Expertka na vojnové štúdie: Pripravme sa na to, že Rusko zostane hrozbou, aj keď Putin odíde

„Nie je to Putinova vojna,“ povedala úplne priamo v rozhovore pre Denník N politologička z Katedry vojnových štúdií na King’s College London a odborníčka na ruskú vojnu proti Ukrajine a propagandu Jade McGlynn. Putin bol podľa nej spúšťačom, ale je to vojna celého Ruska, pretože ju „umožnili problémy spoločnosti, ktorú tvoria ľudia, ktorí tu s nami budú, aj keď Putin odíde“.

McGlynn napísala knihu Ruská vojna (Russia’s War) o tom, prečo Rusi podporujú vojnu. Propaganda podľa nej okrem platformy potrebuje ešte niečo dôležité: potrebuje rezonovať. „Prečo ju sledujú v televízii? Môžu pozerať iné populárne programy, ale práve propaganda má vysokú sledovanosť,“ hovorí s tým, že aj najpopulárnejšie kanály na Telegrame, ktorý vôbec nie je cenzurovaný, sú provojnové.

A to aj napriek tomu, že si ľudia podľa nej uvedomujú, že je to propaganda. Viac je skrytá v populárnej kultúre.

„Sú to napríklad filmy o druhej svetovej vojne, v ktorých sú Ukrajinci zobrazovaní buď ako mladší bratia Rusov, alebo ako zloduchovia, ktorí sa pokúsili Rusko predať nacistom,“ hovorí s tým, že ak v ruskom filme postava reprezentuje nižšiu kultúru, má ukrajinský prízvuk. Ak je vyslovene zlá, hovorí rovno po ukrajinsky.

V rozhovore s Jade McGlynn sa okrem iného dočítate:

• či Rusi cítia zodpovednosť za vojnu proti Ukrajine;
• ako funguje propaganda a aký obsah Rusi hľadajú na Telegrame;
• ako Rusko chápe samo seba a čo si o sebe myslí ako o krajine;
• z čoho pramení nenávisť v ruskej spoločnosti;
• či môže byť Rusko demokraciou a či k tomu Západ môže nejako prispieť.

V knihe Ruská vojna citujete Ukrajinca, ktorý odpovedá na otázku, či je toto Putinova vojna: „Používajú Putina ako výhovorku, prečo nemôžu nič zmeniť. Čo Putin? Putin strieľa naše ženy a znásilňuje naše deti? Je to on, kto to robí? Nie, nie je to Putin. Sú to Rusi.“ Ako to vnímajú Rusi? Cítia sa zodpovední za to, čo sa deje na Ukrajine?

Nie, necítia. Jednou z vecí, ktoré vyplynuli zo všetkých rozhovorov a celého môjho výskumu, je nedostatok zodpovednosti. A nemyslím si, že treba viniť všetkých Rusov. Niektorí sú neskutočne odvážni a nechcem ich všetkých odpísať. Ale pamätám si napríklad jeden rozhovor, ktorý som do knihy ani nedala. Rozprávala som sa s Vladimirom Orlovom, ktorý založil veľmi významný think tank a v podstate je pravou rukou zástupcu ministra zahraničia Ruska Sergeja Riabkova. Povedal mi: „A čo ja môžem urobiť?“ A ja na to: „Ak vy nemôžete nič urobiť, tak kto?“ Zdá sa mi znepokojivé, že dokážu investovať toľko času a energie do vysvetľovania, prečo nemôžu nič urobiť a prečo to nie je ich chyba, namiesto toho, aby niečo urobili.

Je to výsledok propagandy?

Nemyslím si, že Rusi veria tomu, čo počujú v televízii. Ak tomu veria, tak preto, lebo chcú. Ja som na svoj výskum použila Telegram, pretože nie je cenzurovaný. Ľudia si vyberajú, čo tam chcú čítať. Ak chcete, môžete tam čítať BBC Russian alebo Meduzu, môžete tam čítať čokoľvek. A napriek tomu sú tam najpopulárnejšie provojnové kanály. Ľudia si ten obsah vyberajú. To je pre propagandu tiež dôležité. Propaganda potrebuje dve veci, aby fungovala. Potrebuje platformu, musíte ju predsa niekde počuť.

A druhá vec?

Musí rezonovať. Povedzme, že máte veľmi mocné mediálne impérium, ktoré šíri informáciu, že tráva je fialová. Je to úplná hlúposť, poviete si, že hádam existuje nejaká hranica. Ale možno niektorých presvedčíte. Lenže podstatné je, či tá informácia rezonuje a či má publikum. Čo sa týka vojny, neexistuje len jedna verzia. Nájdete viacero pohľadov na vojnu, lenže väčšinou sú provojnové alebo aspoň proti vojne neprotestujú. Musíme sa pýtať, prečo si ľudia sadnú a sledujú propagandu. Prečo ju sledujú v televízii? Môžu pozerať iné populárne programy, ale práve propaganda má vysokú sledovanosť. Je to nepríjemná otázka najmä pre ľudí na Západe, pretože my máme skreslený pohľad na to, ako sa žije v autokracii a diktatúre. Potrebujeme však odpoveď aj z politických dôvodov, lebo nesmieme veriť tomu, že keď Putin odíde, z Ruska sa stane veľká demokracia a kamarát Západu.

Kanály na Telegrame, ktorých obsah ste analyzovali, sponzorovala ruská vláda?

Nie, mala som takú zmes. Bolo ich 16 a rozdelila som ich do kategórií. Mala som opozičné kanály, vojnových korešpondentov, pričom dvaja z nich nemali nič spoločné so štátnymi médiami. Štátne médiá, politikov a aj skupiny, ktoré by sme mohli nazvať extrémistické v zmysle, že nereprezentovali mainstreamový pohľad, ale podporovali vojnu. Napríklad Kadyrov alebo Zachar Prilepin, ktorí bojovali na Donbase v roku 2014. Chcem zdôrazniť, že to nie je Kremeľ a neexistuje jednoliata vládna propaganda.

Má viacero podôb?

Áno. Kremeľ dáva editorom rady, niečo ako scenár. Predstavte si médiá ako obchodníka, ktorý dostane scenár, ale môže ho meniť, pretože on pozná svoju cieľovú skupinu, svoje publikum a vie, aký produkt im treba ponúknuť, aby oň mali záujem. Rôzne zdroje majú rôzne publikum, takže predávajú scenáre v rôznych podobách. Ak ho predávajú pracujúcej triede, upravia ho inak ako tí, ktorí ho ponúkajú západne ladenému publiku. Takto tomu treba rozumieť, propaganda nikdy nie je čierno-biela.

Aké sú najväčšie rozdiely v tom, ako jednotlivé kanály hovoria o vojne?

Napríklad vojnoví korešpondenti sa zameriavajú na to, aké je Rusko veľké a mocné v zmysle: „My sme Rusi, my máme právo toto robiť.“ Kanály napojené na vládu alebo politikov sa viac sústreďujú na Západ a propagujú myšlienku, že k vojne Rusko dotlačil práve on. Vojnových korešpondentov Západ nezaujíma, skôr Ukrajina. Tvrdia, že Ukrajinci sú nacisti a fašisti a že sú zbraňou Západu proti Rusku.

Zaregistrovali ste zmenu rétoriky v priebehu času? Napríklad v prvých dňoch verili, že do troch dní budú mať Ukrajinu pod kontrolou.

Áno, rétorika sa menila. Ale vo všeobecnosti platí, že hlavné naratívy sú rovnaké už od roku 2014, je tam len veľmi málo významných noviniek. Pokračuje sa v tom, že Západ prevzal kontrolu nad Ukrajinou a pomohol dostať k moci fašistov, ktorí sa pokúsia zničiť Rusko. To tu máme už od roku 2014. Ale, samozrejme, nevedeli, že invázia vyústi do dlhej vojny. Spoliehali sa na Putinove prejavy a vracali sa k druhej svetovej vojne s tým, že Rusko vtedy nepodľahlo a teraz sa vracia, aby zachránilo nevinných ľudí, ochránilo Rusov a po rusky hovoriacich ľudí pred krutými nacistami. Okrem toho bolo cítiť rétoriku v zmysle: „Och, je nám ľúto, že to muselo zájsť až sem.“ A tiež sa diskutovalo o odplate a spravodlivosti, ktorú toto celé prinesie, niečo ako norimberské procesy, ktoré by organizovalo Rusko. To im však nevyšlo, pretože Ukrajina nepadla do troch dní. Po takých troch týždňoch sa rétorika začala viac zameriavať na Západ a tvrdili, že to trvá dlho preto, lebo na Ukrajine sú západní žoldnieri. Je to síce „špeciálna vojenská operácia“ na Ukrajine, ale zároveň vojna proti Západu.

V jednom z rozhovorov vám respondent vymenoval tri dôvody, prečo toľko Rusov podporuje vojnu. Po prvé, Ukrajina vraj útočila na Rusov na Donbase a nedalo sa to riešiť diplomatickou cestou. Po druhé, „ruské obyvateľstvo všeobecne odmieta akceptovať politiku a praktiky ukrajinskej vlády“. A po tretie to, že „Západ intervenoval na Ukrajine“. Cítiť tam obrovský paradox, že na jednej strane im prekáža, že Západ intervenoval na Ukrajine, ale na druhej strane oni majú právo nesúhlasiť s tým, ako ukrajinská vláda riadi svoju vlastnú nezávislú krajinu, a intervenovať v nej.

Ten rozhovor si dobre pamätám. Áno, je to tak, a preto som vlastne aj došla k záveru, že táto vojna v skutočnosti nie je o Ukrajine ani o NATO či Západe. Tieto faktory mohli veci zhoršiť, mohli prispieť k tomu, čo sa deje, ale v konečnom dôsledku je to celé o Rusku a o tom, ako Rusko chápe samo seba. Je to o ruskej potrebe nájsť koherentnú národnú identitu, ktorá z krajiny robí veľmoc. To, že to stojí a padá na Ukrajine, je dôsledok toho, že Ukrajina je ústrednou premennou v tom, ako Rusko chápe samo seba a svoje právo na všetky svoje bezuzdnosti. Vníma svoju sféru vplyvu alebo záujmu a bez Ukrajiny sa to celé rúca. Nemôže Ukrajinu nechať ísť vlastnou cestou.

Čo je základom toho, ako Rusko vníma samo seba?

Ak sa pozrieme na mainstreamové názory v populárnej kultúre a spôsoby uvažovania o sebe ako o krajine, vidíme tri hlavné myšlienky. Jedna je, že Rusko potrebuje silný štát, lebo bez toho by bol chaos. Druhá je, že Rusko je veľmoc a jeho misiou je viesť ostatné krajiny. A tretia je, že Rusko má svoju vlastnú špeciálnu cestu, pričom je to iná cesta ako tá, po ktorej ide Západ.

Cítiť v ruskej spoločnosti nenávisť? Toleruje sa tam násilie a je to preto, lebo ľudia sú už od detstva vychovávaní k tomu, že takto je to v poriadku? Vštepujú ľuďom odmalička, že ich krajina je väčšia a ich hodnoty morálnejšie?

Rovnako ako v každej imperialistickej spoločnosti, aj v tej ruskej je prítomný pocit nadradenosti. Veľa nenávisti tam vychádza z pocitu poníženia, ktorý ruská spoločnosť zažila v 90. rokoch. Putin neustále opakuje, že Západ položil Rusko v 90. rokoch na kolená, ale on, Putin, ho zdvihol naspäť na nohy. Tento naratív tam skutočne rezonuje. A vo všeobecnosti som našla názor, a to aj medzi ľuďmi, ktorí vojnu až tak veľmi nepodporujú, že Ukrajinci zradili Rusko tým, že chceli ísť tou cestou, ktorou ide Západ. Takto to skutočne ľudia vnímajú, je to pre nich emotívne a emócie sú v politike veľmi silným nástrojom. Toto niekedy chýba v našich analýzach, akýsi pocit opodstatnenosti alebo ospravedlniteľnosti. Takže treba myslieť na to, že emócie sú silným nástrojom, a to najmä pocity poníženia, ktoré vidíme v Rusku, ale napríklad aj v Číne, kde to je v podstate základným kameňom propagandy.

Začína sa to na školách?

Nielen na školách, pretože tam sa môže objaviť určitý odpor žiakov alebo rodičov, ale zaujímavé je, aká silná je propaganda napríklad v letných táboroch, pretože tam sa chodí dobrovoľne. V táboroch môžu šíriť propagandu o histórii, môžu sa prezliekať za ruských vojakov a podobne. Propaganda je súčasťou populárnej kultúry. Sú to napríklad filmy o druhej svetovej vojne, v ktorých sú Ukrajinci zobrazovaní buď ako mladší bratia Rusov, alebo ako zloduchovia, ktorí sa pokúsili Rusko predať nacistom. Veľa Rusov si uvedomuje, že spravodajstvo je propaganda, ale v populárnej kultúre je to viac skryté, preto sa to aj menej kritizuje.

Takže v ruských knihách a filmoch majú negatívne postavy ukrajinský prízvuk?

Ukrajinský prízvuk majú postavy, ktoré majú reprezentovať akúsi nižšiu kultúru, jednoduchosť. Ak je postava skutočne zlá, tak hovorí ukrajinským jazykom.

A dobré postavy hovoria po rusky. Veria reálne Rusi tomu, že sú tí dobrí? Že sú osloboditelia? Aj nás predsa prišli v roku 1968 oslobodiť.

Dobre, že spomínate „oslobodenie“ Československa. V roku 2018 Prvý kanál v Rusku vysielal dokument, ktorý ospravedlňoval inváziu do Československa. Bolo to o tom, že Sovietsky zväz zachránil Československo pred západnými spravodajskými hrami a teroristami. V súčasnosti sa vracia veľa týchto naratívov, v ktorých zobrazujú ruských vojakov ako dobrých ľudí. Ale aby sme boli féroví, je to normálne. Nikto nechce vidieť svojich vojakov, ako robia zverstvá.

Áno, v ruskom spravodajstve sa objavujú zábery, ako ruskí vojaci hladkajú mačiatka alebo ako posielajú manželkám vyznania lásky.

Keď to sledujete, občas rozmýšľate nad tým, kto toto môže zožrať, ale treba mať na pamäti, že veľa ľudí, najmä tí, ktorí nemajú peniaze, aby vykúpili svojich synov z povinnosti narukovať, má osobné prepojenie na armádu. A ak vám zrazu niekto začne tvrdiť, že armáda, v ktorej máte syna a všetkých jeho kamarátov, pácha vojnové zločiny, tak tomu nebudete chcieť veriť. V Európe ešte stále existuje predstava, že ľuďom jednoducho poskytneme informácie a oni zmenia názor. Nemali by sme však byť prekvapení, že Rusi nemajú chuť priznať sa k zločinom.

Máme predstavu o tom, ako by sa to mohlo urobiť? Lebo ako hovoríte, nie je to len o vyvrátení provojnovej propagandy, ale celého systému hodnôt a mainstreamových názorov, o ktorých sa učia už deti na školách.

Podľa mňa je to možné len vtedy, keď ľudia už viac nebudú chcieť veriť propagande a keď si uvedomia, že to nie je dobré ani pre nich. Neviem, kedy k tomu dôjde, ale verím, že je to niečo, čo musí organicky vzísť zvnútra Ruska. Preto nepovažujem za zmysluplné diskusie na Západe o tom, aby sme to volali Putinova vojna, pretože to z pohľadu politiky dáva zmysel. Ja nie som politička, som výskumníčka a mojou prácou nie je uvažovať nad tým, či to znie dobre pre ľudí, ale nad tým, či to je pravda.

Nie je to Putinova vojna?

Nie. Určite bol najdôležitejším spúšťačom, ale nie je to Putinova vojna, pretože ju umožnili problémy spoločnosti, ktorú tvoria ľudia, ktorí tu s nami budú, aj keď Putin odíde. Nezáleží na tom, čo sa stane, a je mi jedno, koľko rokov ešte bude Putin pri moci. Ľudia tu budú aj po ňom a myslím si, že by sme sa mali pripraviť na najhoršie, hoci je pravda, že národy sa dokážu znovuobjaviť v inej podobe. Deje sa to neustále, aj Rusko toho môže byť schopné. Ale to musí prísť zvnútra Ruska. My preto musíme byť pripravení na to, že Rusko jednoducho zostane hrozbou. Musíme to akceptovať. Niet cesty späť k status quo, ktorý podľa mňa pred rokom 2022 aj tak neexistoval, a ak áno, tak len v našich hlavách. My sa musíme sústrediť iba na to, aby sme boli v bezpečí a aby bola v bezpečí Ukrajina, čo v konečnom dôsledku znamená, že Ukrajina musí vyhrať. Musíme sa potom izolovať od Ruska, aby Rusko nebolo v pozícii, z ktorej nám môže škodiť.

Nie je to v podstate kolektívna vina?

Nie, ja vôbec nesúhlasím s kolektívnou vinou. Fráza „ruská vojna“ nechce povedať, že všetci Rusi sú vinní, pretože je veľa odvážnych Rusov, ktorí buď pomohli Ukrajincom, alebo proti vojne protestovali. Hoci ich je málo, nemali by sme ich zamlčať. Ale keď sa na to pozriem z pohľadu seba ako Britky, keby mi niekto z Iraku alebo Kene povedal, že za vojnu vo svojej krajine viní všetkých Britov, možno by som si v duchu povedala, že to nie je fér, ale pravdepodobne by som to nechala tak. A myslím si, že aj pre Rusov by bolo najlepšie, keby to tak urobili. Aspoň teraz. Potom neskôr môžeme viesť diskusie.

Myslím si totiž, že táto posadnutosť tým, že to nie je ruská vojna, je v konečnom dôsledku len snahou vyhnúť sa zodpovednosti, ktorú nenesú len Rusi, ale my všetci. Ja som expertka na Rusko a žila som v Rusku do roku 2015, potom som sa tam ešte každých pár mesiacov vracala. Takisto som sčasti zodpovedná za túto vojnu. Viniť niekoho a cítiť vinu sú dve rozličné veci. Vinný môžete byť len za to, čo ste urobili, ale zodpovednosť môžete niesť aj za to, čo ste neurobili osobne. Veľa ľudí tu v Londýne nesie zodpovednosť za vojnu proti Ukrajine, lebo pomáhali ruským elitám prelievať peniaze v Londýne, v dôsledku čoho tie ruské elity nebudovali lepšiu spoločnosť vo svojej krajine. Takže sa nemusíme obmedziť len na Rusov, ale v konečnom dôsledku budú za vojnu súdiť ich a my to nemôžeme ignorovať len preto, aby niekto nebol smutný.

Lenže v Rusku zatiaľ nedošlo ani k reflexii o tom, čo sa dialo v Sovietskom zväze.

To s tým súvisí. Napríklad pre pobaltské krajiny bolo jednoduchšie minulosť odsúdiť, pre Rusko nie, pretože tie zverstvá neboli niečo, čo by sa dialo im, ale niečo, čo robili oni. Rusko si to nemohlo externalizovať a je pre nich náročné odpojiť sa od ideí, ktoré sú vlastne ruské. Takže radšej hľadajú spôsob, ako dať sovietskemu dedičstvu zmysel, ktorý v ňom nie je. V Rusku je preto silne prítomný akýsi kult páchateľa. Veľa o tom vypovedá aj to, že tri najdôveryhodnejšie inštitúcie v Rusku sú armáda, prezident a FSB. Opakujem, FSB.

Dajú sa tieto veci zistiť z prieskumov verejnej mienky? Nielen dôveryhodnosť inštitúcií, skôr mám teraz na mysli podporu vojny.

Prieskum s priamou otázkou, či podporujete vojnu, nemá zmysel. Musíme sa pozrieť na iné aspekty a na to, čo podpora vlastne znamená. V ruskom ponímaní podpora znamená, že za tým nejako stojím. Nie je to v tom britskom zmysle, že podporovať znamená byť skutočne pre niečo nadšený. V Rusku je podpora slabší pocit. V takom prípade ju nájdete u mnohých ľudí, ktorí si myslia, že ich krajina robí správnu vec. Myslia si „začali sme s tým, tak to už dokončíme“. Možno veľa ľudí nesúhlasí s prostriedkami, ale súhlasia s účelom.

Nevidíte šancu na to, že by sa z Ruska raz stala demokracia?

Možno je to z pohľadu Západu skeptické, ale ja si myslím, že USA a Británia by jednoducho mali zostať mimo toho, čo sa deje v Rusku. Ak Rusko bude chcieť byť demokraciou, tak ňou bude. Nemusí to byť presne taká demokracia, ako máme my. Nie všetky demokracie na svete sú rovnaké. Pozrite sa na nás, my budeme o pár dní korunovať hlavu štátu, ktorú nikto nezvolil. Takže áno, myslím si, že Rusko sa môže stať demokraciou, ale nemyslím si, že my by sme sa mali pokúšať ho k tomu dotlačiť. Myslím si, že by sme Rusov mali nechať, aby niesli zodpovednosť za svoju vlastnú krajinu, pretože to len zhoršíme, ak sa budeme toľko sústreďovať na Rusko. A za toto musím skritizovať aj seba. Musíme sa menej zameriavať na Rusko a viac na Ukrajinu, pretože v konečnom dôsledku nám ide o to, aby Ukrajina vyhrala. Až potom bude mať aj Rusko šancu stať sa niečím, čím momentálne nie je.