozhovore sa dozviete aj o tom:

• aké problémy môžu spôsobiť nevyjadrené emócie,
• prečo je užitočné odlišovať lásku od obdivu,
• či sa dá aj v dospelosti naučiť pracovať s vlastnými emóciami,
• ako správne komunikovať, keď sa na partnera/partnerku hneváme,
• čo treba na to, aby bol vzťah „dosť dobrý“,
• prečo je niekedy dobré dať si „sex“ do kalendára,
• kedy si môžeme dovoliť byť vo vzťahu zraniteľní.

Sigmund Freud tvrdil, že nevyjadrené emócie neumierajú – sú pochované zaživa, aby sa raz zjavili v ohavnejších podobách. Sú práve nevyjadrené emócie častým problémom vo vzťahoch? V akých „ohavných podobách“ sa môžu prejaviť? 

Toto je jedno z jeho pozorovaní, ktoré je stále v platnosti. Emócie totiž nie sú akési náhodné výbuchy, ale kompas, ktorý riadi naše prežitie. Problémy vo vzťahoch vznikajú z rôznych dôvodov. Nesieme si rôzne vzťahové vzorce od rodičov, nemáme dostatočne nastavené hranice, vyjasnené roly či pravidlá. Ale vnímam to z praxe tak, že vo väčšine tém emócie musíme sprístupniť a konštruktívne priniesť do vzťahu. Nevyjadrenie potrieb vo vzťahu môže byť priamo zdrojom problémov – napríklad sa bojím povedať, že necítim Tvoju blízkosť, nedávaš mi dosť súcitu, keď sa ti sťažujem.

Nevyjadrené emócie tiež sekundárne komplikujú nejaký iný problém – popri materskej chcem ísť pracovať, ale bojím sa povedať o mojej potrebe, alebo zdá sa mi, že nemáš kapacitu prijať viac zodpovednosti za domácnosť. Keď emócie nie sú vyjadrené, partner ich nemôže vidieť a prijať, čo je jedna z našich najhlbších vzťahových potrieb. A keď sa stretnú u partnerov dve také emócie, ktoré si navzájom bránia vyjadriť sa, vzniká zdanlivo nekonečný cyklus. Napríklad opakujúci sa konflikt, ktorý vyzerá nápadne podobne. Jeden klient to nazval „staré dobré hity“.

V niektorých prístupoch sa hovorí dokonca o „solution trap“, teda pasci, do ktorej v riešení párových problémov môžeme spadnúť.

Čo to znamená?

Sústrediť sa príliš „koučingovo“ na evidentný problém. Pričom väčšinou, keď sa emócie podarí vyjadriť a partner/ka ich prijme, riešenia prídu samy.

Dobrý príklad je obdobie zamilovanosti, keď problémy takmer nemajú šancu. Aj keď to, ako sa vyriešia, nemusí byť úplne dobré – nevšimnem si, že vždy ustúpim; spravíme drahé, ale rýchle rozhodnutie… Rozprávame sa však o dlhodobej láske, ktorá príde po úvodnej fáze zamilovanosti. Ak ju chceme pestovať, vyjadreniu emócií a porozumeniu je niekedy potrebné venovať vedomú pozornosť, nespoliehať sa na autopilota. Najmä ak sa menia okolnosti, alebo ak sme spolu dlhšie a vyvíjame sa.

Je dobré pravidelne venovať čas tomu, že si pripravíme priestor na podelenie sa o to, ako sa cítime, spojíme sa v emócii, zvedavo sa snažíme pátrať po tom, ako sa ten druhý cíti. Aj keď sme tú emóciu zdanlivo už videli veľakrát. Zlomená ruka bolí rovnako aj desiatykrát a ošetriť ju treba rovnako.

Prečo emócie často vo vzťahu nevieme vyjadriť? 

A prečo si emócie často ani nevieme uvedomiť my sami? Alebo ukázať svetu? Lebo nás pri vyjadrení robia zraniteľnými. Niekedy si uvedomíme napríklad potrebu oddýchnuť si, ale vnútorným hlasom tak skritizujeme a spochybníme samého seba, že na to rovno zabudneme. Pri komunikácii s inými ľuďmi máme ich reakcie na našu emóciu ešte menej pod kontrolou – môžu nás znegovať, odmietnuť, vysmiať či presviedčať, že sa cítime inak.

Potreba prijatia a potreba autentickosti sú veľmi silné a často pôsobia proti sebe. Preto je ideálne sa pred veľkými záväzkami vo vzťahoch spýtať samého seba, či sa pri tomto človeku cítim viac-menej bezpečne, keď som autentický. Pri hľadaní rovnováhy medzi autenticitou a vzťahom je pre mňa užitočné aj oddelenie lásky a obdivu.

V čom je ten rozdiel?

Láska je zvedavá a víta autenticitu, chápe, že ľudia majú dobré aj zlé vlastnosti, a chce porozumieť. Obdiv nie je sám osebe zlý, ale vo vzťahoch môže poukazovať na nedostatok lásky, blízkosti a bezpečia. Čo sa stane, ak prestanem byť obdivuhodný? Nebudem taký pekný, bohatý, úspešný. Prestanem byť pre teba hodnotný – a je zle. Obdiv je transakcia a osekáva to, čo zo seba môžeme ukázať. Láska je skôr skúmanie, ako to ten druhý má a ako sa s ním dá žiť, aby nám bolo dobre takým, akí sme.

Pre vzťahy je dobré, ak je láska hlavná ingrediencia a obdiv je skôr korenie – korenie sa však samo jesť nedá. Ak máme pocit, že toho druhého zaujímame celí, bude sa nám ľahšie ukazovať autenticky, akí sme, čo je praktické – umožňuje to nájsť spôsob života, kde je priestor pre nás oboch. Ak vo vzťahu existovali záujem a láska, je to dobré znamenie. Sústredíme sa s párom na schopnosti odhaliť sa bezpečne pred tým druhým a získať porozumenie a prijatie.

Keď nedokážeme vyjadriť svoje emócie, nie je za tým často nielen strach zo zraniteľnosti, ale aj z reakcie partnera/partnerky? 

Sú to dve časti rovnice – bezpečie vyhodnocujeme čiastočne na základe skúseností z iných vzťahov, napríklad z detstva, a tiež nášho súčasného vzťahu. A zážitok zo súčasného vzťahu sa v párovom procese často darí zlepšiť – odmietnutia a následná rezignácia sú často o tom, že jeden z partnerov odmieta nejaký konkrétny prejav emócií, napríklad hnev, alebo riešenie (odsťahovať sa), nie moju potrebu. Partneri však niekedy radikálne odmietajú hlboké potreby toho druhého, alebo devalvujú jeho zranenia: „Prosím ťa, čo sa ťa tak dotklo?“

Ak sa tento postoj nemení, je otázne, či sa podarí úspešne daný vzťah stabilizovať. Ak dochádza k neustálej devalvácii, je to forma zraňovania. Vtedy je potrebné pracovať skôr individuálne na preskúmaní, či je vôbec správne, aby som zachraňoval/a taký vzťah. Pretože to, že sa akceptujeme plus-mínus takí, akí sme, je partnerský vzťah. Aj to, že máme dôveru, že to ten druhý s nami myslí dobre. Vzťah je predsa forma bezpečia.

Niekedy však môžeme mať pocit, že vyhýbanie sa emóciám je stratégia, ktorá vo vzťahoch dobre funguje. Aké to má úskalia?

Nie je dobré byť čierno-biely. Vďaka rôznym obranným mechanizmom a skresleniam dokážeme fungovať my sami ako aj vzťahy a celé ľudstvo. Napríklad vyhýbanie sa či potlačenie sú obranné mechanizmy umožňujúce adaptáciu, a teda prežitie. Niektorých vecí nám preto stačí dostať tak plus-mínus. Preto sa nepozerajme krivo na to, ak napríklad na seba občas zavrčíme a zafunguje to. Nie sme na svete na to, aby sme si vždy dokonale uvedomili svoju emóciu, opísali ju ako v románe a v pietnej atmosfére ju odovzdali partnerovi. Ak je odkaz pochopený a nemá to následky, je to v poriadku. Máme sa radi, v stredu poupratujeme viac, nastavím si pripomienku, aby som zavolal z mesta, alebo ideme spolu na romantickú večeru. A stačí to, potreba je naplnená. To nemusí byť vyhýbanie sa emóciám.

Celý život nebude vyzerať ako rozhovor v seriáli na HBO, kde sa pohádame, všetko pekne vyrozprávame a padneme si do náručia. Nie všetko si zasluhuje takú pozornosť. Podstatné je, ak sa nakoniec potreby plus-mínus naplnia a vzťahu to stačí.

Problém je, ak sa necítime bezpečne na to, aby sme oslovili závažné a dôležité či časom „dozreté“ témy: „Čo je toto za vzťah – chodíme spolu, či máme iba sex?“, „Chceš dieťa, aj keď ja už jedno mám z prvého manželstva? Nemôžem čakať večne, ale nechcem na teba tlačiť.“

Keď už emócia príde do našej pozornosti, hovorí o potrebe – už je čas ju riešiť. Nemusíme voči každej emócii hneď konať, ale keď sa opakujú či sú nástojčivejšie, aj bez psychológa si môžete byť istí, že sa deje niečo pre nás dôležité. Ak si to dokážete pomenovať sami a priniesť to do vzťahu konštruktívne, stačí to.

Čo sa deje, keď to nerobíme? Prichádzajú konflikty?

Ak sa to nestane a vyhýbame sa tomu, potrebu sa nedarí zabezpečiť, rastie tlak – čo je zdravá reakcia. Vzťah začneme vyhodnocovať ako miesto, kde pre nás nie je priestor a môže v nás rásť frustrácia alebo bezmocnosť. A s tým aj vzdialenosť vo vzťahu a neschopnosť od toho druhého prijať ostatné pozitívne veci. Alebo – čo je ešte horšie – začneme pochybovať o svojich potrebách a o sebe. V zásade niekde v týchto momentoch stretávam väčšinu klientov.

Podľa empirických dôkazov má väčšina konfliktov v partnerstvách opakujúce sa témy. Takže je dôležité nielen vyjadriť aktuálnu potrebu, ale brať to tak, že aj dlhodobo budeme musieť raz za čas vedieť bezpečne hovoriť o tej istej téme. Nie všetko sa vyrieši navždy. Napríklad ak to súvisí s našou osobnosťou – potrebuješ veľa chodiť do spoločnosti a ja nie. Také črty sa menia málo. A preto sa treba vedieť hádať a narábať s hnevom tak, aby nám aj vzťahu slúžil.

Čo ak pochádzame z rodiny, kde nebolo zvykom vyjadrovať emócie, kde sa hovorilo, že emócie treba držať na uzde? Je to častý jav u našej generácie? 

Možno menej častý ako u generácií predchádzajúcich, no stále je veľmi rozšírené, že si vlastné emócie neuvedomujeme a nevieme ich pomenovať. Pritom emócie v našom tele existujú bez ohľadu na to, či ich my zaevidujeme a pomenujeme, alebo nie.

Odborníci sa rozchádzajú v tom, do akej miery máme konkrétne emócie vrodené. Zhoda je však v tom, že to, ako ich pomenúvame a vyjadrujeme, je zručnosť, ktorá priamo ovplyvňuje náš zdravotný stav, životnú spokojnosť a úspech. A často to je prvý krok, ktorý sa neraz robí v akejkoľvek psychologickej práci – učím sa skontaktovať so sebou samým, aby som vôbec vedel pomenovať, čo to potrebujem. V tom si treba pomáhať aj vo vzťahu.

O tom, ako sa učíme regulovať emócie

Regulácii emócií sa učíme už v detstve. Súvisí to aj s bezpečnou vzťahovou väzbou, teda zdravou väzbou medzi dieťaťom a jeho dôvernou osobou, väčšinou matkou? 

Schopnosť regulovať svoje emócie a vzťahová väzba podľa výskumov úzko súvisia. V detstve nevieme regulovať emócie, táto schopnosť je aj biologicky podmienená a dozrieva až do ranej dospelosti. Samozrejme, že nejde len o zrenie mozgu, ale aj učenie. Ak je rodič naladený na prežívanie dieťaťa, tak reaguje spôsobom, ktorým ho zreguluje – dotykom, slovami, výrazom. Supluje sebareguláciu, kým sa dieťa nenaučí regulovať samo. Emočná regulácia seba samého sa postupne stane dostupnou a užitočnou pre dieťa, lebo si ňou naplní potreby. Napríklad keď spadne a už je väčšie, poplače si, čiastočne sa upokojí a ošetrí sa, alebo požiada o pomoc.

Ak rodič nedokáže detské emócie prijať a pomôcť zregulovať, ak ich popiera vetami „To nič nie je“, „Čoby si bol smutný?“, dieťa je bezmocné a zmätené. Ale vzťahovú väzbu si dieťa vždy buduje najlepšie, ako vie, nemôže predsa prísť o rodiča! A v situácii, kde je často nepochopené, osamelé či zdevalvované vo svojom prežívaní, sa u časti ľudí vyvinie do určitého vzorca, ktorý voláme neistá väzba. Je to väzba s prvkami nedôvery, úzkosti či vyhýbavosti. Zjednodušene povedané: „Radšej budem mať rodiča a obetujem seba“.

Väzbové bytosti sme však po celý život. Zo vzťahovej väzby si pre dospelé vzťahy vezmime to, či adekvátne a prijímajúco reagujeme na emócie našich blízkych. Či prejavím súcit, ak ťa niečo bolí, trápi, a nie iba prekvapenie či dokonca hnev. Aj my dospelí potrebujeme upokojenie, uznanie. Napríklad dostať od blízkych uistenie, keď sa bojíme. Opakovaný zážitok prijatia mojej emócie spôsobí, že sa môj strach či bolesť spojí s vnútornou reakciou – „prejav sa, zver sa partnerovi, upokojíš sa, bude to ok“. V istej miere tento mechanizmus funguje aj v dospelých vzťahoch a je základom emočného kontaktu, dôvery a pocitu bezpečia.

Nie je potom neskoro učiť sa pracovať s emóciami až v dospelosti?

Je to podobné ako otázka, či sa dá naučiť behať alebo plávať v dospelosti – v závislosti od genetickej výbavy a osobnej histórie budete mať iný osobný limit, ale asi každý chápe, že aj keď začneme športovať v seniorskom veku, vždy to bude mať veľký efekt na zlepšenie výkonu a zdravia.

Rozpoznávanie emócií je užitočné pre človeka každého veku. Emócie nám slúžia tak, aby nás navigovali k sebazáchove. Ak cítim hnev, moje telo hovorí, že sa mám brániť, prípadne konfrontovať. Ak som znudený, potrebujem niečo, čo ma zaujme či naplní zmyslom. Ak sa bojím, potrebujem kontrolu alebo bezpečie. Emócie mi napovedajú, čo je pre mňa dobré. Môžem sa tak lepšie postarať o to, aby môj život bol udržateľný a spokojný. Keď ich však nepočúvam, dokonca o nich vôbec neviem, môže sa stať, že postupne nevidím stále väčšiu časť samého seba. To má dôsledky na moje vzťahy aj zdravie.

Často akákoľvek základná práca na sebapoznaní a vôbec vedomosť o tom, ako fungujú emócie a vzťahy, nám dokáže veľmi zmeniť kvalitu života. Ale je to ako s tým behaním – ak sme samoukovia a začnú nás bolieť kolená, treba vedieť včas vyhodnotiť, kedy potrebujem na prácu na sebe sprevádzanie odborníka, aby som neprecenil svoje sily.

Čo by teda mal byť ten prvý krok k tomu, aby sme svoje emócie zvládali? 

Brať svoje potreby a emócie vážne. Za každou emóciou stojí potreba, ktorá chce byť naplnená. Nie každá potreba musí byť naplnená, ale každá má byť priznaná. Pretože lepší je prípad, keď si uvedomím, že po niečom túžim a vedome sa rozhodnem to nespraviť. Ale nevedieť, čo potrebujem a prečo sa práve hnevám, to vždy prináša riziko. Prídem o niečo dôležité, skomplikuje mi to vzťahy a zaťaží zdravie.

Ako pochopiť, čo v skutočnosti cítime? Pretože všetci vieme, že niekedy nerozumieme ani vlastným emóciám.

Zjednodušene, emócie sú telesné a kognitívne zážitky, ktorým dávame uvedomovaním presnejší tvar a meno. Keď pracujem s klientom, je dôležité, aby pochopil, že si prežívanie emócií nemusí pripraviť v odrážkach na papieriku, ale bude ich skúmať také nejasné, aké práve sú. Hľadať slová je proces, ktorý prežívaniu dáva kontúry. Umožní dostať emócie pod kontrolu a pochopiť súvisiace potreby.

V zásade ide o to všímať si občas samého seba a rozprávať o emóciách, ktoré mám. Užitočné je aj všímať si emocionalitu ľudí, ktorí sú emočne zrelší. Ak to neboli rodičia, máme kamarátov a ďalších ľudí, ktorých si pre schopnosť hovoriť o emóciách vážime. Alebo im dokonca závidíme – schopnosť byť láskaví, priateľskí či povedať „nie“, aby sa zastali samých seba. Niekedy vidíme, že majú rešpektujúci vzťah, alebo nás iritujú tým, že sú príliš „mäkkí“, ale zároveň nás ich súcit a empatia priťahujú.

Možno im menej hovorme svoje názory a viac s nimi hovorme o svojich pocitoch a skúmajme, ako vyjadrujú a riešia veci oni. Veď toto „odkukávanie“ adaptívneho fungovania je jeden zo spôsobov, prečo pomáhajú psychologické intervencie či priateľská podpora. Zažijeme si, že psychológ zosmutnie, keď mu hovoríme, aký sme mali konflikt „o nejakej hlúposti“. Už v tej sekunde cítime, že to „hlúposť“ nebola, lebo niekto pre to zvážnel. Tým sa skontaktujem so svojou emóciou smútku a prežijem daný konflikt reálnejšie. Namiesto vtipkovania či hnevu hovorím o smútku a súvisiacej potrebe. A množstvo takýchto emocionálnych reakcií vidíme u známych, kamarátov, rodičov. Zarazia nás a aj iritujú, ale môžu poukázať na to, čo potrebujeme.

Ako vyjadrovať emócie vo vzťahu

Keď sa naučíme vnímať vlastné emócie, ako sa v tom môžeme zosúladiť ako dvojica? 

Nie všetky potreby sa dajú na 100 percent naplniť – smerujme skôr k nejakej kultúre rešpektu k našim potrebám a prežívaniu. Asi tam patrí aj to, ako zreteľne, sebavedomo a pravidelne komunikujeme svoje potreby. Teda mať pravidelné miesta a časy na pridržanie sa, spomalenie, rozprávanie – či ide o piatkový večer strávený iba spolu, alebo každodenné zreferovanie si dňa, keď uložíme deti.

Dôležité je, ako hodnotíme a prijímame slová druhého. Niekedy stačí „uhm“, pozorne počúvať, či byť tam. Niekedy sa treba spýtať, či partnerovi/partnerke stačilo sa takto porozprávať, alebo to dokončíme večer.

Nie vždy máme napríklad silu na stretnutie s niekým ťažko chorým či s pozostalým. Alebo sa správame, akoby sa nič nestalo, vytvoríme si bariéru. Podľa toho je vidno, že pri ťažkých emóciách to stretnutie nie je jednoduché. V slovenčine používame slovo „súcit“, ktorý síce nie je synonymom empatie, ale napovedá, že keď som emočne spojený, nechám, aby sa tvoja emócia o mňa „otrela“ a trocha ma stiahla so sebou. Že si dovolím podeliť sa o zriedenú reakciu smútku, ľútosti či hnevu a prejavím ju spolu s partnerom/partnerkou.

Je tiež dôležité naučiť sa zastavovať naše typické „zaseknutia“, takzvané cykly, ktoré nastávajú medzi vyjadrením potreby/emócie a tým, že som prijatý/á. Na to už nemusíte stačiť sami, ale dá sa to aj intuitívne. Napríklad vidím, že vždy, keď už ti idem niečo o sebe povedať, tak stuhnem a ty znervóznieš. Niekedy pomôže povedať to, ako keď čítate scenár: „Idem ti niečo povedať, ja som stuhla a vidím, že už aj ty si trocha napätý. Naposledy nám to príliš nešlo. Môžem ti to dnes večer povedať, skúsime to? Pomohlo by mi to.“

Ďalšia dilema znie, ako vyjadrovať emócie tak, aby sme boli priami a otvorení, ale pritom nezraňovali iných?

Tak, aby sme hovorili pravdivo, mali príležitosť zlepšiť to a aby sme nezranili. Vysvetlím to najskôr cez nás samých, lebo k sebe sme zväčša krutejší než k blízkym.

V individuálnych stretnutiach neraz riešime náš vnútorný kritický hlas. Napríklad ma niekto cudzí skritizuje za to, ako parkujem, a mne nabehne silný pocit viny. Začnem si nadávať, aký som neschopný a aká je to hanba. Prejdime si vtedy tri otázky: Je to, čo si hovorím, rešpektujúce? Je to pre mňa užitočné? A najmä, je to pravdivé, reálne?

Ak chceme zlepšiť vzťah k sebe, nemusíme si hovoriť afirmácie pred zrkadlom. Úplne postačí, ak zostaneme nohami na zemi a prejdeme si tieto tri otázky. Okej, niekto sa na mňa nahneval, lebo som trocha trčal z parkovacieho miesta. Možno sa ponáhľal, mal zlý deň, alebo je to nervák. Čo by som si mal povedať podľa tých troch otázok? „Spravil som nechtiac chybu, mal by som si polohu auta nabudúce skontrolovať. Cítim sa teraz zle, lebo na mňa niekto nakričal. Zaslúžim si slušnosť, som ok, aj keď sa pomýlim.“

Takto je to užitočné – viem sa do budúca zariadiť. Je to pravdivé, lebo v tejto situácii sme minimálne dvaja a ani jeden z nás nemá patent na rozum. A je to aj rešpektujúce, lebo nerobím o sebe zovšeobecňujúci úsudok, že som celkovo chybný, mám hodnotu ako človek.

Možno už o pár dní, keď vedome regulujem svoj vnútorný hlas, sa vďaka tomu zmierni emócia, s ktorou odchádzam z potenciálne nepríjemných situácií.

Ako to môže pomôcť pri vyjadrovaní emócií vo vzťahu?

V partnerskom vzťahu predsa ide o niečo podobné – potrebujeme dôstojnosť, komunikovať pravdu čo najpresnejšie a urobiť krok k tomu, aby sme naplnili svoje potreby. Takže po prvé, čo najvernejšie opíšme svoju realitu, ako sa cítime. Hovorme v prvej osobe, a vynechajme vety začínajúce na „ty“. To znamená, že namiesto vety „Tebe na mne nezáleží“ povieme „Chýbaš mi, lebo s tebou trávim málo času a potom sa cítim, akoby ti na mne nezáležalo“.

To, že „ti na mne nezáleží“, je naša obava, alebo naše subjektívne vnímanie. Ak sa partnerka naozaj dlhodobo správa tak, že jej na mne vôbec nezáleží, tento rozhovor asi nemá zmysel a tento vzťah potrebuje psychologickú podporu, alebo nie je pre mňa dobrý.

Druhý bod je hovoriť s rešpektom a signalizovať, že vnímame dobré úmysly u partnera/partnerky. Komentovanie jeho osobnosti alebo vecí, ktoré partner/partnerka nemá pod kontrolou, našu snahu o naplnenie potreby okamžite sabotuje. Napríklad veta: „Nemáš o nás záujem, si ako tvoja matka“, spĺňa všetko spomenuté – dostanete partnerku do pozície, keď vám nemôže vyjsť v ústrety a musí sa brániť. Skúste namiesto toho povedať: „Chápem, že sa snažíš zabezpečiť rodinu a záleží ti na nás, ale mne je veľmi smutno, ja už neviem vydržať túto osamelosť.“ Vidíte, ako to nahráva na adekvátnu emočnú reakciu – je mi bez teba smutno, prídeš ku mne bližšie?

Tretí bod je, aby to bolo užitočné, teda aby to pomohlo tomu druhému byť úspešný. „Potrebujem s tebou tráviť viac sústredeného času, rozprávať sa. Poďme spolu von každý týždeň aj za cenu, že budeš musieť pracovať inokedy.“ Ak nevieme, čo v tomto bode povedať, ak v tom nemáme jasno, musíme si to prebrať – buď s partnerom, s kamarátkou či s odborníkom. Ale každý z nás je zodpovedný za komunikáciu a naplnenie svojich potrieb, partner/partnerka je skôr niekto, od koho v tom potrebujem spoluprácu.

Začať treba jemne, pozorne, nie pri rozptyľujúcej činnosti. Radšej neskôr než zhurta. Premyslieť si to, aby sme zasa neboli váhaví. Jasne požiadajme o pozornosť – „Potrebujem, aby si ma dnes vypočul“, alebo „Potrebujem ti niečo porozprávať, máš chvíľu?“

Tento postup nezaručuje úspech, vždy musia spolupracovať dvaja a vytvoriť si niekedy ten moment. Takto si však aspoň nevyrábame zbytočné prekážky a máme oveľa lepšiu šancu na spojenie sa a partnerský vzťah, kde nám bude dobre osve aj spolu.

Ako spolu komunikovať, keď sa hneváme

Takým spôsobom by sme mali s partnerom/partnerkou komunikovať aj vtedy, keď sa napríklad naňho hneváme?

Áno, platí, čo sme si práve povedali. Hnev je komplikovaný, lebo príde často ako sekundárna emócia. Teda hneváme sa vtedy preto, že sme v skutočnosti smutní, bezradní, bojíme sa o vzťah a podobne. Tú prvú emóciu treba pomenovať a vyjadriť. A tá je často pre nás nepríjemnejšia než hnev – ten nám dá aspoň pocit, že niečo robíme.

Takže keď sa na partnera či partnerku hneváme, v skutočnosti sa možno len bojíme, napríklad toho, že ich stratíme? 

Veľmi často to tak je. Hnev aj sám osebe môže slúžiť na naplnenie potreby – som po materskej frustrovaná z nedostatku pohybu a hnev ma nakopne to povedať. Ak by som ako partner takejto ženy vtedy začal psychologizovať – prečo si taká nahnevaná, či za to môže detstvo alebo pocit osamelosti, tak môžem aj zaslúžene „schytať“.

Ale áno, pravdou je, že v konflikte hnev prekrýva neraz dôležitejšiu, zraniteľnejšiu emóciu či potrebu. Bojím sa, že ak ti poviem o tom, že by sme mali mať aj spoločný účet a prispievať transparentne na domácnosť, budeš to vnímať ako nátlak. Postupne ma to frustruje tak, že sa nahnevám.

Za hnevom však nebýva iba strach. Aj taký smútok ci bezmocnosť a pocit opustenosti sú hnevu veľmi blízke.

V čom teda môže byť pre nás hnev vo vzťahu užitočný?

Hnev je náš impulz prežitia, čo sa nás snaží rozhýbať, aby sme už niečo dôležité riešili. Problém je, že nám dáva dosť neefektívny formát: keď na niekoho nakričíme, bude reagovať na hnev a nie súcitne na našu bezmocnosť. Rovnako je šanca, že v hneve uletíme od reality a budeme komentovať toho druhého – jeho motívy, osobnosť, na čo nemáme nárok ani skutočný náhľad. A preto sa bude brániť. Alebo že sa budeme správať opovržlivo a devalvujúco. Alebo sa pod vplyvom hnevu dokonca zasekneme a odídeme.

To sú štyri základné riziká popísané v hádkach. Preto musia mať hádky či hnev nejakú kontrolovateľnú mieru. Adaptívny hnev je skôr taký pocit asertivity: „Tak už dosť, teraz potrebujem, aby si ma vypočul!“ Darí sa nám ho držať na uzde a povedať niečo radikálne, ale pravdivé. Zúrivosť, keď máme chuť to tomu druhému „natrieť“ a vykričať mu, aký je sprostý vinou svojich rodičov, je havária v komunikácii a spôsobí zranenia, ktoré bude treba náročne ošetrovať. V zásade takto sami sabotujeme naplnenie svojej dôležitej potreby.

Ako teda správne reagovať, keď sa hneváme?

Ak na mňa príde príliš prudký hnev, musím sa minimálne na 20 minút odpojiť, povedať, že sa potrebujem upokojiť a že sa vrátim k debate vtedy a vtedy. A dodržať to. V čase, keď sa upokojujem, nemyslieť na konflikt, ale rozptýliť sa.

Keď nás hnev upozorní na potrebu, dajme si čas na sformulovanie – sami či s niekým. Až potom nájdime čas a priestor, aby sme sa porozprávali v pokoji.

Nie je v takej situácii lepšie vyjadriť hnev čo najrýchlejšie, než ho potláčať v sebe? 

Ide o to, či nám ten hnev dovoľuje viesť dialóg, byť v kontakte, ale väčšinou nám to skomplikuje. Väčšina ľudí sa cíti hnevom druhého zaskočená, napadnutá. Časté je, že ľudia majú s hnevom zlú skúsenosť, napríklad z detstva, a vtedy ich aj náznak hnevu môže paralyzovať. Ak sme vinou hnevu povedali niečo dôležité, na čo sme predtým nemali odvahu, aj tak sa k tomu treba vrátiť v pokojnejšom rozhovore. Inak môže zostať tá téma „zamínovaná“.

Často však nie sme v kontakte s našimi potrebami, emóciami, a až keď vybuchneme, zistíme, že nám niečo chýba. To však naozaj nestačí. Ošetrime situáciu a vráťme sa k tomu neskôr.

Hnev je veľmi užitočná emócia v živote, lebo nás chce rozhýbať k akcii, aj keď váhame, alebo na to nemáme odvahu. Vie vyvolať konštruktívny pocit krízy vo vzťahu – „takto to ďalej nejde“. Ale hnev je často obsahom nezaujímavá emócia a pre vzťah komplikovaná. Dôležitejšie je neraz to, čo je za ním – čo nás trápi a čo potrebujeme. Ak sme aj získali prejavením hnevu pozornosť, loptička je stále na našej strane. V prvom rade treba ošetriť zranenia, ktoré sme mohli v hneve spôsobiť. Mali by sme dovysvetliť, čo potrebujeme, stať sa zase bezpečnými a pokojnými. Ukázať, ako majú náš partner či partnerka vlastne byť úspešní.

Prístup „veď ty vieš, za čo to bolo“, sme možno zažili od rodičov či autorít, ale je to veľmi nezdravý spôsob komunikácie. Nemáme nárok na telepatiu ani na to, aby ten druhý uspokojoval moje potreby bez mojej spolupráce. Povedať som to mohol veľakrát, ale je takmer isté, že sa to druhej strane nepodarí spraviť ideálne na prvýkrát. Toto obdobie snaženia je kľúčové a vždy bolí, lebo druhá strana je zväčša neistá a my netrpezliví. Ak to berieme ako proces, nie ako udalosť, tak v tom môže byť aj trocha humoru, alebo aspoň konštruktívna spolupráca: „Tento mesiac robíme na tom, aby si sa necítila osamelá.“ A bavíme sa občas o tom, čo partnerovi/partnerke pomohlo cítiť sa lepšie a čo nie.

Vzťah nie je o nájdení statickej dokonalosti. Je to nikdy nekončiace skúmanie, ako spolu spokojne žiť.

Prečo je snaha mať vzťah na 100 percent pascou

Chcú mať dnes ľudia vzťah na 100 percent? Tlačíme ešte aj v tejto oblasti na výkon a snažíme sa o nejaký ideál, ktorého vidina nás stresuje?

Občas áno. Ak to tak je, je to skôr záťažový faktor, ktorý znižuje kreativitu, zvedavosť, otvorenosť.

Keď pár príde na sedenie, dôležité je najmä to, akú má motiváciu. Či to naozaj robí kvôli vzťahu, a nie napríklad kvôli deťom, očakávaniam okolia, reputácii na sociálnych sieťach a podobne. Podstatné je, aby tam každý z nich prišiel kvôli tomu druhému človeku, s ktorým je vo vzťahu. Z tohto hľadiska je vyššia miera motivácie určite lepšia, ako keď niekomu na vzťahu vôbec nezáleží – vždy je lepšie, keď sa hádame, ako keď sme úplne ticho, to by znamenalo rezignáciu. Hoci sa mi chce povedať, že bezmocnosť je bežný vzťahový zážitok. Občas narazíme na témy, pri ktorých nevieme, ako vyjsť tomu druhému v ústrety. Hovorím však o rezignácii ako stave vzťahu, keď to už je vážne a treba niečo robiť.

No očakávanie, že vzťah má byť na 100 percent, je pasca. Všetko, čo chceme na 100 percent, nás bude tlačiť mimo reality, cítenia a adaptácie. Lebo to je vo svojej podstate iba nesprávne stanovený cieľ, navyše nereálny. Kto určí, z čoho sa skladá tých 100 percent? A podľa čoho budeme vedieť, že sme už v cieli? Podľa toho, koľko času spolu trávime, aké máme pekné fotky na Instagrame, alebo ako na nás reagujú druhí? Chodíme vždy na tú istú dovolenku, či máme tie isté rutiny? To sa predsa môže vyvíjať.

Ak máme vo vzťahu problém či nespokojnosť, s najväčšou pravdepodobnosťou niečo dôležité nevidíme, takže redefinovanie cieľov a očakávaní je súčasťou hľadania dobrého spôsobu, ako v partnerstve žiť. Partnerstvo je vo svojej podstate také medzikultúrne stretnutie. Preto naše potreby, východiská, zručnosti a očakávania budú rôzne. A už v tom momente je jasné, že nič nebude na 100 percent, a ak sa o to budeme snažiť, stratíme zvedavosť, možnosť dať sa ovplyvniť a priestor na rast a zmenu.

Ideálne je, ak máme silnú vnútornú motiváciu byť s daným človekom a zaujíma nás. Naopak, ak chceme mať nejaký parameter vzťahu na 100 percent, je to podozrivé a asi sa to netýka vzťahu s tým človekom – je to o nejakých našich presvedčeniach, sebahodnote, strachoch. A to skôr zníži zvedavosť na toho druhého, a čo je horšie, aj zvedavosť na naše vlastné potreby, emócie, to, ako sa meníme.

Dá sa teda povedať, koľko percent stačí na to, aby bol vzťah „dosť dobrý“?

To je podobné, ako sa spýtať, koľko musia partneri čoho spraviť, aby bol vzťah férový. Dáta naznačujú, že pocit férovosti vo vzťahoch až tak nesúvisí s objektívnym rozdelením zodpovednosti, práce a tak ďalej. Skôr sa odvíja od presvedčenia, že ti môžem veriť, robíš to najlepšie, čo vieš, poznáš ma a zastávaš moje potreby a záujmy, aj keď nie sme spolu.

Sme vo svojej biologickej podstate emóciami poháňané bytosti a vo vzťahoch to platí taktiež. Nie je to o percentách výkonu, ale o skúsenostiach s týmto a inými vzťahmi, a tým, ako sa nám darí naplniť moje a tvoje potreby, vrátane autentickosti.

Nie je to niekedy tak, že skôr navonok chceme vytvárať zdanie, že náš vzťah je na 100 percent? Spomínali ste aj sociálne siete, kde sa skoro všetky páry na fotkách usmievajú, ale v skutočnosti nevieme, čím žijú doma.

Áno, to je tá devastačná verzia vzťahu, lebo vtedy nám nejde o toho druhého. Keď mi ide o to, ako ma vnímajú ľudia zvonku, tak je to o mojej vlastnej sebahodnote, neistote, strachu alebo očakávaniach, no ten druhý v tom veľmi nefiguruje. Nemusí to znamenať, že je vo mne nutne nejaká chyba, ale možno sa v živote sústreďujem na veci, ktoré sú nenaplniteľné a neudržateľné. A hlavne, možno ani nemajú veľa spoločného s mojím skutočným ja.

Keď mám potrebu ukazovať svoj vzťah navonok a nejde mi ani tak o to, ako sa my dvaja spolu cítime, ale skôr o to, či získam pozitívny feedback od okolia, tak je to problém. Vzťahu skôr pomôže byť trochu v závetrí od pozornosti druhých, žiť si ten náš život taký, aký skutočne je. Veď kde inde ako doma môžu dostať priestor aj naše škaredšie časti – možno nepríjemnejšie, vystrašenejšie, ktoré nemajú vo veciach vždy jasno?

Našťastie aj na sociálnych sieťach je už posledné roky trend hovoriť aj o veciach, ktoré nie sú úplne najkrajšie. Schvaľujem to, ale opakujem, že je to opäť len akási komunikácia navonok. Pre vzťah je však podstatné, čo sa deje v tých „nudných“ každodenných rutinách, ktoré žijeme. A či sú naozaj nudné, alebo sú to chvíle, keď máme medzi sebou niekedy kontakt a cítime sa spolu bezpečne.

Stretávate sa u klientov aj s tým, že si niekto naštuduje, že sa treba s partnerom/partnerkou denne aspoň polhodinu rozprávať alebo mať sex toľkokrát za mesiac, a snaží sa tým riadiť? Nemôže takéto plánovanie skôr uškodiť?

To, čo poviem, je možno trochu kontroverzné. Jednoduchšie by možno bolo povedať: „Jasné, sex má byť spontánny, blízkosť má byť spontánna alebo všetko má byť spontánne“. Ale čo keď tá hravosť je v tom, že dokážeme aj s takými vecami experimentovať? Keď žijeme bežný život – ráno sa ledva vyspíme, odpravíme deti do školy a potom musíme absolvovať celodenný pracovný kolobeh – tak priorizovať si partnera/partnerku alebo aj samého seba akýmkoľvek spôsobom určite má zmysel. A môže sa to pokojne objaviť aj v kalendári.

Keď máme v kalendári pracovnú cestu a nepôjdeme na ňu, vieme, že z toho bude veľký problém. V tomto prípade rozumieme, čo je to priorita. Tak prečo by pre nás nesmelo byť prioritou mať v kalendári raz mesačne „rande“ s partnerom/partnerkou alebo raz týždenne sex?

V dlhodobých vzťahoch môžeme mať pocit, že nám chýba hravosť: „Nedám jej tie kvety, lebo to už odo mňa očakáva“ alebo „Sex každý piatok? Veď to je hrozné!“ V takých prípadoch je možno dobré pozrieť sa na to, prečo vlastne mám k tomu taký odpor. Veď najjednoduchšie na svete by bolo doniesť partnerke tie kvety a prejaviť tým záujem, alebo nájsť spôsob, ako to urobiť kreatívnejšie. Ak mi to však robí taký problém, potom je možno naozaj namieste preskúmať, prečo ma paralyzuje, ak mám dať partnerke to, čo potrebuje. Nemusí to byť nič negatívne, ale, naopak, dôležité pre vzťah. Možno mám pocit, že mi niečo dlží. Alebo ma nahnevala. Alebo sa o mňa nezaujíma. Alebo pre nás ozaj potrebujem nový zážitok.

Mať v kalendári napísané „piatok – sex“ však naozaj nepôsobí veľmi spontánne.

Pre niekoho to môže byť ok, pre niekoho vytvárať pocit tlaku. Hľadajme to. Dajme si tam napríklad „piatok – možno sex“ s trochou humoru. Spontánnosť môže byť v tom, že sme na seba stále zvedaví. Aj keď sa poznáme na 90 percent, pri každom stretnutí a aktivite môže vzniknúť určitá spontánnosť – niečo ti beží v hlave, máš z niečoho obavy, máš nejakú víziu a ja sa tým nechám nadchnúť. Tým to oživujeme.

Myslieť si, že dobrý vzťah sa rovná nekonečné vzrušenie, je ďaleko od pravdy. Krízy nám prinesú do vzťahu veľa vzrušenia a stačiť to nebude. A zároveň sú možnosťou sa navzájom vypočuť, udobriť a urobiť to lepšie. Výskumy navyše ukazujú, že ľuďom po päťdesiatke, ktorí ešte majú sexuálne živý vzťah, sa kvalita sexu často zlepšuje.

Prečo?

Pretože si už nerobia starosti s očakávaniami, s obavami, nemajú také nároky na svoje telo, berú veci, ako sú, povedia si, čo majú radi, a subjektívne potom majú lepší zážitok. Možno je to aj tým, že si aj pomocou rutiny dokážeme vytvoriť priestor bezpečia a tešiť sa na niečo. Zároveň tým dávame dôležitosť nášmu vzťahu aj jeden druhému.

A kde je potom romantika?

Ak máme problém, s ktorým si ako pár nevieme rady, je lepšie ísť rovno na párovú terapiu, alebo niekedy pomôže aj individuálna terapia?

Môže byť veľmi efektívne ísť najskôr do individuálnej terapie alebo iným spôsobom preskúmať svoje potreby. Má to taký viditeľný pozitívny efekt, že máme aj veľkých firemných klientov, ktorých zamestnanci pracujú v skupinách na svojom mentálnom zdraví. Je to evidentne vnímané ako investícia, lebo napríklad v období covidu trpela výkonnosť, vzťahy v práci aj doma. A neošetriť to nie je udržateľné ako pre biznis, tak pre partnerstvo.

Párový proces si vyžaduje isté uvedomenie a orientáciu vo vlastných potrebách, emóciách a zraneniach. Niekedy je efektívnejšie skúmať ich individuálne a do párového procesu tieto zistenia už prinášať. V párovej práci sa skôr už vieme zameriavať na komunikáciu, vyjadrenie emočných či iných potrieb a ich naplnenie. Ale je to, samozrejme, individuálne, a najmä je dobré začať – či už individuálne, alebo párovo. Dajme si šancu, aby vzťahy boli bezpečným miestom spojenia a blízkosti. Nie je to však jedna udalosť, ale skôr sporenie rôzne veľkých súm na pomyselnom emočnom účte.

Prvý a najdôležitejší krok je začať vnímať, kedy sa ako cítim a aké potreby za tým mám. Niekomu k tomu pomôže sledovať reakcie svojho tela, niekomu hovoriť o prežívaní s kamarátom, alebo so psychológom. Ak si viete predstaviť, do akej miery sú váš partner či partnerka úspešní v naplnení tej vašej potreby, alebo ako má vyzerať váš vzťah, aby ste si danú potrebu naplnili vy, potom ste na dobrej ceste.

Ďalší krok je mať pravidelné, predvídateľné spoločné chvíle na prerozprávanie toho, ako sa cítime a čo potrebujeme. To buduje kultúru rešpektu a bezpečia.

Pre uspokojivý, blízky vzťah máme aj biologickú výbavu. Máme potrebu dostať adekvátnu reakciu od druhých na naše emócie. Na strach – uistenie, na bolesť – súcit, na hnev – pochopenie a upokojenie, a tak ďalej.

Môžeme si potom dovoliť byť vo vzťahu aj zraniteľní?  

Väčšina práce s pármi je o tom, ako sa dostať hlbšie pod hnev a obranné reakcie, povedať si bezpečne tie zraniteľné, odhaľujúce veci a dostať na ne adekvátnu reakciu. Ale zraniteľní pred druhými dokážeme byť až potom, ako dokážeme byť zraniteľní pred sebou. Naučiť sa všímať si svoje reakcie – strach, osamelosť, smútok, nádej, túžbu po spojení. Väčšinou je toto veľká časť procesu, ako zachytiť reakciu tela, alebo emócie ešte predtým, než príde hnev.

Do veľkej miery vnímam svoju prácu ako umožňovanie rozhovorov, ktoré sa mali uskutočniť, ale nemohli. Aj malé úspešné zdieľanie niečoho dôležitého mi navždy dá o trocha väčšiu istotu, že sa ti budem môcť ukázať znova. A to dáva vzťahu bezpečie a slobodu spoznávať samého seba.

Niekto môže mať výčitky, že keď sa vo vzťahu usiluje o vyjadrovanie a napĺňanie svojich potrieb, či sa nespráva egoisticky. Čo s tým?

Obaja partneri majú právo na naplnenie toľkých potrieb vo vzťahu, koľko je realisticky možné. Vo vzťahoch sme však aj kvôli vzťahom, takže si to vyžaduje kreativitu a v horšom prípade kompromisy.

Prvou úlohou je asi preskúmať, či je ten pocit skôr vo mne, alebo tým, ako na mňa reaguje partner. Ak partner je devalvujúci, alebo nie je vo vzťahu pre nás oboch dosť priestoru, treba sa rozprávať s partnerom, či skúmať vzťah s odborníkom. Niekedy už tento náhľad veľmi pomôže láskavejšie a menej konfrontujúco hovoriť o svojich potrebách. Vypýtať si, hľadať riešenie.

Takže aj vzťah je vlastne o dohode, o vzájomne výhodnom nastavení? Niekto by sa mohol spýtať, kde je potom romantika.

Nie úplne, už kedysi v knihe Mirages of Marriage autori riešili tézu, že vzťah je obchod. Murstein (Bernard I. Murstein, významný americký psychológ – pozn. red.) poukázal výskumom na to, že to je prístup typický skôr pre dysfunkčné vzťahy. Dostanete pri ňom tie najlepšie zo zlých možností. Nepracujete kreatívne na tom, ako si vzájomne vylepšiť život, ale ako si utrhnúť čo najviac z nejakého obmedzeného zdroja, akým je napríklad čas.

Ale keď spolupracujete, dosiahnete viac než jeden plus jeden. Otvárajú sa vám iné možnosti, nie ste na veci sami emocionálne, ale ani prakticky. Už len dve mysle s iným pohľadom na vec vytvoria viac riešení. Takže ak si vybudujete vzťah, kde rešpekt a starostlivosť o všetkých je hodnota, nebudete na život sám a v tom je to skvelé a vlastne veľmi romantické. Zrazu tam máme nejakého mimozemšťana, ktorý vníma veci trochu inak a my v tom môžeme nachádzať aj to, čo sami nemáme.

Vy máte za manželku psychologičku – Janu Zemandl, s ktorou sme mali rozhovor aj v Denníku N. Keď máte obaja ako psychológovia tak dobre naštudovanú teóriu fungovania vzťahov, ide to potom ľahšie aj v praxi?

Začína sa to tým, že sa obaja zaoberáme vzťahmi, máme vedecké informácie a porozumenie niektorých princípov vo vzťahoch. No zásadným prínosom psychológie sú pre mňa neustále výcviky a vlastná terapia, teda sebaskúsenosť. Tie nám pomáhajú rozumieť sebe aj iným. Mať pokoru voči tomu, že máme v sebe stále čo objavovať a že sa meníme v čase. Chápeme vďaka tomu, že vzťah nie je vyriešená vec, ale spoznávanie sa tu a teraz. Že je v poriadku sa niekedy cítiť zmätene, neisto, alebo bezmocne a hovoriť o tom. Myslím si, že nám pomáha náš postoj k emóciám, vieme, že si treba jeden druhého vypočuť, pochopiť, ako sa druhý cíti. Aj vďaka tomu môžeme prejsť ťažkými situáciami s menej zraneniami, alebo s menej hlbokými zraneniami. V tomto to možno máme my psychológovia ľahšie, hoci za to platíme intenzívnou prácou na sebe. Je to však investícia do spokojnosti a naša voľba pre život.

Zvyšok je o tom, na čo sa zameriaval tento rozhovor. Ako to robiť, aby sme sa cítili vo vzťahu bezpečne – ako byť vypočutí, priorizovať naše potreby, aj keď sa menia, a ako narábame s tým, že je ten druhý slabý, zranený, je mu ťažko. To všetko riešime úplne krok po kroku, rovnako ako akékoľvek dve iné ľudské bytosti, najlepšie ako nám to umožňuje osobná zrelosť a situácia.

Ako hovorí Gottman (John Gottman – americký psychológ, ktorý sa viac ako 40 rokov venoval manželskej terapii – pozn. red.), môžete si síce vybrať iného partnera, ale tým si vyberiete iný set problémov a radostí. Ak tú myšlienku aplikujete na vzťah pozitívne, je to o tom, či ste zvedavý na vnútorný život svojho partnera, či vás obohacuje jeho názor, či ho necháte ovplyvniť vás tak, že sa stávate bohatšou verziou samého seba, či mu veríte, že má na zreteli vaše dobro. A ja som rád, že som si našiel v Janke presne tento mix radostí a problémov, s ktorým chcem zostať. Psychológia je u nás skôr odrazom toho, že máme podobný pohľad na svet, než nejaký návod na život. Poznám to podľa toho, že sa na ňu teším, na jej názor som zvedavý, viem, že na mňa a náš vzťah starostlivo myslí. A že o rok sa budeme rozprávať trocha inak o iných veciach, ale bude nás to baviť.