Riaditeľ pamiatkarov Ižvolt: So záchranou Banskej Štiavnice pomáha aj francúzsky tesár, ktorý po požiari obnovoval Notre Dame

Tím pamiatkarov od minulého roka v rámci plánu obnovy zisťuje, v akom stave je tisíc pamiatok vo vlastníctve štátu. Projekt podľa Pavla Ižvolta, šéfa Pamiatkového úradu SR, napreduje podľa plánu. „Kľúčová otázka je, čo ďalej a kto urobí ďalší krok. Štát by sa mal o svoje pamiatky ukážkovo starať, keď to vyžaduje od iných vlastníkov,“ vraví Ižvolt.

V rozhovore hovorí aj o tom,

• ako bude prebiehať obnova budov po požiari v Banskej Štiavnici;
• prečo na Slovensku nemáme samohasiace systémy ako v Poľsku alebo v Česku;
• čo ukázal audit, ktorý robili hasiči na kultúrnych pamiatkach;
• prečo by chcel vytvoriť novú organizáciu Centrum pre pamiatky.

Nedávno ste v Banskej Štiavnici zorganizovali seminár o možnostiach obnovy budov poškodených požiarom. Čo bolo vaším cieľom?

Po požiari sa nám ozvalo viacero ľudí, ktorých domy boli zasiahnuté požiarom, a preto sme sa snažili zorganizovať seminár ako metodickú pomoc. Zišli sa tam najmä pamiatkari a tesári, ktorí sa venujú rekonštrukcii historických krovov – podarilo sa nám pozvať aj Françoisa Calamého z Francúzska, tesára, ktorý sa zasadil o to, aby sa pri obnove Notre Dame v Paríži urobila kópia historického krovu z 13. storočia. Najprv voči tomu riešeniu vládla nedôvera, no on urobil jednu z ukážkových väzieb krovu, na základe ktorého mohli urobiť prepočty, a hlavný architekt obnovy sa napokon rozhodol, že pôjdu týmto smerom.

Do Štiavnice prišli aj kolegovia z Česka – tesár Petr Růžička, statik Jan Vinař, obaja skúsení odborníci na historické krovy, a pamiatkový výskumník Michal Panáček. Za náš úrad tam bol Ľubor Suchý, ktorý bol napríklad pri obnove zaniknutého historického krovu skladu soli v Solivare v Prešove či krovu na Krásnej Hôrke, a za oblasť požiarnej ochrany s nami diskutoval podplukovník Dušan Macášek z prezídia Hasičského a záchranného zboru.

Na čo ste prišli?

Zhodli sme sa na tom, že na budove základnej umeleckej školy je potrebné postaviť repliku krovu z 18. storočia, ktorý zhorel, samozrejme, s dôrazom na protipožiarne opatrenia a s podmienkou, že nebude slúžiť na obývanie. Niektoré z ďalších krovových konštrukcií máme tiež čiastočne zdokumentované. Pri niektorých objektoch stojí za úvahu, či sa nevrátiť k pôvodným tvarom striech, ktoré boli pri prerábkach zjednodušené alebo zmenené.

Zazneli aj ďalšie postrehy, o požiarnej odolnosti rôznych materiálov a konštrukcií bola priam búrlivá debata, ale tieto otázky si ešte vyžadujú podrobnejšie preskúmanie.

O zobytnených podkroviach sa hovorilo v Štiavnici aj počas požiaru a po ňom. Mohlo to prispieť k jeho rýchlemu šíreniu?

Videli sme, čo sa stalo na ZUŠ, ktorá podkrovie zobytnené nemala. Celá strecha zhorela veľmi rýchlo, ale budove pod ňou sa takmer nič nestalo. V minulosti podkrovia takýchto budov zobytnené neboli, posledné podlažia boli dokonca prekryté vrstvou hliny alebo ílu, či takzvanej „pôjdovky“, teda tehál naukladaných do hliny. Keď ľudia používali šindeľ, ktorý bol aj na budove školy, rátali s tým, že strecha môže zhorieť. Dokonca existovali špeciálne háky, ktorými sa krytina strhávala, aby sa oheň nerozšíril na ďalšie. Ak aj strecha zhorela na dome, vďaka ochranným vrstvám ostal dom uchránený. Zdá sa teda, že je lepšie, ak historické stavby nemajú obývané podkrovia, zvlášť, ak ide o hodnotné krovy, ktoré by mali byť prirodzene vetrané z dôvodu zabezpečenia dobrého stavu dreva.

Videli sme, že ako oveľa problematickejšie sa ukázali zobytnené podkrovia a strechy z pásov plechu, pod ktorý sa nedalo dostať pri hasení. Pri obývaných podkroviach môžu byť faktorom aj podstrešné fólie a miera ich horľavosti. Zobytňovanie podkroví je pritom v Banskej Štiavnici veľkou témou a silnie tlak na ich rozširovanie – ide o lukratívne priestory. Otázkou je, do akej miery to miestny stavebný úrad zvláda kontrolovať.

Čo myslíte, bude požiar príležitosťou na komplexnejšiu obnovu verejných budov, ktoré požiar poškodil?

Mohol byť to byť prípad Berggerichtu, ktorý bol veľmi postihnutý aj vodou. Riaditeľka banského múzea Zuzana Denková je veľmi odhodlaná a verím, že prídu aj financie avizované predošlou vládou. V budove boli historické parketové podlahy, ktoré sú dosť zničené a na ktorých aj týždne po požiari stála voda, rovnako je na mnohých miestach zničená štuková výzdoba stropov a stien. Voda však zároveň odhalila staršie nástenné maľby aj pôvodné farebnosti, čo dáva priestor pre komplexnejšiu obnovu. Dom je veľmi dôležité vetrať a sušiť, lebo sa v ňom už objavili aj plesne.

Aký je váš odhad, kedy budú v Štiavnici hotové nové strechy?

Je to naozaj ťažké odhadnúť, ale z toho, čo som videl, sa zdá, že najďalej je vo verejnom obstarávaní a príprave podkladov mesto Banská Štiavnica, ktoré má v správe Základnú umeleckú školu. Ale aj niektoré z objektov na Ružovej ulici už sú v procese obnovy. Súkromní vlastníci môžu postupovať rýchlo, nie sú zaťažení komplikovaným verejným obstarávaním a zákonnými postupmi ako verejné stavby. Myslím, že veľká časť sa urobí v tomto roku a dokončí budúci rok.

Občas aj v Štiavnici zaznieval komentár, že to preto zhorela strecha školy tak rýchlo, „lebo pamiatkari chcú šindeľ a ten horí“. Ako ste to vnímali?

Ak ide o to, za čo sú zodpovední pamiatkari, zhrnul by som to takto: každú stavbu podkrovia alebo jej zobytnenie musí posúdiť odbor požiarnej ochrany príslušného okresného úradu. Pri posudzovaní sa sčítavajú rôzne „rizikové faktory“, medzi ktorými je napríklad aj spalná krytina, a teda šindeľ.

Ak by projekt nevyhovoval bezpečnostným normám, úrad by ho neschválil. Je teda mýtus, keď niekto povie, že objekt zhorel preto, lebo pamiatkari na niečom trvali. My nemôžeme a ani nejdeme proti bezpečnostným opatreniam, išli by sme sami proti sebe. Druhá vec je, že posudzovaním prejdú len tie objekty, ktoré vyžadujú stavebné povolenie. V zostávajúcich prevažne pretrváva stav z minulosti, a preto je dobré dôsledne vykonávať preventívne kontroly na všetkých objektoch.

A robia sa?

Až donedávna sme mali k dispozícii iba audit požiarnej ochrany, ktorý robil Hasičský a záchranný zbor na drevených kostolíkoch na východnom Slovensku, ale vypýtal som si aj výsledky auditu všetkých kultúrnych pamiatok, ktorý má HaZZ k dispozícii.

Čo z neho vyplýva?

Požiarny audit kultúrnych pamiatok sa týkal 2 450 pamiatok, bol prvý svojho druhu a identifikoval množstvo nedostatkov. Ukázal, že najväčším rizikovým faktorom je ťažká dostupnosť pre hasičskú techniku, najmä pri drevených kostolíkoch, hradoch, zámkoch a podobne, nedostatočné zabezpečenie stavieb vodou a nezabezpečenie stavieb voči prenosu požiaru z okolitého prírodného prostredia.

Z hľadiska zabezpečenia minimálnych požiadaviek stavby je nutné vybaviť objekty prenosnými hasiacimi prístrojmi, hadicovými zariadeniami a zdrojmi vody. Štatistické ukazovatele auditu potvrdili, že v nezrekonštruovaných objektoch je úroveň zabezpečenia požiarnej ochrany nižšia a v prípade týchto stavieb je potrebné klásť väčší dôraz na organizačné zabezpečenie pred požiarom.

Ak chceme zachovať pamiatkovo chránené stavby pre budúce generácie, je potrebné aktívne využívať prostriedky na hasenie požiarov – napríklad stabilné hasiace zariadenia, ale napríklad aj elektrickú požiarnu signalizáciu, ktorá deteguje požiar v zárodku. Dôležité je tiež vytvoriť legislatívne podmienky pre spracovávanie odborných expertíz stanovujúcich požiadavky protipožiarneho zabezpečenia individuálne na každú stavbu, ktorá by bola súčasťou projektovej dokumentácie stavby.

S požiarom v Štiavnici sa opäť vynorila otázka, či by slovenským pamiatkam nepomohli samohasiace systémy. Máme ich vôbec niekde?

Nie, nemáme. Keď som pôsobil na ministerstve kultúry, snažil som sa túto tému nastoliť, keď sme nastavovali štrukturálne fondy, ale nemalo to dobrú odozvu. Je to téma po každom väčšom požiari, žiaľ, tento záujem zvykne rýchlo vyprchať. Nie je to, samozrejme, jediná možnosť.

Poliaci na samohasiace systémy na pamiatkach s drevenou konštrukciou využili nórsky finančný mechanizmus, v Nórsku sú takéto systémy na vodu či iné hasiace látky pomerne bežné. Niekoľko špeciálnych protipožiarnych systémov je aj na pamiatkach v Česku.

Netreba to však vnímať ako jediné riešenie, pri každej pamiatke treba zvážiť, čo je vhodné. Existujú aj iné moderné hasiace systémy. V minulosti nevyzerali samohasiace systémy dobre, zasahovali do estetickej roviny pamiatky, pripomínali nejaký priemyselný vodovod.

Dôležité sú však aj iné ďalšie opatrenia – napríklad pravidelná kontrola hydrantov, aby v nich bola voda a aby bola pod tlakom, využitie suchovodov alebo kontrola funkčnosti elektronických signalizačných systémov.

Video: Požiar Banskej Štiavnice: Ako dlho unikal plyn a prečo hasiči nemali vodu? (autorky: Martina Koník, Jana Močková)

Sú lokality, v ktorých by tieto samohasiace systémy mali opodstatnenie?

Áno, som presvedčený, že najmä drevené kostoly zapísané v Zozname svetového dedičstva UNESCO alebo skanzeny by to mohli mať, lebo pri drevostavbách a šindľových strechách sa požiar šíri veľmi rýchlo a neraz sú vo vzdialených alebo ťažko dostupných lokalitách. Samozrejme, tieto systémy sú veľmi drahé, pre súkromné objekty je to prakticky nedostupné, ale významné pamiatky vo vlastníctve štátu a vzácne historické krovy by takéto systémy mali mať.

Spomeniem len malé porovnanie: český Národní památkový ústav, ktorý spravuje sto zámkov, má vlastné oddelenie požiarnej ochrany. V tomto smere by naša krajina mohla mať aspoň špeciálny dotačný fond na ochranu pamiatok, prípadne na modernizáciu a vybavenie pre krízové situácie, ktorou nemusí byť len požiar, ale napríklad aj povodeň alebo plesňové kalamity.

Akú bude hrať úlohu pri obnove budov v Banskej Štiavnici fakt, že ide o lokalitu UNESCO? Príde to niekto skontrolovať, či sme ich obnovili dobre?

UNESCO sa snaží pomáhať najmä krajinám, ktoré sú rozvojové, my už sme považovaní za vyspelejšiu časť sveta ako krajina, ktorá by si mala s takouto situáciou vedieť poradiť.

Pokiaľ by vzniklo podozrenie, že došlo k narušeniu integrity alebo autenticity pamiatky, Svetové centrum kultúrneho a prírodného dedičstva spolupracuje s odbornou pamiatkovou organizáciou ICOMOS, ktorá by mohla vyslať svojho experta alebo požiadať odborníkov zo Slovenska o stanovisko. Ja to však vnímam tak, že to pre nás môže byť príležitosť ukázať sa, že to dokážeme urobiť príkladne.

Od vášho nástupu do vedenia Pamiatkového úradu SR uplynul presne rok. Ako ho hodnotíte z hľadiska svojich plánov?

Musím sa priznať, že som netušil, v akom zlom stave je náš rozpočet, a to mi tento rok prinieslo aj najviac stresu. Mali sme nepokrytých viacero záväzkov, na ktoré sme nemali peniaze. Na jeseň boli dokonca ohrozené aj výplaty. Spravujeme 41 objektov kultúrnych pamiatok a už druhý rok nemáme žiadne kapitálové prostriedky na ich opravy.

Pamiatkový úrad je rozpočtovou organizáciou, čo znamená, že ak by sme si nejaké peniaze aj zarobili, musíme ich odviesť do štátneho rozpočtu, čo nám prakticky nedáva možnosti, ako tieto situácie riešiť.

Ale snažili sme sa vynájsť, ako sa dalo, veľa prác sme robili svojpomocne, napríklad so vzdelávaním zamestnancov nám zdarma pomáha Národní památkový ústav ČR. Podarilo sa mi obsadiť všetky dôležité pozície vo vedení a mnohé z mojich predsavzatí sme urobili alebo sme ich aspoň rozbehli. Popritom pracujeme na viacerých veľkých projektoch, ktoré značne zaťažujú rozpočet aj jeho pracovníkov.

Zrejme hovoríte o dvoch menších reformných akciách, ktoré sú súčasťou plánu obnovy – ide o pasportizáciu, teda diagnostiku stavu pamiatok vo vlastníctve štátu a o vypracovanie metodík, ktoré by zjednocovali postupy pamiatkarov. V akom je to štádiu?

Pri pasportizácii ideme podľa plánu a do konca roka by sme mali mať spasportizovaných všetkých 1000 pamiatok, ktoré sme mali v zozname. Podarilo sa to aj vďaka tomu, že sme na to mohli využiť tím projektu Pro Monumenta – prevencia údržbou, na ktorého prevádzku sme tento rok, žiaľ, nemali prostriedky. Sú to ľudia, ktorí boli na diagnostiku budov perfektne pripravení, kvalifikovaní a vybavení technikou, autami aj priestormi. Vďaka tomu sme sa vyhli zdĺhavému hľadaniu ľudí aj ich školením a mohli začať načas. Napokon sme prebrali aj pamiatky, ktoré malo pôvodne pasportizovať Slovenské národné múzeum. Obdobne sme využili kapacity nášho odboru digitalizácie a grafickej dokumentácie, ktorý zabezpečuje digitálne geodetické merania. Vytvorili sme tri strediská – v Trnave, v Banskej Štiavnici a v Levoči – a mohli sme sa pustiť do práce. Bolo to logisticky náročné, ale všetko stíhame do konca roka.

Čo sa vám zatiaľ ukazuje?

Skúmame stavebnotechnický stav budov vo viacerých parametroch, zapojili sme aj čiastočné skúmanie energetickej hospodárnosti budov a ich bezbariérový prístup. Orientujeme sa teda najmä na budovy, ale v zozname je napríklad aj zopár historických parkov. Potvrdzujú sa, pravdaže, naše staršie skúsenosti, že na Slovensku sa málo investuje do údržby, väčšinou sa čaká, kým situácia nadobudne kritické rozmery a musí dôjsť ku kompletnej obnove pamiatky.

V každom prípade projekt prinesie pomerne presné dáta, s ktorými by sa pri príprave ďalších štátnych politík dalo počítať. Kľúčovou otázkou je, čo ďalej a kto urobí ďalší krok. Štát by sa mal o svoje pamiatky ukážkovo starať, ak to vyžaduje od iných vlastníkov.

V akom stave je príprava metodík?

Rozdelili sme ich podľa tém na 41 metodík, na každú z oblastí sme vybrali špecialistu, pri niektorých nám pomáhajú aj experti z Česka. Všetky potrebné texty vznikli v minulom roku, tento rok sa pripomienkujú a recenzujú, čo je náročný proces. V Rakúsku vznikal obdobný typ metodík desať rokov, ide o tisícky strán textu.

Pamiatkari, samozrejme, nemajú na všetko rovnaký názor. Nie vždy si ľudia z praxe a z akademického prostredia rozumejú, takže nás čakajú ešte veľké diskusie. Sú témy, pri ktorých sme už očakávali, že na ne nebude jednoznačný názor – ide napríklad o prestrešenie hradných ruín, fotovoltika na pamiatkach, sanácia vlhkosti, ale aj iné témy. Tento rok by sme to mali doladiť. Súčasťou reformy je aj práca na orientačných odhadoch nákladov pamiatkovej obnovy. Už teraz je napríklad zrejmé, že najúspornejšia je kontinuálna údržba stavieb, pretože náklady na obnovu sú minimálne dvojnásobné v porovnaní s cenou novostavby.

Nedávno ste upozorňovali, že pamiatkový úrad čaká krátenie počtu zamestnancov. Čo presne to pre vás znamená?

Pamiatkovému úradu bol redukovaný počet zamestnaneckých miest už pred dvoma rokmi o desať percent na tristo ľudí. Prepúšťaniu sme sa vyhli presunutím niektorých pracovníkov do spomínaných projektov plánu obnovy, tie sa však ku koncu roka skončia.

Ak s ministerstvom kultúry a ministerstvom financií nevyrokujeme nejakú zmenu, budeme musieť prepúšťať, čo prinesie zásadné ochromenie odborných činností. Pamiatkari na krajských pamiatkových úradoch sú už dnes zavalení a sú pre nás prioritou, preto by sa prepúšťanie dotklo zrejme najmä našej centrály. Pri tristo zamestnancoch dokážeme sotva pokrývať úradnú činnosť, nehovoriac o zabezpečovaní udržateľnosti rozbehnutých projektov – čo by mohlo byť rizikové, ak by sme peniaze museli vracať.

Stále nemáme zabezpečené financovanie projektu Pro Monumenta – prevencia údržbou, hoci ide o projekt, ktorý nám kolegovia v zahraničí závidia a nechápu, ako je možné, že by sme ho mali ukončiť. Škrty by sa zrejme dotkli aj chemicko-technologického oddelenia a kolegov, ktorí sa venujú digitalizácii a grafickej dokumentácii.

V chemicko-technologickom oddelení sú aj ľudia z Oblastných reštaurátorských ateliérov (ORA), ktoré v minulosti vykonávali reštaurátorskú činnosť. Ústavný súd v roku 2019 rozhodol, že to už nemôžu robiť, a dnes v podstate iba dobiehajú zazmluvnené práce. Nie je logické, že by na úrade skončili?

Keď sme Oblastné reštaurátorské ateliéry spojili s chemicko-technologickým oddelením, vznikol nový odbor konzervačnej vedy. V tomto duchu by sme chceli pokračovať, a preto sme ako riešenie navrhli vznik príspevkovej organizácie Centrum pre pamiatky, ktorá by patrila pod pamiatkový úrad a pokrývala by vedeckovýskumné a iné odborné činnosti v súvislosti s reštaurovaním.

Myslím si, že Slovensko by malo mať výskumné reštaurátorské pracovisko a aj možnosť minimálne konzervovať ohrozené pamiatky, pri ktorých majiteľ nemá financie na ich reštaurovanie, alebo pamiatky, ktoré zasiahla nejaká prírodná katastrofa. Veľký dopyt je po odbornom ošetrovaní zbierkových predmetov v štátnych inštitúciách. Pamiatkový úrad je aj správcom archeologických nálezov, ktoré by mali byť takisto konzervované. My na to dnes máme všetko, čo potrebujeme – špecializované ateliéry, odborných pracovníkov so skúsenosťami aj vybavenie. Nová organizácia by navyše pomohla oddeliť odborné činnosti od administratívnych a ako príspevková organizácia by mohla prípadné príjmy investovať do vlastného vybavenia.

Z plánu obnovy sa budú obnovovať aj historické budovy a pamiatky, čo vzbudilo obavy v súvislosti s nekontrolovateľným zatepľovaním. Máte dosah na podobu obnov aspoň v podobe nejakých usmernení?

Komplexný prehľad o tom, ktoré budovy tieto financie využijú a ako, nemáme. Stretávame sa až s konkrétnymi prípadmi, ak ide o budovy, pri ktorých je potrebné vyjadrenie pamiatkarov. Dostávajú sa k nám informácie o rôznych technických problémoch, predovšetkým s oprávnenými položkami, keď je vlastník napríklad nútený doplniť chýbajúce časti vápennej štukovej fasády tepelnoizolačnou omietkou, hoci to celkovému energetickému správaniu budovy vôbec nepomôže, naopak, iné vlastnosti omietky môžu byť v kontakte s pôvodnou omietkou problémom.

Počul som však, že v rámci už otvorenej výzvy sa pred zhruba mesiacom udiali aj pozitívne úpravy a zmenil sa podiel oprávnených výdavkov napríklad v prospech sanácie spodnej stavby, čo je pre pamiatky veľmi dôležité. Keďže sami spravujeme pamiatkové objekty, veľmi by nám pomohlo, keby sme sa mohli uchádzať aj o prostriedky na projektovú dokumentáciu, to však možné nie je.

Z vašej výročnej správy vyplýva, že krajské pamiatkové úrady sa venovali kontrole a využitiu kaštieľov na Slovensku. K akým zisteniam prišli?

Dlhodobo si uvedomujeme zlý stav kaštieľov na Slovensku. Ich obnova a prevádzka je mimoriadne finančne náročná, často majú nevyrovnané vlastnícke vzťahy. Máme zozbierané dáta, zatiaľ sme nemali čas na ich štatistickú analýzu, ale potvrdzujú sa naše predpoklady.

Myslím si, že je to dôležitá téma aj pre vládu, aby vytvorila finančný model, ktorý by koncepčne pomohol zlepšiť súčasnú situáciu. Práve vďaka medzirezortnému modelu obnovy hradov sa podarilo zastabilizovať od roku 2012 stav približne 40 hradných ruín. V zahraničí existujú modely pre obnovy pamiatok a ich využívanie, ktorými by sa dalo inšpirovať. My sme touto kontrolou urobili prvý krok, môžeme síce vyvinúť väčší tlak na vlastníkov, ale pre zásadné zlepšenie situácie to stačiť nebude.

Tento rok by ste mali dokončiť aj PAMIS – Pamiatkový informačný systém, na ktorom robí úrad niekoľko rokov. Čo sa ním pre bežných ľudí zmení?

Nebude to len nový web pamiatkového úradu, je to komplexný systém smerom dovnútra aj von k verejnosti, ktorý zefektívni a urýchli komunikáciu medzi pamiatkovým úradom, krajskými pamiatkovými úradmi a verejnosťou. Výsledkom okrem iného bude, že ľudia budú môcť komunikovať s pamiatkarmi plne elektronicky. Vlastníci pamiatok by zároveň prostredníctvom vyhľadávania mali veľmi rýchlo zistiť, v akom procesnom stave je ich žiadosť, ale rýchlo dohľadateľné budú aj ďalšie dáta, ktoré pamiatkový úrad má. Momentálne je vývoj systému v testovacej fáze. Žiaľ, aj v tomto prípade ide o projekt, na ktorého ďalšie fungovanie zatiaľ nemáme v rozpočte peniaze.

Keď ste vlani nastupovali, hovorili ste, že ak ide o moderné pamiatky, úrad by potreboval vytypovať, ktoré sú tie najhodnotnejšie, aby ste ich dokázali ochrániť. Existuje už tento zoznam?

Spolupracujeme s viacerými významnými vedeckými a zbierkotvornými inštitúciami. Po vzájomnej dohode nám Oddelenie architektúry Historického ústavu SAV poskytlo zoznam priorít z ich pohľadu a my podľa neho postupujeme.

V súčasnosti napríklad prebieha správne konanie o vyhlásenie komplexu Prior Kyjev, o vyhlásenie radnice v Prievoze z roku 1932 a pripravujeme vyhlásenie ďalších pamiatok druhej polovice 20. storočia. Treba si však uvedomiť, že nepostačuje len vyhlasovať ďalšie a ďalšie pamiatky, ale musím mať aj dostatok pracovníkov a vytvorené kompenzačné mechanizmy pre vlastníkov, aby sme na nich neúmerne neprenášali náklady spojené s vykonávaním verejného záujmu – teda s pamiatkovou ochranou.