Denník N

Z gadža na Cigána ťa neprerobia, ale porozumieš a môžeš i pomôcť

Foto - Laura Pecíková
Foto – Laura Pecíková

Univerzita Karlova v Prahe má aj taký unikát ako štúdium rómskeho etnika na Seminári romistiky. Ak vám pri pomyslení s ním napadla iba sociálna práca, vysokoškolský učiteľ Jan Červenka vám povie, že sa mýlite.

Známa bojovníčka za práva Rómov, docentka Milena Hübschmannová, založila v roku 1991 študijný odbor romistika. Odbor napriek prerušovanému pôsobeniu funguje dodnes a pod vedením PhDr. Jana Červenku, Ph.D. je unikátny aj v zahraničí. Je to pre jeho ojedinelosť, štúdium jazyka na vysokej úrovni a pre komplexnú výuku, ktorá rómsku menšinu v našom ponímaní oprašuje z predsudkov a dáva jej oveľa širší rozmer.

Niektoré české školy sa na záplavu študentov zo Slovenska už sťažujú, vy ich otvorene pozývate. Prečo?

Povinnou súčasťou štúdia je terénny výskum a ten prebieha takmer vždy na Slovensku. Chodíme tam so študentmi, ale aj samotní pedagógovia v rámci vlastných výskumov. Vďaka kontaktu s autentickou rómskou komunitou máme možnosť čerpať množstvo informácií pre výuku a ďalší výskum. Prečo z toho teda vyčleňovať slovenských študentov, keď sa ich to tiež týka? Bolo by výborné, keby na Slovensku pôsobili naši absolventi, ktorí sú vhodní pre akúkoľvek prácu s Rómami, najmä s rómčinou. No a tiež je pravdepodobnejšie, že sa slovenský študent vráti domov, než aby sa český absolvent presťahoval na Slovensko. Aj keď niektorí naši absolventi z Česka strávili v slovenských osadách napríklad až dva roky.

S Rómami v Česku sa terénny výskum už nedá spraviť?

Slovensko je už len z hľadiska rómčiny bohatšie na dialekty – a hlavne prehľadnejšie. V Česku tak ako na Slovensku dominuje severocentrálny dialekt, ale je pomiešaný. A dialekty sú založené hlavne na osadách, sú podmienené zemepisne. Tým, že sa skupiny Rómov na Slovensku pred storočiami usadili, usadil sa aj ich dialekt v danej oblasti. Iná rómčina je na Spiši, úplne iná na Záhorí. Rozumejú si, ale sú to dialekty.

Prečo je dialekt v Česku taký pomiešaný?

Keď skúmame dialekty v Česku, vždy závisia od toho, odkiaľ pochádzali rodičia Róma, z ktorej časti Slovenska sa prisťahovali po druhej svetovej vojne. Zo Slovenska pochádza značná väčšina Rómov v Česku. V čase Protektorátu Čechy a Morava bola väčšina českých Rómov vyvraždená, zatiaľ čo na Slovensku boli na dedinách schopní prežiť a okrem iného tam boli potrební aj na prácu. A, naopak, po odsune Nemcov bol v Česku obrovský nábor na zaľudnenie krajiny. Na to boli povolaní českí emigranti z 19. storočia, no okrem nich prišlo aj mnoho ľudí z východného Slovenska a medzi nimi boli aj Rómovia. A tak je u nás v súčasnosti len veľmi málo pôvodných Rómov a výskum sa  robí na Slovensku.

Spolupracujete so Slovenskom aj na vyššej úrovni ako len v rámci terénneho výskumu?

Spolupracovali sme na tvorbe Pravidiel rómskeho pravopisu, ktoré zastrešoval Štátny pedagogický ústav na Slovensku, a sú od roku 2008 oficiálne platné.

Po koľkých rokoch otvárate odbor?

Po štyroch. Aj keď sa musím priznať, že taká prestávka nám momentálne padla vhod.

Nie je to prvýkrát od jeho založenia. Prečo?

Stále sme čelili rôznym organizačným problémom. Buď to bol nedostatok vyučujúcich, respektíve nedostatok titulov vzhľadom na meniace sa pravidlá, neskôr to boli financie, pretože sme nenaplnili kapacitu. Ďalej to boli aktivity pedagógov, ktoré si však aktuálnosť odboru vyžadovala, napríklad výskum v teréne.

Je pre vás ťažšie zohnať pedagóga alebo študenta?

V začiatkoch to boli rozhodne pedagógovia. Podmienkou takejto špecializácie je mať určitú základňu ľudí. Tú už teraz tvorí skupina pedagógov doplnená o našich bývalých absolventov. A keďže sa odbor radí medzi malé, študentov sme nikdy nemali problém zohnať. Teraz nám, dúfam, pomôže, ako sme rozbehli kampaň.

Ako ste prvýkrát propagovali odbor?

Bola to hlavne práca docentky Hübschmannovej, rozhodiť siete. Najskôr prostredníctvom kurzu rómčiny, ktorý viedla na jazykovej škole a na našej fakulte, na ich základoch plánovala odbor otvoriť. Informáciu potom rozniesli žiaci z kurzov a takto sa nám to podarilo rozšíriť. Po prvom otvorení šesťročná medzera. Takto to pokračovalo až do súčasnosti.

Čo to teda v deväťdesiatom prvom odštartovalo?

Nebol to náhly štart. Bol to výsledok práce a prípravy docentky Hübschmannovej, ktoré trvali približne 40 rokov. Dovolím si nazvať to jej životným dielom.

Ako sa človek pripravuje na založenie odboru o Rómoch?

Docentka Hübschmannová vyštudovala indológiu. Žila aktívne, a keď bola v roku 1953 na brigáde niekde v lomoch,  započula tam rómčinu a zistila, že niektorým slovám rozumie. A že jej Rómovia istým spôsobom tú Indiu pripomínali. Začala pátrať sama, a to tak, že s mnohými z nich sa spriatelila. Vtedy zistila, aké sú veľké predsudky voči ich zvláštnemu svetu a tiež to, že spoločnosť im celkom nerozumie. Vtedy sa začal i jej odborný záujem viac a viac premietať na Rómov. Potom sa stala prakticky protagonistkou rómskeho emancipačného hnutia.

Ako?

Tak, že sa podieľala aj na tvorbe Svazu Cikánů – Romů. A čo som ja ešte zažil, tak sa stretávala s neuveriteľným množstvom ľudí, v podstate asi so všetkými rómskymi elitami. Rôzne ich podporovala. Napríklad tých, čo boli každý na opačnom konci republiky, vzájomne zoznamovala. Zháňala si množstvo vecí, literatúru. Situáciu podporovala, aj keď pracovala v rozhlase. To bolo po tom, ako sa touto problematikou začali zaoberať aj v Sociologickom ústave. Na konci roku 1969 vzala šesťročnú dcéru a odišli spolu žiť na pol roka do osady, kde neskôr založila materskú školu. Aby bola v kontakte s komunitou.

Čo na to režim?

Za ten zväz bola v čase normalizácie perzekvovaná. Bojovala predsa za práva Rómov, za ich začlenenie. Veci sa dali do pohybu, keď sa tu pred revolúciou zmenili pomery. Po revolúcii ju potom prizvali na fakultu, aby učila urdčinu, na čerstvo založenom indologickom ústave. To je jazyk, akým sa hovorí v Pakistane. Podarilo sa jej otvoriť si kurz rómčiny. Hoci si musela všetko zháňať celkom sama, bola v tom čase už hotovou romistkou.  

Ona však Rómka nebola.

Nie.

Boli ste pri zakladaní odboru v deväťdesiatom prvom?

Bol som prvák, študoval som český jazyk a literatúru. Dozvedel som sa o tom kurze, skutočne ma zaujal. Pamätám si, že docentka Hübschmannová bola veľmi sugestívna. Z toho kurzu sme neskôr išli na Slovensko, do osád. Po oficiálnom otvorení odboru som začal romistiku študovať ako druhý odbor.

Čo ste od odboru očakávali, keď ste ho otvárali?

Pani docentke šlo o to, aby sa založil vedný odbor zaoberajúci sa Rómami. Aby boli odborníci, od ktorých by sme sa mohli o nich dozvedieť viac. Často opakovala, že je paradox, že Česi a Slováci sa dozvedajú o svojej reči, dejinách už v prvej triede, sú tým obklopení, zatiaľ čo pre Rómov dodnes napriek vysokej informovanosti nič také neexistuje. Zatiaľ čo my žijeme ako majorita, oni žijú vo vákuu. Väčšina ľudí ani nevie, že rómčina je jazyk s kompletnou gramatikou.

Považujete to za základ ich znevýhodnenia?

Tí ľudia sú znevýhodnení už len tým, že musia sami seba potlačovať a nič o sebe nevedia. Slovenské dieťa príde do školy a hneď sa s ním hovorí slovensky. O jeho rodine, o niečom, čo pozná. Stratégia po nástupe do školy vo všetkých civilizovaných krajinách je, že dieťa je socializované. Dostávajú ho na svoju stranu a nútia ho prekonať šok, že náhle odišlo od rodičov. Hovoria s ním o tom, aké má zvieratká, učí sa písmená, zatiaľ čo rómske dieťa väčšinou nevie slovensky, než ide do školy. Potom do školy nastúpi skupinka detí, ktoré už pôsobia tak trochu exoticky, z osady už so zlou povesťou. Začne sa výuka v slovenčine a deti sú vyčlenené. Takže áno.

Prihlásili sa už pri prvom otvorení odboru aj Rómovia?

Nie, prvýkrát ešte nie.

Aký je pomer rómskych a nerómskych študentov dnes?

To je údaj, ktorý nikdy nedokážeme predpokladať. Zväčša máme viac nerómov ako Rómov, ale sú ročníky, kde je stav viac-menej vyrovnaný. Do pomeru, ale aj do celkového počtu študentov vždy výrazne zasahujú prekážky, ktoré spôsobujú prerušenie štúdia či dokonca ukončenie. Môže to byť paralelné štúdium iného oboru, tehotenstvo, práca alebo rodina. Niektorých odradí prirýchle tempo rómčiny už v prvom ročníku.

Čím je štúdium rómčiny špecifické?

Prebieha rovnako ako ktorýkoľvek iný jazyk. Zahŕňa vývoj rómčiny, jej dialekty. Samozrejme, dá sa rovnako zaoberať i jazykovednými disciplínami ako syntax, lexikológia a podobne. Jazyk intenzívne vyučujeme počas prvých troch rokov, aby sa študenti naučili plynule hovoriť. V tom sme veľmi prísni. Ja učím predmet Rómčina v mnohých komunikačných situáciách vrátane prechodu z tej miestnej komunikácie do písanej. Je tam aj obrovský priestor pre štúdium sociolingvistiky.

Je rómčina bohatší jazyk ako slovenčina alebo čeština?

Ten jazyk je ako každý iný, len má trochu inú jazykovú situáciu. A štruktúru prispôsobenú doposiaľ len domácej komunikácii. Ak hovoríme o bohatosti, v prípade zdrobnenín určite. Rómovia sú emotívni, zdrobneninami sa vyjadrujú často. No v porovnaní s našimi jazykmi im zasa mnohé chýba, takže je ťažké o tom rozhodnúť. Čo sa týka nejakej vyššej intelektuálnej vrstvy jazyka, rómčina veľmi nezaostáva, bola do nej preložená Biblia, píšu sa i rôzne politické texty. Problém je akurát to, že je to stále len potenciál. Že je možné text vytvoriť, ale nemá usadený základ. O to zaujímavejšie je študovať romistiku ako odbor, kde nie je ešte všetko etablované, ale sa, naopak, študenti i my pedagógovia môžeme podieľať na ďalšom bádaní.

Ako vnímate rómske dejiny?

Dá sa povedať, že siahajú svojím spôsobom ďalej a sú bohatšie ako dejiny Čechov alebo Slovákov, pretože Rómovia sa už pred mnohými, mnohými storočiami rozutekali do rôznych častí sveta a množstvo informácií stále nebolo doložených. Po tejto stránke je teda stále o čom bádať a navyše sa to dá robiť na rôznych úrovniach. Preto vlastne aj vítame, keď sa v ročníku nachádzajú študenti, ktorí by sa mohli potenciálne ako akademici zaoberať hlbšími výskumami v odbore. Potom sú tu vedľa nich ľudia, ktorí sú napríklad Rómovia, čo chcú získať nejaké vzdelanie a dozvedieť sa niečo o sebe.

Takže štúdium nie je nijako vymedzované pre Rómov alebo nerómov.

Nie, práve naopak. Sme úprimne radi, keď sú ročníky takto namiešané. Keď je hnacou silou študentov vedecký záujem a vidina pokračovania na magisterskom či doktorskom stupni, i vlastná zvedavosť alebo snaha čo najskôr získať potrebné poznatky a odísť do praxe. Okrem toho je výhodou, ak sa v ročníku nachádzajú ľudia s rómčinou ako materským jazykom a ľudia, ktorí ňou hovoriť nevedia. Aj sa stáva, že študent je Róm, no rómčinu neovláda. My pred štúdiom znalosť jazyka nevyžadujeme. Ale prítomnosť rómskych študentov všeobecne považujeme za obohacujúcu. Pre nás i pre ostatných študentov. Ako pedagógovia sa nepotrebujeme vyvyšovať a nie sme nervózni, ak vie študent z určitej oblasti viac ako my. Často sa ich na rôzne veci pýtame. My im zasa môžeme ponúknuť rozsiahlu teóriu, ich dejiny či jazyk v oveľa širšom zábere a ponímaní.

Na Slovensko chodíte, aby ste urobili terénny výskum. Ako to prebieha?

Študentom najskôr povieme, čo treba vedieť o osade, do ktorej ideme. Aj pre niektorých našich rómskych študentov je to zážitok, pretože v osade nikdy neboli, či už sú z Česka, alebo zo Slovenska. Pod vedením kolegu tam chodia na určitý čas a vo dvojiciach. Aj u Rómov je zvykom, že nikdy nechodia sami. Takže buď ich tam uvedie, alebo majú za úlohu sa predstaviť a dať sa s nimi do reči. Práve preto je rómčina u nás kľúčová. Vďaka materskému jazyku v osade sú študenti schopní dozvedieť sa viac a Rómovia sú viac ústretoví, vzájomne nadviažu lepší kontakt. Rozhovor je hlavná metóda pri zisťovaní nových informácií. Najskôr bol terénny výskum v podstate len záujmovou záležitosťou. Keď sme však zistili, aký nevyhnutný pre štúdium je, a videli sme, že niektorí študenti uprednostňovali zamestnanie pred výskumom, stanovili sme ho ako povinný. Pochopili sme, že práve tam sa študent dozvie najviac, o kultúre, o spôsobe života, že to nie je len teoretický zber informácií vyčítaných z kníh.

Ako na vás reagovali ľudia z osady?

Keď sme začali chodiť do rómskych osád, osobne som chodil zo záujmu. Teraz si uvedomujem, aký vklad to bol v tom čase, keď väčšina študentov neboli Rómovia a do osady vstupovali s pocitmi ako ostych, strach a nechuť. Zaujímavé však vždy bolo, že akokoľvek boli Rómovia chudobní, vždy boli veľmi pohostinní. Pre nich to je česť, keď si u nich niekto posedí, prijme jedlo alebo kávu či dokonca u nich prespí. To si Rómovia veľmi považujú. O svojho hosťa sa starajú, dokonca i v prípade, ak by došlo ku konfliktu hosťa s inými ľuďmi z osady. Svojho hosťa si ubránia. Azda aby im neutiekol k iným.

Čo reálne bude z človeka, ktorý vyštuduje romistiku?

Je to dosť rôzne. Prevažujú absolventi zamestnaní v neziskových organizáciách. Pretože v deväťdesiatych rokoch vládla ideológia: každý sa stará sám o seba, u Rómov sa veľmi rýchlo zistilo, že také ľahké to nebude. Skôr boli následkami zmeny režimu postihnutí. Postupne sa však i v politike začal vytvárať pomerne silný sektor zaobchádzania s Rómami. Výsledkom je súčasná Rada vlády pre záležitosti rómskej menšiny. Ďalej je tu Agentúra pre sociálne začleňovanie. Za posledných 10 15 rokov je to i ten štátny sektor, kde má ambiciózny človek možnosť sa uplatniť, dokonca i na medzinárodnej úrovni. No a potom je tu možnosť akademického rastu či práca v rómskych médiách. Skupina našich študentov dokonca založila internetové nakladateľstvo KHER, ktoré publikuje rómsku literatúru.  

Internetové?

S tlačenými médiami bol vždy problém. A v súčasnosti je pre Rómov elektronická forma komunikácie bežná, preto je aj distribúcia jednoduchšia a ešte je to pre obe strany lacnejšie. No a potom, samozrejme, prvá človeku napadne sociálna práca. Ibaže často to mohla byť i práca napríklad na rozvoj rómčiny či vzdelávacích aktivít.

Má študent romistiky možnosť pokračovať v štúdiu v zahraničí?

Vďaka vlastným výskumom sa niektorí študenti dostali na zahraničnú stáž na Helsinskej univerzite, s ktorou spolupracujeme, a jeden kolega je momentálne na stáži na Manchesterskej univerzite. Táto univerzita je jedným zo svetových lídrov odboru lingvistickej romistiky. Takže áno, takáto možnosť tu je.

V čom by ste sa mohli zlepšiť?

Asi v tom, že sme nestihli pripraviť akreditáciu v pedagogickom smere. Bolo by to prínosné. Najmä na Slovensku, kde väčšinu niektorých obcí obývajú Rómovia, pochopiteľne s rómčinou ako materským jazykom. Keď sa povie romistika, každému napadne sociálna práca, ale zabúdajú na kultúru a hlavne jazyk. Ten je vo výuke elementárny. A učiteľov je nedostatok. Problém nastáva najmä pri tých, ktorí učia rýdzo rómske deti v slovenčine. Deti im nerozumejú a nedávajú pozor. Situácia sa však pomaly mení, za poslednú dekádu vzniklo už niekoľko škôl s výukou rómčiny. Gymnázium v Kremnici má už status národnostnej školy, kde môžu vyučovať aj ostatné predmety v rómčine. Zasa však narážajú na problém nedostatku učiteľov.

Aké je teda riešenie?

Jednou z ciest by bolo štúdium rómčiny, cez ktorú by učitelia doviedli deti k slovenčine a potom k ďalšiemu vzdelaniu. Rómovia u nás nikdy nebudú v situácii ako napríklad Vietnamci, ktorí platia svojim deťom kurzy češtiny alebo slovenčiny. Potreba učiteľov na východe Slovenska stále rastie, a ak sa tá výuka odbije len tak formálne, tak zasa rastie množstvo populácie, ktorá nebude mať ani základnú gramotnosť. Ide o to, aby im porozumeli, vychovali ich a v správnej chvíli podchytili talent či potenciál. U nás sa po potenciáli a talentoch doslova šliape. Sú rómske rodiny, ktoré emigrovali napríklad do Británie, deti sa uchytili a v škole majú dobré výsledky.

Prečo myslíte, že to tak bolo?

Bolo to práve vďaka priaznivému prostrediu. Nerasovému prostrediu. Videli a žili tam s ďalšími kultúrami, ľuďmi mnohých rás a národností. A sami neboli nijako vyčleňovaní. U nás sa pozná i o odtieň tmavší Róm. Celkovo mali pravdepodobne lepšie podmienky na integráciu. Ďalším dôvodom je kvalita výuky a prístup zo strany pedagógov.

Nedávny prípad zaraďovania rómskych detí do špeciálnych škôl na Slovensku nie je neznámy ani vám Čechom. Aký máte názor na samotné testovanie, na základe ktorého zaraďovanie prebieha?

Pamätám si na výskum, ktorý prebiehal nasledovne. Stovkám relevantným pracovníkov v školstve a psychologickom poradenstve poslali fiktívnu anamnézu problémového dieťaťa so žiadosťou o návrh riešenia. Text bol vždy rovnaký, len v polovici prípadov z textu vyplývalo, že dieťa je rómske, z druhej polovice, že je majoritné. Zatiaľ čo rómske dieťa v drvivej väčšine priamo odporučili do špeciálnej školy, nerómske dieťa absolútna väčšina odporučila na konzultácie so psychológom a dali mu ešte šancu. A takáto atmosféra sa prelieva aj na ostatných ľudí. Samozrejme, ak vezmeme do úvahy všelijaké výtržnícke skupiny, ľudia si držia odstup. Už však nevidia, že to nerobia všetci. Vzniká nedôvera zo strany nerómov a Rómovia zasa cítia nedôveru k nám. A okrem toho, keby nás všetkých v niečom testovali celý život, asi by sme tým životom neprešli.  

Slovensko

Teraz najčítanejšie