Autor knihy o ruskej invázii: Putin môže stratiť Donbas aj Krym a krajina sa aj tak nevzbúri

Jeho kniha Invázia podrobne opisuje zákulisie Putinovej vojny na Ukrajine. Vysvetľuje jej historické súvislosti, pohyby v ruskej spoločnosti aj motivácie Kremľa, za čo bola pred niekoľkými dňami ocenená cenou Pushkin House, ktorá sa udeľuje každoročne za najlepšiu non-fiction knihu o Rusku.

Pri jej písaní britsko-ruský novinár Owen Matthews cestoval po Ukrajine a rozprával s insidermi z Moskvy, odkiaľ nakoniec musel s rodinou ujsť. Od začiatku totálnej vojny sa tam trikrát vrátil, teraz sa však obáva, že aj z neho by sa mohol stať rukojemník Putinovho režimu.

Rozprávali sme sa:

• ako ho po vypuknutí vojny nesklamala vlastná rodina, ale mnohí vzdelaní a scestovaní Rusi;
• prečo Rusi do veľkej miery prijali vojnu proti Ukrajine ako nevyhnutnosť;
• kde sa vzal ich agresívny imperializmus;
• o tom, ako Zelenskyj zúfalo potrebuje v tejto sezóne veľký úspech;
• o bolestivom bode lídra z Kremľa;
• prečo Putinovi stačí, aby vydržal, a neohrozila by ho ani strata Krymu.

Vaša kniha Invázia je do veľkej miery osobná. Píšete tam napríklad aj o svojej mame, ktorá sa narodila v Charkive. Považovala sa za Ukrajinku?

Nikdy. A to napriek tomu, že sa jej matka narodila v Poltave a otec v Simferopole, teda obe mestá sa nachádzajú na súčasnej Ukrajine. Narodila sa však v rusky hovoriacej rodine. Ako píšem v knihe, pointa spojenia rodín s Ukrajinou spočíva v celej histórii krajiny, kde to bolo o rusko-imperiálnom prepojení a zároveň poprepletané rodinnými väzbami. Takže v tomto zmysle panuje medzi Ruskom a Ukrajinou koloniálny vzťah, ale niečo v zmysle Anglicka a Škótska. Ukrajinská a ruská kultúra sú poprepletané. V tomto zmysle je aj príbeh rodiny mojej matky, ktorá tri storočia patrila k ruskej cárskej administratíve a šľachtickej elite, ktorá v podstate vládla Ukrajine v mene cárov. Môj starý otec, ktorý bol boľševickým komisárom, robil presne to isté, akurát pre nových cárov sovietskeho Ruska.

Čo si vaša rodina myslela, keď sa rozbehla totálna vojna? Zmenila svoje zmýšľanie o Rusku a Putinovi?

Nie, moja mama si okamžite uvedomila, že to bola strašná chyba a zločin. V mojej rodine sme neboli nijako rozdelení. Som rád, že to môžem povedať. To isté však nemôžem povedať o mnohých svojich moskovských priateľoch. Prekvapujúce množstvo z nich zaujalo skutočne zvláštny postoj.

Nenávidím vojnu ale…

Čo máte na mysli? 

Nepoznám až tak veľa ľudí, ktorí by skutočne vášnivo podporovali vojnu. Ale čo je dosť prekvapujúce, existuje veľký počet inteligentných, vzdelaných, veľmi scestovaných, bohatých medzinárodných Rusov, ktorí hovoria veci ako: nenávidím Putina, nenávidím vojnu, ale… Vravia, že to nie je až také jednoznačné. Že do vojny nás prinútilo NATO. A teraz, keď bojujeme, musíme vyhrať a tak ďalej. To počujete od mnohých Rusov. Nie je to priamočiare „nenávidíme Ukrajincov“ alebo „milujeme vojnu“, no napriek tomu to nie je skutočný odpor proti vojne. Je to akceptovanie vojny ako nevyhnutnosti.

Čo je za tým?

Za logikou väčšiny Rusov, ktorí otvorene podporujú vojnu, je imperiálne myslenie. Ak však hovoríme o členoch elity, ktorí hľadajú komplikované spôsoby, ako si vojnu ospravedlniť, tam funguje trochu iný mechanizmus. V ich prípade ide o racionalizáciu nevyhnutného alebo o racionalizáciu vlastného rozhodnutia neopustiť Rusko. Mnohí ľudia nemôžu opustiť Rusko. Buď preto, že si to nemôžu dovoliť, alebo preto, že sú príliš bohatí na to, aby odišli, a nechcú sa vzdať toho, čo majú v Rusku. Respektíve sú príliš chudobní na to, aby odišli, a nemajú šancu založiť si nový život v emigrácii. Každý, kto sa ocitol v situácii, že nemôže utiecť, si preto hľadá nejaký mechanizmus, v ktorom bude žiť svoj život. A to znamená nájsť rôzne ospravedlnenia toho, čo sa deje.

Vy ste museli odísť najmä kvôli svojmu dospelému synovi.

Musel som opustiť Rusko, pretože môj syn má okrem britského aj ruské občianstvo a má ruský pas. Skutočne mu hrozilo, že ho povolajú do armády. V tomto zmysle som skutočne musel odísť, aby som svojho syna dostal odtiaľ čo najskôr. Čo sa však mňa osobne týka, od začiatku vojny som sa do Ruska vrátil trikrát. Úprimne povedané, plánoval som ísť aj minulý mesiac, no začal som byť trochu nervózny, najmä po zatknutí Evana Gershkovicha, kolegu z Wall Street Journal, ktorého zavreli v apríli. Keď si ruská vláda teraz berie novinárov za rukojemníkov, nechcem sa stať jedným z nich.

Písali sme aj o Evanovi, dokonca sme mu venovali titulnú stranu. Poznáte ho osobne? 

Nie, osobne ho nepoznám, ale jeho prípad poukazuje na zúfalosť režimu. Podrobne som sa o tom rozprával s Alexejom Venediktovom, bývalým šéfredaktorom Echa Moskvy, ktorý má veľmi dobré politické kontakty. Pravidelne sa rozpráva s hovorcom Kremľa Dmitrijom Peskovom, ktorý je jeho priateľ. No a Venediktov mi povedal naozaj zaujímavú vec. Doslova prvý deň po jeho zatknutí povedal, že nie je jasné, či išlo o iniciatívu miestnych ľudí z jekaterinburskej FSB, alebo je to niečo, čo sa pripravilo v Moskve. Venediktov naznačoval, že to bola skôr iniciatíva FSB než nariadenie z najvyšších miest Kremľa. Kolesá však už boli v pohybe. Ak by to bolo tak, ako hovorí Venediktov, tak sme svedkami chaotického režimu a chaotický policajný štát je ešte desivejší ako dobre organizovaný policajný štát.

Keď spomínate Venediktova, zaujímavé je, že aj on je tak trochu obeťou vojny, pretože jeho rádio už nevysiela.

No áno, je to ďalšia obeť vojny, ale veľa ruských liberálov a členov opozície ho nenávidí. Ako je teda možné, že obe tieto veci sú pravdivé? Na to je veľmi jednoduché vysvetlenie. Venediktov má veľmi dobré kontakty. Osobne sa pozná a priatelí s množstvom najvyšších vojenských, politických a bezpečnostných predstaviteľov a propagandistov. Ako novinár sa osobne pozná s mnohými ľuďmi z kremeľskej mašinérie. Sám sa pritom okamžite vyjadril proti vojne. Jeho rozhlasová stanica bola zrušená. Napriek tomu často hovorí: Viete, som novinár, budem pokračovať v rozhovoroch so všetkými svojimi zdrojmi, ktoré sú ochotné so mnou hovoriť. A myslím, že preto sa stal terčom útokov z opozičných skupín.

Napríklad?

Protikorupčná nadácia Alexeja Navaľného vynaložila veľa času a úsilia na investigatívu o tom, ako Venediktov údajne bral peniaze od moskovského starostu Sergeja Sobianina na vedenie jeho volebnej kampane. Navaľnyj naňho vylial veľa špiny, čo mu Venediktov veľmi šikovne oplatil, keď poukázal na to, že jeden z vedúcich predstaviteľov jeho nadácie napísal list, v ktorom obhajoval oligarchu Michaila Friedmana žijúceho v Londýne. Leonid Volkov, predseda Protikorupčnej nadácie, napísal vo Friedmanovom mene list, v ktorom vravel, že nie je spojený s Kremľom a nemali by sa na neho vzťahovať sankcie. Ľudia, ktorí by sa mali zjednotiť, sú zaneprázdnení hádzaním blata jeden na druhého namiesto spoločného boja proti Putinovi.

Putinov citlivý bod

Keď už spomínate Venediktovove kontakty na kremeľskú elitu, aká tam panuje nálada? 

Najzaujímavejšia otázka, ktorú som mu položil, bola, kde je ten citlivý bod, keď by Putin stratil svoju moc? Koľko môže stratiť, aby sa stále udržal pri moci? A Venediktovova odpoveď bola veľmi zaujímavá. Povedal, že neexistuje žiadny taký bod. Môže stratiť všetko. Môže stratiť Donbas. Môže stratiť Krym. Niežeby si myslel, že Rusi stratia Donbas alebo Krym, ale ak by sa to potenciálne stalo, ani to by nezvrhlo Putina. Pretože ten systém je stále mocný a kontroluje veľa zdrojov a peňazí. Hovorí, že je to taká mocná propagandistická mašinéria, že Putin bude mať stále absolútnu kontrolu a neexistuje preňho žiadne vážne ohrozenie zvnútra.

Súhlasíte s ním? Je Putin naozaj neporaziteľný?

To je dobrá otázka. V Rusku sú teraz ľudia vo väzení už len za to, že vzali transparent na verejnosť, a zrazu tam máte muža menom Jevgenij Prigožin, ktorý ovláda 50-tisíc ťažko ozbrojených mužov a verejne vyzýva na súd a popravu ruského ministra obrany. Tvrdí, že vojna bola a je vedená zle. Vraví, že Ukrajina je silný, hrozivý a čestný protivník. Chváli, že Ukrajinci poslali drony na moskovské predmestie Rubľovka, kde majú všetci bohatí a mocní Rusi svoje dače. Je to viac ako len bojové reči. Je to doslova otvorená výzva na revolúciu. A napriek tomu to Prigožinovi prejde. Takže v tomto zmysle si myslím, že Venediktov nemá úplnú pravdu. Nemyslím si, že Putin má všetko absolútne pod kontrolou. Je tu akési mocenské vákuum. Putin v skutočnosti nie je v popredí a v centre všetkého diania. Do veľkej miery mlčí. To naznačuje určitú nervozitu alebo slabosť. Má však pravdu v inom: nikto v ruskej elite sa neponáhľa zvrhnúť Putina a vziať mu moc. Pretože ten, kto prevezme moc po Putinovi, si bude musieť poradiť s totálnym chaosom na konci tejto vojny. A to sa nikomu nechce. Chcú to jednoducho nechať na šéfa, aby všetky následky riešil sám.

Čo si myslíte, keď sa pozeráte na vývoj vojny? Teraz to pre Ukrajincov vyzerá relatívne dobre. Aké sú podľa vás najpravdepodobnejšie scenáre?

No, ešte nemôžeme vedieť, ako efektívne budú postupovať. Vieme, že momentálne rýchlo nepostupujú, ale ofenzíva trvá len dva týždne. Problémom Ukrajincov je, že vojenská doktrína hovorí, že na postup proti zakopanému nepriateľovi musíte mať drvivú početnú prevahu. A Ukrajinci nemajú drvivú početnú prevahu. Práve naopak. Takže problémom konečnej fázy tejto vojny je, že ide o súboj kvality s kvantitou. Na ukrajinskej strane máte kvalitu, motiváciu i morálku. Máte oveľa lepšie velenie, oveľa kvalitnejšie dodávané zbrane. Lenže na druhej strane máte drvivú prevahu v tankoch, raketách, delostrelectve, živej sile a letectve. Takže ak vychádzame len zo základného výpočtu rovnováhy síl vo vojne, ak mám byť úprimný, bohužiaľ, nemyslím si, že šance Ukrajiny dosiahnuť všetky jej ciele sú veľmi veľké. Ak si nakreslíte graf kvality voči kvantite, kvantita v určitom bode tohto grafu, žiaľ, vždy zvíťazí.

Takže ste pesimista?

Aby ste neboli pesimistom, musíte nájsť dobrý dôvod, prečo si myslíte, že sa Ukrajinci vzoprú základným pravidlám vedenia vojny. Klasický dôvod je, že bojujú za svoju vlasť a sú lepšie vybavení. Fíni porazili Sovietsky zväz v rokoch 1939 až 1940 počas zimnej vojny. To je tiež pravda. Hoci treba povedať, že zimná vojna bola v podstate imperiálnou výpravou Stalina. Nebola to vojna o prežitie Ruska alebo o prežitie Stalinovho režimu. Stalin bol v roku 1940 schopný prijať tak trochu porážku, pretože zimná vojna bola preňho niečo ako bokovka. To nie je prípad Putina a Ukrajiny. Putin musí na Ukrajine nejakým spôsobom vyhrať. Nemyslím si síce, že Putin môže túto vojnu vyhrať, ale myslím si, že stále môže dúfať, že ju neprehrá.

Na konci svojej knihy píšete jednu veľmi pesimistickú vetu o tom, že táto zle naplánovaná vojna otvorila Pandorinu skrinku s alternatívnymi budúcnosťami Ruska a každá z nich je omnoho hroznejšia ako to najhroznejšie z Putinovho režimu. Prečo budúcnosť Ruska vidíte tak čierno?

Nuž preto, lebo v Rusku, žiaľ, neexistuje žiadna seriózna politická sila, ktorá by bola akýmkoľvek spôsobom prijateľná pre Západ a ktorá by mala nejakú moc alebo šancu zvíťaziť. Sledoval som nedávnu konferenciu v Európskom parlamente v Bruseli. Boli tam lídri ruskej opozície, na ktorej, mimochodom, nebol Navaľného tím. Rozhodli sa na nej nezúčastniť, čo samo osebe veľmi svedčí o tom, aká je opozícia rozdelená.

Prodemokratická opozícia nemá šancu? 

Problémom je, že prozápadná opozícia, ktorá sa kajá, ospravedlňuje za vojnu, pokoruje Rusko a udobruje sa so Západom, má podľa mňa v Rusku nulovú šancu na volebný úspech. Ak sa pozriete na sily, ktoré sú v opozícii voči Putinovi, najvážnejšou opozíciou vôbec nie sú liberáli. Sú to ultramilitaristickí a ultranacionalistickí ľudia, ako napríklad Igor Strelkov, bývalý minister obrany Doneckej ľudovej republiky, či Jevgenij Prigožin. Chcem povedať, že je tu jednoducho množstvo veľmi desivých a agresívnych ľudí, ktorí sú pripravení alebo sa nachádzajú v politickom priestore a majú oveľa silnejšie zázemie ako prozápadní liberáli.

Nezmenilo by sa to, ani keby sa do Ruska vrátila sloboda slova? 

Len ak veríte evanjeliu podľa svätého Mareka, ktorý hovorí, že spoznáte pravdu a pravda vás oslobodí. Problém Ruska však nespočíva v tom, že všetci tí chudáci Rusi nemajú prístup k informáciám, a keby sa zrazu dozvedeli pravdu z dôveryhodných mediálnych zdrojov, tak by si povedali, ako sa, do prdele, úplne mýlili. A že naša armáda je armádou mäsiarov a Putin je debil. Takto však ruská propaganda vôbec nefunguje. Ako píšem v knihe, jedným z hlavných dôvodov úspechu ruskej propagandy je to, že neklame tak jednoducho, ako klamala sovietska propaganda.

Kde sa vzal ten agresívny imperializmus Rusov

V čom je rozdiel? 

Ruská propaganda si vyžaduje obe strany, aby fungovala. Vyžaduje si ľudí, ktorí propagandu chrlia a produkujú, a vyžaduje si človeka, ktorý je „propagandizovaný“, svojho diváka a poslucháča. Sami Rusi sa aktívne podieľajú na úspechu Putinovej propagandy. Kupujú si ju. Hoci je to nedokonalá analógia, myslím, že na Západe sú rôzni populistickí politici, na ktorých môžete poukázať, že neustále vypúšťajú lži. Prečo sú potom ľudia ochotní prijať veci, o ktorých vedia, že sú nepravdivé? Ide o celý ten balík, ktorý politik predáva. Napríklad Donald Trump predstavuje niečo, čomu ľudia veria, že sa zhoduje s ich najhlbšími emóciami a inštinktmi. A to je ten úspech. Ak si myslíte, že keby mali Rusi slobodné médiá, správali by sa inak, poukázal by som na prieskum verejnej mienky zo septembra 1999. Rusko malo vtedy osem rokov slobodné médiá, a keď sa Rusov pýtali, čo si želajú od nového premiéra Vladimira Putina, odpoveďou číslo jeden bolo vyriešenie hospodárskej krízy. Odpoveďou číslo dva bolo obnovenie veľkosti Sovietskeho zväzu. To bol rok 1999. Takže je mi to ľúto, ale myslím si, že v Rusku je hlbší problém.

Kde sa vzal?

Čiastočne je to spôsobené tou propagandou, ktorá je v ľuďoch veľmi hlboko a vytvorila akúsi revanšistickú imperialistickú náladu, ktorú je neuveriteľne ťažké zmeniť. A nemyslím si, že len slobodné médiá budú stačiť. Museli by nastať skutočne hlboké spoločenské zmeny, aby sa Rusi vyliečili z tohto druhu agresívneho imperializmu. V podstate to nie je tak, že väčšina Rusov je zlá. Strávil som tam veľa času. Väčšina Rusov je ako ľudia všade inde. Chcú mier a lásku. Ale práve teraz sú presvedčení, že na nich útočí Západ a že bojujú za práva svojich ruských spoluobčanov v Donbase. Keď hovoríme o imperialistických pocitoch ruského obyvateľstva, musíme pochopiť, že v skutočnosti väčšina z nich nemá agresívne imperialistické ambície. Sú to v podstate akési slušné ľudské inštinkty – že by radi ochránili pred fašizmom ľudí, ktorí sa ocitli v ťažkostiach; že by radi bránili svoju krajinu a deti pred zlým západným imperializmom. To sú vlastne celkom ušľachtilé a normálne inštinkty. Akurát ich výsledkom je podpora strašne ničivej a agresívnej vojny.

A tu sme pri debate, či za vojnu môžu Rusi alebo je to celé zodpovednosť Putinovho režimu. Kde sa v tejto diskusii nachádzate vy?

To je dobrá otázka. Existuje základná zásada anglického zvykového práva, ktorá hovorí, že mlčanie znamená súhlas. Ak neprotestujete, potom ste za. A v tomto zmysle áno, skutočnosť, že Rusi mlčali, umožnila, aby sa toto všetko stalo. Dialo sa to v ich mene. Počet odvážnych Rusov, ktorí skutočne prišli protestovať, je žalostne malý. Otázkou je, či ide o ruskú vojnu alebo Putinovu vojnu. Myslím, že sa z toho stáva akási diskusia v začarovanom kruhu. Putin je populárny a pri moci je už 23 rokov z jednoduchého dôvodu – vo všetkom odráža sovietskeho človeka. Ľudia majú Putina radi, pretože hovorí veci, ktoré sú v súlade s ich najhlbšími obavami a nádejami. To je úspech Putina ako populistu. Putin v skutočnosti odráža Rusko a to je tajomstvo jeho úspechu.

Mohol by si niekedy priznať, že táto vojna bola veľká chyba? 

Nikdy to neurobí. Nemôže povedať, že je to chyba. My si myslíme, že to je zlá stratégia. V konečnom dôsledku to môže byť úspešná stratégia. V tejto chvíli musí len vydržať, vzdorovať, brániť sa tak silno, ako sa len dá, a iba čakať, kým Západ stratí záujem o vojnu. Myslím si, že v tomto sa Putin, bohužiaľ, nemýli.

Myslíte si, že hrá dlhú hru?

Hrá a, žiaľ, pokiaľ ide o záujem Západu, má pravdepodobne pravdu. Západ sa v istom okamihu unaví. Už teraz vidíme, že v máji prieskumy v Taliansku ukázali, že len 34 percent obyvateľov je za vyzbrojovanie Ukrajiny. V Nemecku medziročne klesla podpora vyzbrojovania o 11 bodov. V Amerike sa obaja republikánski kandidáti na nomináciu na prezidenta Trump aj DeSantis vyjadrili k vyzbrojovaniu Ukrajiny hlboko skepticky. V tomto zmysle je tohtoročná bojová sezóna Zelenského jedinou šancou. Ďalšia vlna vyzbrojovania Ukrajiny nebude. Zelenskyj teraz zúfalo bojuje s časom, pretože podľa mňa už nedostane oveľa viac zdrojov, ako dostal doteraz. Vyzbrojovanie sa, samozrejme, ešte neskončí, ale ak Zelenskyj do určitého času nedosiahne svoj cieľ, ktorým je oslobodenie celej Ukrajiny spod ruskej kontroly vrátane častí anektovaných v roku 2014, príde tlak na zmrazenie a zastavenie vojny a prímerie. A z únikov zo servera Discord vieme, že americká spravodajská komunita si nemyslí, že sa mu to podarí dosiahnuť.

Zelenskyj potrebuje veľký úspech v protiofenzíve, inak dôjde k zmrazeniu konfliktu?

Zelenskyj nedávno povedal, že očakáva, že táto vojna bude trvať roky a desaťročia. Ale vôbec si nie som istý, či je na Západe chuť podporovať vojnu, ktorá bude trvať roky a desaťročia. Navyše Ukrajina už viackrát prekročila niektoré červené čiary, ktoré im Američania povedali, aby neprekračovali. Konkrétne, ako vieme zo správ, Američania mali spravodajské informácie, že Ukrajinci plánujú zaútočiť na Nord Stream. Objavuje sa čoraz viac dôkazov, že na plynovod zrejme zaútočili Ukrajinci. Ak veríme zdrojom Washington Post a rôznym únikom informácií, ktoré prichádzajú z nemeckej vlády, tak Ukrajincov varovali, aby nepodnikali teroristické útoky na území Ruska, a napriek tomu vyhodili do vzduchu Dariu Duginovú. Varovali ich, aby neútočili a nerobili nálety cez hranice. Urobili to a vtrhli do Belgorodu.

Ak sú správy o Nord Streame pravdivé, urobila Ukrajina chybu, že naň zaútočila?

Nebola by to chyba, ak by sa im to podarilo udržať v tajnosti. Chybou by sa to stalo jedine vtedy, ak by to obrátilo nemeckú verejnosť proti Ukrajine. Zatiaľ sa to nestalo, pretože z taktického hľadiska bola jedným z najväčších nebezpečenstiev pre Ukrajinu alebo pre solidaritu Západu schopnosť Vladimira Putina jednoducho vypnúť plyn. To by spôsobilo veľký rozkol v nemeckej spoločnosti, pretože v Nemecku je obrovská priemyselná loby. Lacný plyn je základom nemeckého hospodárstva. Putin sám však zatvoril plynovody. Používal plyn ako diplomatickú a vojenskú zbraň, aby sa tak trochu pohral s nemeckou verejnou mienkou. Po vyhodení plynovodu do vzduchu už Putin nemôže hrať túto hru. Takže to je koniec príbehu. V tomto zmysle to bol skvelý a veľmi odvážny strategický krok. Nehovorím však, že je definitívne isté, že to boli Ukrajinci. Akurát dôkazy sú čoraz presvedčivejšie a zapadajú do skladačky. Ak to boli Ukrajinci, potom nastala situácia, že ste pripravili teroristický útok proti kritickej infraštruktúre jedného z vašich najbližších spojencov. A to je neuveriteľne nebezpečná vec.