Bývalý šéf eurosocialistov: Fico nie je ani sociálny, ani demokrat

Ako šéf európskych socialistov kedysi uveril, že slovenský premiér nie je až taký veľký populista, hoci išiel do vlády s Jánom Slotom. Veľmi rýchlo to však HANNES SWOBODA oľutoval a dnes to považuje za chybu úsudku. Robert Fico podľa neho stelesňuje opak Európana. „Prehrať je zlé, ale vyhrať voľby, lebo robíte zlú populistickú politiku, je ešte horšie,“ hovorí.

Čo Swoboda vyčíta Ficovi?

• populizmus,
• postoj k migrantom a utečeneckej kríze,
• koalíciu s SNS,
• boj proti manželstvám rovnakého pohlavia.

 

Ako ste prišli k menu Swoboda?

(Smiech.) Vďaka starému otcovi, ktorý sa narodil v Brne, potom emigroval do Rakúska. Teda, hovoríme o akejsi vnútornej emigrácii v rámci monarchie. Mimochodom, moja mama bola Maďarka. Som akýsi produkt rakúsko-uhorskej monarchie.

Takže vaša rodina zažila istý druh willkommenskultur?

Áno, presne.

To sa pre vrelé privítanie utečencov v Rakúsku stalo slovom roka. Pred pár dňami však váš spolustraník, kancelár Werner Faymann, oznámil, že musíte zaviesť limit pre utečencov, a na každý rok určil hranicu pre 37 500 žiadateľov o azyl. Prečo ten obrat?

V prvom rade treba povedať, že v Rakúsku máme koaličnú vládu. Ľudová strana (ÖVP) je vo veľmi silnom zväzku s bavorskou CSU, ktorá veľmi zťažuje život kancelárke Angele Merkelovej, a spolu chcú zastaviť migráciu. To, čo sa teraz rozhodlo, môžeme definovať dvomi spôsobmi: z pravej strany koalície hovoria, že je to limit, ta druhá hovorí o orientačnom čísle. Minister obrany zároveň povedal, že budeme akceptovať ľudí, ktorí majú právo na azyl aj bez ohľadu na to, keby to prevýšilo limit. Skôr je to signál pre Európu: ak sa nič nezmení, budú ohrozené naše spoločné hranice. Zároveň je to aj o vnútornom spore v koalícii.

Minulý rok ste prijali okolo 90-tisíc žiadostí o azyl, čo je asi percento populácie Rakúska. Ako hodnotíte túto skúsenosť? 

Myslím, že z väčšej časti je to pozitívny príbeh. Veľa starostov urobilo veľmi dobrú prácu, dokonca aj z pravicových strán vrátane FPÖ (nacionalistická Slobodná strana Rakúska). Občianska spoločnosť má enormnú moc a vyvinula množstvo aktivít. Nejde len o organizácie, ale aj jednotlivcov, ktorí chceli niečo urobiť a pomôcť. Doteraz sme nezaznamenali žiadny väčší problém.

Utečenci sú spokojní?

Samozrejme nie všetci. Aj medzi nimi samotnými prebiehajú konflikty. Máme tu Sýrčanov, čo ušli pred Daíš (Islamským štátom), aj Sýrčanov, čo utiekli pred Asadom. A sú tu aj Sýrčania, ktorí zase napríklad nechcú byť s Afgancami. Samozrejme, objavujú sa problémy aj medzi utečencami, ale to neznamená, že by sme tu mali nejaký väčší incident, našťastie. Sú niektoré miesta, kde ľudia odmietli utečencov, ale je tu aj veľa miest, kde starostovia miestnym vysvetlili, že potrebujeme pomôcť civilizovaným spôsobom.

Prečítajte si

Jedno percento Rakúska už tvoria noví utečenci. Viedeň ukazuje, že sa dá pomáhať bez hystérie

Nie je to prvá utečenecká vlna, s ktorou má Rakúsko skúsenosti. Utekali k vám ľudia z Maďarska, Československa či Balkánu. Žije u vás veľa Turkov. Ako to prežívate teraz?

Súčasťou migrácie sú aj problémy, obzvlášť na pracovnom trhu. Vidíme, že pre silnú imigráciu do Rakúska to číslo ľudí, ktorí chcú nejakú prácu, rastie a my nemáme dostatok príležitostí. Nezamestnanosť je stále veľmi nízka, ale stúpa, pretože populácia rastie. Na druhej strane, stále robíme veľmi málo pre integráciu. Viac by sa malo v školách hovoriť o etike, aké pravidlá platia v Rakúsku a podobne. Celá filozofia je taká, že ľudia prichádzajú aj odchádzajú, ak sa zlepší situácia u nich doma, respektíve ak zarobia nejaké peniaze, keď ide o ekonomických migrantov. Nemáme tu však žiadny konflikt, stačí sa prejsť po Viedni, či iných rakúskych mestách. Všetko prebehlo relatívne hladko, čo, samozrejme, neznamená, že nie sú žiadne problémy, ale aj tie sa dajú vyriešiť decentne.

Odhaduje sa, že migrácia bude pokračovať v takých veľkých číslach aj naďalej. Viete si predstaviť, že sa dodrží nový limit?

Nemyslím si, že to bude ešte horšie. Turci už začali niečo robiť, hoci je to stále veľmi málo. Navyše, majú vnútropolitický problém s Kurdmi, ale niečo sa už deje. Na Balkáne sa viac reaguje na krízu, Dáni či Švédi začali s kontrolami a pridali sa aj Nemci. Myslím, že to, čo sa bude musieť udiať, je pomoc najviac postihnutým krajinám, ako sú Libanon, Jordánsko či Turecko, a vytvoriť podmienky, aby odtiaľ nemuseli utečenci pokračovať na ceste do Európy.  Majú množstvo problémov: od nedostatku jedla, vody až po nedostatok práce a prístreškov.

Pomohlo by presídľovanie priamo z utečeneckých táborov v takzvaných hotspotoch, aby nemuseli podstupovať nebezpečnú cestu pomocou pašerákov?

Určite. Hotspoty v Grécku sú príkladom, musíme ich mať však ešte bližšie k Sýrii, v Turecku, Iraku alebo v Afganistane, a dokonca aj v Afrike, čo najbližšie k miestam, odkiaľ utekajú, a povedať im, že ak nie sú naozaj osobne perzekvovaní, tak nemajú šancu na azyl v Európe. To stále chýba.

Prečo je v tom EÚ taká pomalá?

Môžete sa opýtať aj vášho premiéra, či pre to niečo urobil. Je viacero lídrov, ktorí myslia iba na seba a nezaujíma ich, aby mala Európa spoločnú azylovú politiku. Nechcú ani prijímať žiadnych utečencov. Lídri ako Robert Fico si vôbec neuvedomujú, že ak niekto má právo na azyl, tak sa potom môže pohybovať po celej Európe. Nemôžete to, aby sa ujali morálnej zodpovednosti, žiadať len od troch krajín ako Nemecko, Švédsko či Rakúsko. Rakúsko zobralo na počet obyvateľov ešte viac ľudí ako Nemecko. To však nie je udržateľné.

Bude musieť Únia zmeniť svoj prístup?

Absolútne. Vždy sme hovorili, že nemôžeme mať spoločné hranice a brániť ich spolu. Teraz niekto hovorí, že naše hranice sú už de facto v Sýrii či v Libanone, alebo v Afrike. Preto o tom musíme rýchlo debatovať a zvážiť všetky možnosti. Prinajmenšom azylová politika musí byť spoločná. Každá krajina musí, vzhľadom na svoje možnosti, byť otvorená aspoň symbolicky.

Spomenuli ste Dánov a Švédov, ktorí po vyše 50 rokoch obnovili hraničné kontroly. Je Schengen v ohrození?

Určite, zavrie hranice jeden štát, potom druhý a tak to môže pokračovať rýchlo ďalej. Voľné hranice v EÚ môžu fungovať, len pokiaľ tie vonkajšie budú chránené. Nie je to ľahké, keďže utečenecké vlny už v niektorých krajinách spustili protiopatrenia.

Zachytili ste už v západných krajinách Únie debatu o tom, načo je nám dobrá stredná Európa, keď jej lídri myslia iba na seba a nestotožňujú sa s našimi spoločnými hodnotami?

Samozrejme, taká debata sa začala. Navyše, vždy tu bola skupina ľudí, ktorá bola proti integrácii strednej a východnej Európy. Tá teraz dostala nový impulz a ešte väčšiu podporu. Myslím si však, že je to veľmi zlý prístup. Treba vnímať aj pozadie, prečo sa vlády ako tá slovenská správajú tak neprijateľne. Malo by sa povedať jasne, že niektoré vyhlásenia lídrov sú totálne neprijateľné. Lenže to nie je proti krajinám, to by bol nonsens, ale je to o niektorých lídroch. Musíme im dať jasne najavo, že žijeme v inom svete, aj keď si to mnohí ešte neuvedomili. Bohatšie krajiny budú vždy vyvolávať záujem u ľudí z chudobnejšej časti sveta, najmä pokiaľ v nej nemáte šancu na cestu z biedy a utekáte pred vojnou. Aj počas rozširovania EÚ sme opakovali ten istý argument: Občania, pozrite sa, ak budú Slovensko a Maďarsko chudobné, vždy budete cítiť tlak. Ak im dáme šancu sa rozvinúť, potom sa migrácia zmenší. Žijeme v multi-kulti spoločnosti, či sa nám to páči, alebo nie. Islam je súčasťou Európy dlhé desaťročia. Rakúsko uznalo islam ako oficiálne náboženstvo už dávno. Akurát pravidlá musia dodržiavať všetci rovnako. 

Viete si predstaviť, že by váš kancelár povedal, že dá sledovať každého moslima a urobí všetko pre to, aby tu nevznikla ucelená moslimská komunita, ako to vyhlásil Robert Fico?

Je to absolútne vylúčené. Máme nový zákon o moslimskej komunite v Rakúsku. Už od čias monarchie mali zaručené všetky práva. Moslimská komunita tu má oficiálnych predstaviteľov, ktorí ju zastupujú. Jediná vec, čo sa zmenila, je zakázané financovanie zvonku, aby napríklad Saudská Arábia nemohla zvyšovať svoj vplyv a presadzovať svoje videnie islamu. Tomu sa predišlo. Moslimovia majú také isté práva ako všetci ostatní ľudia. Majú právo na svoju vieru a môžu ju slobodne vyznávať. Sú nejaké debaty o minaretoch, ale aj to sa dá ľahko vyriešiť. Zároveň platí, že klerici musia dodržiavať zákony. Rovnako potrebujeme, aby islam učili domáci experti, vyštudovaní napríklad vo Viedni.

Slovenský premiér, ktorý sa považuje za sociálneho demokrata, však tento výrok povedal a utečenca zobrazuje takmer výhradne ako hrozbu pre spoločnosť.  Pred tromi rokmi ste o Robertovi Ficovi povedali, že už nie je taký populista, že sa zmenil. Zmýlili ste sa?

Áno, bola to chyba v úsudku. Z Roberta Fica som hlboko sklamaný už dlhšie. Potom čo som to o ňom vyhlásil, prebehla u vás prezidentská kampaň a bol späť na svojej vlne. Vzal si za svoj boj proti manželstvám rovnakého pohlavia, začal trvať na tom, aby sa to objavilo v ústave. No a teraz tieto jeho absolútne neprijateľné stanoviská na úrovni stredovekého zmýšľania. To nielenže nemá nič spoločné so sociálnou demokraciou, to je odmietnutie toho základného, čo predstavuje Európska únia. Je to antieurópske. Vždy sme mali v mnohých krajinách moslimov, či už v Španielsku, na Balkáne, alebo v Rakúsku.  Ak moslima vykresľujete ako zradcu, je to neakceptovateľné. V Európe by nemal byť žiadny priestor na také názory.

Čo by mali európski socialisti s Ficovým populizmom robiť?

Podľa mňa nemá medzi európskymi socialistami absolútne čo robiť.

Potom čo ste kedysi zvažovali vylúčenie Smeru pre koalíciu s SNS, je táto koalícia späť v hre. Čo by znamenala vláda Smeru s SNS?

Pozrite, moja skúsenosť je, a už som pomerne starý, že pokiaľ nemáte v niektorých základných veciach jasno, tak sa často nechávate strhnúť populizmom, dokonca aj z pravej strany. Myslím, že aj v tomto prípade je to absolútne jasné. Ak sa dáte na populizmus, vždy sa nájde niekto ešte väčší populista ako vy a nakoniec prehráte. Nová koalícia s SNS by pre mňa osobne nič neznamenala, pretože Ficove stanoviská sú už teraz dôvodom na jeho vylúčenie zo sociálnodemokratickej rodiny. Môže si hovoriť sociálny demokrat, ale nie je ním. Nie je dokonca ani demokrat.

Liga za ľudské práva nedávno zverejnila prípad, ako utečencovi zo Sýrie na Slovensku upierajú byť v azylovom centre a vodia ho po súdoch v putách. Keď chceli občianski aktivisti prijať skupinu kresťanských utečencov do slovenských miest, premiér to zastavil. Je to v poriadku?

Myslím, že Európska komisia by mala začať konať, takýto prístup je neakceptovateľný. Ak to bude prehliadať, znížime úroveň EÚ, ktorá je vybudovaná na hodnotách.

Nie je však problém v tom, že lídri ako Orbán a Fico len hovoria to, čo chce väčšina počuť? Aj Merkelová svojou politikou stratila v Nemecku štvrtinu hlasov. Nehrozí, že pre svoju otvorenosť padne?

Ak prehráte, je to zlé. Ak však neprehráte len preto, že robíte zlú populistickú politiku, je to ešte horšie. Aj tu vo Viedni to vidíme. Máme tu veľa utečencov a cudzincov a pravicové strany to využívajú. Napriek tomu starosta povedal, že zostáva zásadový a nejde sa prikláňať na ich antiimigrantskú stranu. Všetko sa odohralo v októbri uprostred utečeneckej krízy. Ako tak môže vyhrať volebnú kampaň, pýtali sa viacerí. Určite prišiel o nejaké hlasy a radikáli sa posilnili, ale aj tak vyhrala sociálna demokracia. To, čo robí Fico, je však nepochopiteľné. Prijali by ste len veľmi symbolické číslo utečencov, prakticky by ste mohli mať pod kontrolou každého. Nie je to číslo, aby ste sa museli báť. Každý môže byť kriminálnik.