Mirek Tóda
Turecký novinár Can Dündar musel utiecť zo svojej krajiny, aby sa vyhol dlhoročnému väzeniu, kde naraz skončilo desať jeho kolegov. Prezident Recep Tayyip Erdogan z neho urobil teroristu a verejného nepriateľa. Na jeho hlavu je dokonca vypísaná odmena a v Berlíne, kde žije, sa stáva terčom radikálnych Turkov.
S bývalým šéfredaktorom tureckého denníka Cumhuriyet sme sa rozprávali aj o tom:
- prečo Erdogan napriek ekonomickým problémom vyhral voľby;
- čo čaká Turecko s jeho ďalším volebným obdobím;
- prečo si vybral za nepriateľa práve LGBTI+ ľudí;
- ako sa Erdogan snaží stať sultánom Európy;
- prečo si nemyslí, že ustúpi v otázke švédskeho členstva v NATO;
- o pozícii Európy voči Erdoganovi;
- o tom, čo turecký prezident spraví so sýrskymi utečencami.
Mysleli ste si pred tureckými prezidentskými voľbami, že by sa to mohlo skončiť aj inak ako víťazstvom Erdogana?
Opatrne som v to dúfal, ale zároveň som bol opatrný, pretože poraziť autokratov prostredníctvom volieb je veľmi ťažké. Ovládajú celú byrokraciu, súdnictvo aj médiá. Preto, áno: očakával som nejaké víťazstvo Erdogana. Ale stále som dúfal, že možno sila ľudí ho dokáže poraziť.
Proti nemu boli hlavne obrovské ekonomické problémy Turecka. Napriek tomu ho nakoniec volili milióny ľudí. Prečo?
Po celej Európe a svete sledujeme atmosféru, ktorá vyhovuje pravicovým populistom. V Amerike to bol Trump, v Brazílii Bolsonaro. Všade máme rovnaký problém. V Turecku zároveň, bohužiaľ, vznikla nová generácia islamistov. Vytvorili ich islamistickí politici za posledné tri až štyri desaťročia a teraz len konzumujú svoje plody. Táto islamistická generácia sa stala veľmi nebezpečným aktérom v tureckej politike a teraz volí Erdogana. Ten zároveň v kampani úspešne postavil bezpečnostnú otázku pred ekonomické problémy a šikovne obrátil pozornosť ľudí na bezpečnosť namiesto na ekonomiku.
Ako sa mu to podarilo?
Neustále hovoril, že sú v nebezpečenstve; že naša spoločnosť je v ohrození, náš rodinný život je v nebezpečenstve. Vyhlasoval, že Kurdi môžu rozdeliť krajinu. A tak mnoho ľudí hlasovalo za bezpečnosť namiesto slobody alebo lepšej ekonomiky. Hromžil, aby mu dali moc, nech všetko vyčistí, a oni to urobili. Minimálne polovica ľudí.
Kandidát spojenej opozície Kemal Kilicdaroglu vyhlásil, že tieto voľby boli veľmi nespravodlivé. Možno jedny z najnespravodlivejších za posledné roky. Súhlasíte?
Sledujem voľby v Turecku a všade na svete už 40 rokov. Nikdy som nič také nevidel, naozaj. Myslím, že to boli najnespravodlivejšie, najhroznejšie voľby. Bola to kampaň plná nenávisti a lží. Predstavte si to na nasledujúcom príklade: Erdogan použil video, na ktorom jeho súpera Kilicdaroglua podporovali kurdskí partizáni a tlieskali mu. Hoci ho celé vyrobili v štúdiu, Erdogan to prezentoval na verejných stretnutiach a v televíznych diskusiách ako skutočnosť. A predstavte si, že nemáte žiadny prostriedok, žiadne médiá, v ktorých by ste sa mohli brániť, že to je lož, že to nie je pravda. Také boli podmienky v tureckých voľbách. V Turecku neexistuje žiadna inštitúcia na overovanie faktov, ktorá by efektívne fungovala a oslovila by zmanipulované publikum. A keď to ľudia videli, tak si povedali, že „veď Kilicdaroglu je spolu s teroristami“. Tak poďme voliť Erdogana. Vtedy pochopíte, aké dôležité sú za takých okolností médiá: ako môžete poraziť prezidenta, ktorý kontroluje 90 percent médií?
Ako sa zmenilo mediálne prostredie v Turecku po neúspešnom prevrate v roku 2016? Existujú nejaké nezávislé noviny alebo televízia?
Áno, zostalo pár televíznych staníc, ktoré môžu Erdoganovi oponovať, ale musia byť veľmi opatrné. Teraz 90 percent médií kontroluje vláda a zvyšok novinárov naozaj riskuje svoj život. Sledoval som, ako veľmi musia byť opatrní. Jeden z televíznych kanálov bol dokonca potrestaný za to, že jeho moderátor pri rozprávaní o Erdoganovi použil inú mimiku. Takže aj mimika musí byť pod kontrolou. A tak na druhý deň išiel moderátor do štúdia s maskou, aby ho z toho nemohli obviniť. A znovu ich potrestali. To ukazuje, ako fungujú turecké médiá.
Je absurdné, ale aj veľmi nebezpečné pracovať ako novinár v Turecku. Vy sám ste z Turecka museli ujsť, aby ste neskončili vo väzení. Čo sa stalo s vašimi novinami? Môžu kritizovať Erdogana?
Áno, ale sú veľmi opatrní. Pretože, ak napíšete niečo proti nemu, ak použijete nesprávny obrázok, tak sa môže stať, že vám o piatej ráno zaklope na dvere polícia a vezme vás do väzby. Samozrejme, nikto nechce podstúpiť toto riziko. Stále sa však nájdu odvážni novinári, ktorí sa o to pokúšajú. Ale väčšina z nich je vo väzení a ďalší sú v exile. Ani po týchto výsledkoch volieb to nebude jednoduché.
A čo vaši priatelia a kolegovia vo väzení hovoria na voľby?
S niektorými z nich som si vymieňal správy. Samozrejme, že mali pred voľbami veľké očakávania. Ani si neviem predstaviť, aké to pre nich muselo byť sklamanie, pretože na konci tunela už nie je žiadne svetlo.
Ak sa pozrieme do toho tunela, čo teraz čaká Turecko s Erdoganom? Čo bude najnebezpečnejšie?
V prvom rade už zmenil tureckú sekulárnu republiku na islamistickú krajinu. Takže si myslím, že používanie náboženstva v štátnych orgánoch je najnebezpečnejšia vec. Turecko je už teraz na ceste k Iránu a Rusku namiesto Európskej únie. A pred desiatimi rokmi sme pritom snívali o členstve v Európskej únii. Teraz sme v rukách Putina a niektorých islamských republík ako Katar, Spojené arabské emiráty alebo Saudská Arábia. Takže to sú partneri Turecka. Európa Turecko stráca. A my strácame Turecko. Putin má teraz veľkého spojenca. A Európa sa skláňa pred autokratom a obávam sa, že na to doplatí.
Erdogan hrá pri vojne proti Ukrajine na obe strany. Predával Ukrajine drony, pomáhal pri dohode o vývoze obilia. Na druhej strane nezavrel dvere ruským oligarchom a nezaviedol sankcie. Bude mať teraz k Putinovi ešte bližšie?
Erdogan je majstrom vo využívaní šancí. Vie premeniť krízu na príležitosť. Pred piatimi-šiestimi rokmi využil utečeneckú krízu vo svoj politický prospech. A teraz využíva vo svoj prospech vojnu a snaží sa hrať úlohu sprostredkovateľa medzi Ukrajinou a Ruskom a zároveň získať podporu európskych vlád. O jeho autokracii už nikto nehovorí. Práve dnes som čítal nemecké médiá, ktoré hovorili, že nenávidíme tohto muža, ale potrebujeme ho – presne to je dnešná európska pozícia.
Aká by podľa vás mala byť stratégia Západu? Na jednej strane je to problematický spojenec, ak ho môžeme nazvať spojencom. Na druhej strane musí byť Západ opatrný, aby sa úplne neodtrhol k Rusku či Iránu.
Áno, to je oficiálny postoj napríklad nemeckej vlády. Ale predstavte si, že polovica ľudí v Turecku stále bojuje za takzvané západné hodnoty, ako sú demokracia, sloboda, sloboda tlače, nezávislé súdnictvo, práva žien či práva LGBTI+ ľudí. A zabudnúť na všetky tieto boje a hodnoty, spoliehať sa najmä na záujmy a podporovať takéhoto diktátora Európe z dlhodobého hľadiska nepomôže. Možno z krátkodobého hľadiska áno, avšak z dlhodobého hľadiska stratíte člena NATO, dobrého kandidáta na členstvo v EÚ a demokratickú sekulárnu krajinu. Môžete povedať, že blahoželáme Erdoganovi, ale demokratické hodnoty treba stále brániť. A, bohužiaľ, zvyšok vety tam nie je, iba gratulácia diktátorovi.
Čo si myslíte o Kilicdarogluovi ako kandidátovi? Neurobila s jeho výberom opozícia chybu?
Myslím, že to bola najlepšia voľba. Urobil všetko pre to, aby spojil všetkých partnerov tureckej politiky od stredopravých po nacionalistov, od mäkkých islamistov po sociálnych demokratov, od Kurdov po homosexuálov. Naozaj to bola obrovská aliancia proti Erdoganovi. Ale, bohužiaľ, je naozaj ťažké vyrovnať sa s celým Erdoganovým straníckym aparátom.
Pred druhým volebným kolom sa Kilicdaroglu snažil osloviť krajne pravicových voličov – sľuboval, že pošle všetkých utečencov domov. Myslíte si, že to bola dobrá stratégia?
Áno, myslím, že zúfalo potreboval podporu pravicových voličov, pretože tí volili Erdogana a sociálnym demokratom nedôverujú. Tak sa ich snažil presvedčiť, že aj on má nacionalistické cítenie a že nepodporuje teroristické organizácie a podobne. Týmto tvrdením však stratil Kurdov a kurdských voličov. A nebolo ľahké získať si oboch. Veľa Kurdov preto odmietlo dať hlasy takému politikovi. A Kilicdaroglu sa zasekol medzi nimi. Nemohol získať všetky pravicové hlasy a zároveň stratil časť kurdských hlasov.
Myslíte si, že Erdogan zmení postoj voči Švédsku a pustí ho nakoniec do NATO?
Prečo by to mal zmeniť? Veď na európskej strane nevidí žiadny odpor. Švédsko ho len prosí a Fínsko mu ďakuje za to, že im umožnil byť členom NATO. A všetci členovia Aliancie sa snažia Erdogana nedráždiť. Takže on je kráľom NATO. Prečo by mal meniť svoju politiku? Takí politici ako Putin, Bolsonaro či Lukašenko potrebujú tvrdú odpoveď. Ak s nimi začnete láskavo rokovať, nemôžete vyhrať ich hru. Len Trump dokázal pochopiť, ako s Erdoganom rokovať, a podarilo sa mu to. Takže preto nevidím žiadne riešenie švédskeho problému. Erdogan bude od Švédska žiadať vydanie svojich odporcov. A obávam sa, že to nakoniec urobia. Veď koho zaujímajú nejaké demokratické pravidlá, keď je tu Rusko? A na programe dňa je otázka bezpečnosti. Keď uprednostníte bezpečnosť pred demokratickými hodnotami, nemôžete vyhrať.
Dajú sa brať jeho slová o teroristoch vážne alebo len jednoducho vydiera Štokholm?
Je to vydieranie a snaha niečo z toho vyťažiť. Mohli by to byť peniaze, mohli by to byť niektorí jeho oponenti, mohol by to byť vplyv na európsku politiku. Vie, že nemôže získať všetko, ale môže to predať v tureckých médiách, tureckej verejnosti a povedať: „Pozrite, títo politici ma sem chodia prosiť. Takže ja som sultán Európy.“ Vo vnútri Turecka to veľmi dobre fungovalo. A navonok tiež; len sa pozrite na Európu.
Pokiaľ ide o ekonomickú situáciu, čakajú Turecko s Erdoganom ešte ťažšie časy?
Áno, samozrejme, že prídu ešte horšie časy. Erdogan verí niektorým arabským krajinám, a to najmä Kataru. Bude sa u nich snažiť nájsť nejaké peniaze. Avšak blíži sa najväčšia hospodárska kríza v histórii Turecka. Za týchto okolností by mohol napríklad vyhlásiť vojnu v Sýrii, aby to zakryl, alebo by mohol bombardovať severný Irak a podobne, či vyhlásiť vojnu Grécku v Egejskom mori. Teraz to pri súčasnej medzinárodnej klíme urobiť nemôže. Takže sa s najväčšou pravdepodobnosťou pokúsi ešte viac zatlačiť na svojich oponentov vo vnútri krajiny a vystrašiť ľudí, že sme v ohrození. Bude hovoriť o likvidácii zradcov.
Takže očakávate ešte väčšie represie a viac ľudí vo väzení?
Áno, bohužiaľ, myslím, že to inak nejde. Po tomto sa už nebude dať obmäkčiť. Kým bude na programe ekonomika, bude musieť niečo urobiť. A vytváranie nepriateľov vždy funguje. To je jeho stratégia.
Turecko bývalo pomerne modernou krajinou, keď sa Erdogan stal lídrom. Teraz, dokonca aj po voľbách, znovu útočil na LGBTI+ ľudí. Prečo je posadnutý právami tejto menšiny?
To nie je len Turecko. Pozrite sa na Orbána a iných. Vo všeobecnosti si populisti vytvárajú nepriateľov. A LGBTI+ komunita je krehká, ľahko napadnuteľná. A vy sa môžete tváriť, akoby ste bránili rodinné hodnoty. Pre konzervatívcov je to akási vlajková loď rodinných hodnôt, takže keď hovoríte, že všetky ostatné strany podporujú LGBTI+ hnutia, staviate sa do pozície obhajcu rodinných hodnôt. Môžete preto získať viac hlasov. To je asi všetko. Nemá žiadny osobný rozmer. Tak ako tu je aj tendencia k mačovstvu a útočeniu na práva žien, ktorá je tiež typické pre konzervatívne režimy. My tu navyše máme aj islam. Teda konzervatívnu pravicovú politiku plus islam. Je to výbušné.
Je možné, aby turecké ženy zohrávali v politike dôležitú úlohu?
Už to robia. Sú najodvážnejšou časťou spoločnosti. Skutočne sa bránia – najmä po tom, čo videli, čo sa deje v Iráne. Sú odvážnejšie. Sú viac v uliciach a protestujú. Proti Erdoganovi je obrovský odpor najmä medzi ženami, predstavte si, že v tejto krajine je stále zhruba polovica obyvateľov proti nemu.
Akí nepriatelia sú teda pre Erdogana dôležití? Je to George Soros, Kurdi, novinári? Kto sú teraz jeho hlavní nepriatelia?
Myslím, že v Turecku sú dva hlavné problémy: ten kurdský a potom islam. Erdogan hovorí o Kurdoch ako o nepriateľoch štátu a všetkých, ktorí ho nepodporujú, označuje za „gülenistov“, ktorí ho chcú zvrhnúť, alebo teroristov z PKK. Ale, samozrejme, nepriateľom môže byť ktokoľvek: kresťanský svet, Soros, Európa, Grécko, Arménsko. Keď poviete, že všade je plno nepriateľov a že sme nimi obklopení, je ľahké presvedčiť ľudí, aby sa držali vášho názoru a cítili, že potrebujú silného vodcu. Tento pocit ľuďom predal a má podporu polovice obyvateľov.
Keď ste pôsobili v Turecku ako šéfredaktor, písali ste o vojne v Sýrii. Erdogan sa snažil profilovať ako protivník Bašára Asada. Teraz však s ním rokuje. Prečo otočil?
Je to pragmatik. Nemá klady a zápory, má len záujmy. Aj on bol proti Putinovi. Teraz je s Putinom priateľ. Bol proti egyptskému prezidentovi Sísímu. Teraz je jeho priateľom. Bol priateľom Asada. Potom nepriateľ a teraz sa opäť pokúša o akési zblíženie s Asadovým režimom, pretože Rusko ho tlačí k akejsi dohode so Sýriou. Predstavte si tiež, že v Turecku sú viac ako štyri milióny utečencov zo Sýrie. Takže sa musí dohodnúť s Asadom, aby ich poslal späť. Ako inak ich môže prinútiť vrátiť sa do Sýrie? A medzi tureckým ľudom je silná nálada proti utečencom. Preto sa snaží vyriešiť problém tým, že sa dohodne s Asadom.
Pokúsi sa ich poslať do Sýrie?
Áno, to je asi jediné riešenie. Vybuduje nejaké miesta na hraniciach a pokúsi sa ich tam umiestniť. Po prvé, získa tým peniaze, pretože stavebný biznis bude obrovský. A on bude investovať do týchto oblastí. Vytvorí akúsi nárazníkovú zónu medzi tureckými hranicami a Kurdmi. A, samozrejme, že využije tých ľudí proti sýrskemu režimu. Väčšina z nich sú už teraz Erdoganovi stúpenci, pretože súhlasil s tým, aby sa dostali do Turecka.
Ako skončil váš prípad – pre investigatívny článok o pašovaní zbraní do Sýrie ste sa dostali do väzenia a potom ste museli ujsť. Aká je teraz vaša situácia?
Pre ten článok som dostal 28 rokov väzenia a Erdogan ma zaradil na oficiálny zoznam teroristov. Vypísali na moju hlavu dokonca finančnú odmenu. Ukázal na mňa ako na terč. Jeden pravdivý článok zničil môj život. Som vo vyhnanstve, aby som sa vyhol väzeniu. Zaplatil som cenu za obranu pravdy, ale budem v tom pokračovať.
Neoľutovali ste to?
Samozrejme, že nie. Necítim žiadne výčitky. Na to sú novinári, aby bránili pravdu a postavili sa proti lžiam vlády. Musíme brániť demokraciu vo svojej krajine. Vedel som to od svojho prvého dňa v žurnalistike. Takže to nie je ľahká práca. Samozrejme, musíte byť pripravení na riziká, ktoré to prináša. Aj keď je to nebezpečné, stále som na svoje povolanie hrdý.
Lenže ani v Berlíne sa nemôžete cítiť stopercentne bezpečne…
Najmä v Berlíne. (smiech) Pretože tureckí občania sú tu radikálnejší ako tí, čo žijú v Turecku. Bohužiaľ. Aj to je Erdoganov úspech. Ukazovať nás ako nepriateľov. Táto polarizácia sa objavila aj tu v Nemecku.
Prečo je to tak? Turci v európskej diaspóre využívajú výhody života na Západe…
Všade je to rovnaké. Nie sú to len Turci. Rusi v exile podporujú Putina. Nemci v exile v Južnej Amerike podporovali nacistov. Takže je to psychológia diaspóry a asi kríza identity. Ale áno – tešia sa z demokracie a chcú autokraciu vo svojej krajine. Erdogan im dal identitu hrdosti, zatiaľ čo sa v Európe cítili izolovaní. Vďaka Erdoganovi sa cítia hrdí. Takže ho volia. Európa by sa mala pozrieť na seba. Bohužiaľ, toto je cena za politiku izolácie.
Snaží sa Erdogan vybudovať z Turecka regionálnu mocnosť? Jedným z príkladov je úloha Turecka v konflikte v Náhornom Karabachu, kde otvorene podporoval Azerbajdžan.
Áno, taký je plán. Chce byť sultánom. Osmanským sultánom, no bez územného vlastníctva, zato však s vplyvom. V balkánskych štátoch už zvíťazil. A teraz chce uspieť v bývalých sovietskych republikách. Svoj vplyv chce rozšíriť aj do Škandinávie a do celej Európy. A, bohužiaľ, Európa je taká zaneprázdnená svojimi problémami, že to nevidí. Využíva napríklad turecké obyvateľstvo v Európe ma zvýšenie svojho vplyvu a vydieranie.
Erdogan bude útočiť na kritikov, ale jeho najväčším súperom bude upadajúca ekonomika. Prečo je turecká ekonomika v takom zlom stave?
Pretože kradol peniaze a chcel mať všetko pod kontrolou. Neodváži sa mať nezávislé inštitúcie ako centrálnu banku. Chce kontrolovať všetky peniaze. A preto stratil dôveru zahraničných investorov. Chce sa hrať s čiernymi peniazmi. A to je problém všetkých diktátorov. Chcú všetko kontrolovať a nechcú nezávislé inštitúcie ako súdnictvo, médiá, centrálnu banku… Takže teraz kontroluje všetko, ale stratil kontrolu nad ekonomikou. A sám seba vyhlasuje za ekonóma. Nie je ním. Naopak, všetkých byrokratov v ekonomike vyčistil a nakoniec zlyhal.
Existuje nejaká šanca, aby Turkyne a Turci prelomili Erdoganov režim?
Stále v to dúfam; keďže polovica ľudí hlasovala proti nemu, táto krajina má stále nádej. A jeho strana získala vo voľbách len 35 %. Keď sa stal premiérom, mala rovnaký výsledok, takže sa vrátil do bodu, v ktorom začal. Kedysi mal pritom oveľa väčšiu podporu. A jeho zdravie nie je také dobré. Sotva môže hovoriť, sotva chodí. Nemyslím si, že to vydrží päť rokov. Turecko je krajinou prekvapení. Dúfam, že opozícia bude čoskoro silnejšia a s dôsledkami tejto hospodárskej krízy; dúfam, že sa ho čoskoro zbavíme, skôr ako po piatich rokoch.
Budúci rok budú v Turecku regionálne voľby. Je to príležitosť pre opozíciu?
Áno, ale zároveň sa teraz snaží zablokovať starostu Istanbulu Imamoglua. Ak rozhodujete o súdnictve, je to jednoduché. Keď neexistuje právny štát, kto môže chrániť vaše práva? Preto sa komunálnych volieb trochu obávam, aj keď je opozícia v Istanbule, Ankare a veľkých mestách taká silná.
Čo si vlastne myslíte o Erdoganovi?
Myslím si, že jeho motiváciou sú záujmy, nie ideológia. Možno na začiatku mal nejakú ideológiu. Teraz sú jeho ideológiou peniaze. Snaží sa prežiť, zarobiť viac peňazí pre seba, pre svoju rodinu, pre podnikateľov, ktorí ho podporujú. Zabudol na ideológiu alebo niečo podobné. Na začiatku si mnohí ľudia mysleli, že je nacionalista, že je islamista, že je islamofašista, čokoľvek. Ale keď prídu na otázku peniaze, môže na to všetko zabudnúť. Takže dnes je partnerom Putina a zajtra môže byť partnerom Trumpa. Myslím si, že využil chyby ľavice aj pravice a stal sa nádejou pre chudobných ľudí. Pomocou tejto nádeje zbohatol, ale ľudia stále trpia a stále sú chudobní, hoci im zaslepil oči. Využíva pri tom náboženstvo, lži a médiá. Preto aj vravím, že zničil Tureckú republiku.
Čo sa podľa vás odohralo v roku 2016 – skutočne došlo k neúspešnému prevratu v Turecku? Bolo to autentické alebo vyprovokované?
Myslím, že oboje. Skutočne existovalo reálne nebezpečenstvo a nesúhlasím s tým, že to bol akýsi scenár napísaný Erdoganom. Natočil som o tom dokumentárny film. Bohužiaľ, hnutie Fethullaha Gulena bolo v tureckej byrokracii dosť nebezpečné, rovnako nebezpečné ako Erdogan. Existovali dve islamistické frakcie, ktoré medzi sebou bojovali, a obe boli nebezpečné a bojovali proti sebe. Keby vyhrali, boli by sme rovnako v exile alebo vo väzení, no zároveň platí, že Erdogan to využil vo svoj prospech.
Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].
