Slávny ruský novinár spomína na rozhovory s Putinom: Z Kremľa mi volali, čo to vystrájam

Na oslavách jeho narodenín bývali slávni lídri demokratickej opozície, predstavitelia najvyššej štátnej moci aj najvplyvnejší oligarchovia.

I keď vyvoláva vášne a rozpory medzi politikmi aj v demokratickom tábore, nikto nikdy nespochybnil novinársky talent Alexeja Venediktova, bývalého šéfredaktora zrušenej rozhlasovej stanice Echo Moskvy.

Keď poskytol rozhovor Deníku N a ruskému opozičnému médiu Republic, bol v Moskve. S až nepochopiteľnou ľahkosťou hovoril veci, za ktoré dnes v Rusku zatvárajú ľudí do väzenia.

Ste v Moskve. Môžete s nami hovoriť úplne slobodne?

Áno.

Môžeme sa vás pýtať aj na vojnu a prezidenta Putina?

Pýtať sa môžete, na čo chcete. Odpovedať budem tak, ako uznám za vhodné. A stále hovorím to isté. Takže sa asi so mnou budete nudiť.

Vaše výroky skôr vyvolávajú vášne, než že by sa s vami niekto nudil. Prečo ste teda neodišli z Ruska ako ostatní opoziční novinári?

Pretože nie som opozičný novinár. Som profesionálny novinár. Som tiež ruský novinár. Musím byť so svojím publikom, aby som pochopil, čo sa v krajine odohráva. Keď chcem, aby mi moji poslucháči verili, musím sa rozprávať s ľuďmi na ulici aj s tými, ktorí o krajine rozhodujú.

Nakoniec mám aj osobné dôvody. Je tu moja rodina vrátane starých rodičov mojej manželky. A môj syn.

Lenže presne toto hovoril svojho času aj najslávnejší ruský väzeň svedomia, opozičný líder Alexej Navaľnyj. „Musím byť so svojimi ľuďmi…“ A skončil v ruskej cele. 

Navaľnyj je politik a zavreli ho ešte pred začiatkom vojnových akcií. Politici sa rozhodujú inak než novinári. Navyše ho podľa mňa vylákali do Ruska zámerne. Aby ho na dlhý čas izolovali.

Zostane izolovaný dovtedy, než sa odohrá niečo ako supervýmena, ale pochybujem, že sa to podarí. Navaľnyj je pre Putina výhodný tovar, rukojemník.

Zmierili ste sa s tým, že v Rusku máte k dispozícii obmedzený sortiment nástrojov? Že na vás kedykoľvek môžu vytiahnuť niektorý z nových paragrafov? Že musíte premýšľať, či použijete slovo „vojna“?

Sú len tri slová, ktoré je zakázané vysloviť, a ruský jazyk je taký bohatý! A ja tie slová aj tak používam, vedomý si všetkých rizík.

Vojna je skrátka vojna. A Putin je hlavou štátu, ktorý tú vojnu vedie.

Slová predsa nie sú to najdôležitejšie. Najdôležitejšie je, čoho ste ochotný sa vzdať. Vymeníte bezpečie za profesiu? Áno, odídete odtiaľ a môžete slobodne vyslovovať „zakázané“ slová, ale tiež stratíte kontakt s poslucháčmi aj so svojimi zdrojmi informácií. Ste v bezpečí, ale o veľa prídete.

Urobili tí, čo odišli, chybu?

My, čo sme zostali, sa dopĺňame s tými, ktorí odišli. Ak by odišli všetci vrátane mňa, novinárčinu budú v Rusku robiť už len Soloviov a Kiseľov (najznámejší ruskí propagandisti – pozn. red.). Prečo by som týmto mal nechať napospas svoju krajinu?

Rusko je moja vlasť, nech už je akákoľvek. Štátna moc chce z Ruska dostať určitých ľudí a ja neviem, prečo by som mal robiť to, čo chce.

Je zvláštne, že práve vám ruská štátna moc dovoľuje nazývať vojnu vojnou, zatiaľ čo ostatní za toto slovo už sedia za mrežami… 

To som počúval dvadsať rokov: „Prečo všetkých zakázali a Echo Moskvy stále vysiela?“ Nakoniec zavreli aj Echo a otázka sa stala bezpredmetnou. A teraz sa ma zase pýtate, či nie som obľúbenec niekoho zhora.

Lenže aj ja som bol označený za „zahraničného agenta“. A to v mojej práci veľmi prekáža. Bolo by patetické hovoriť, že mi to ničí život. Ale prácu áno. Odpovedal by som vám teda takto: asi na mňa ešte nedošlo. Raz zrejme príde aj môj čas.

Poznáte to sovietske porekadlo z 30. rokov minulého storočia?

Ktoré…

„Ak ešte nesedíte, neznamená to, že ste bezúhonný. Znamená to, že my zle pracujeme.“ Chcem tým povedať, že je to tak 50 na 50.

Tak prečo riskovať?

Často o tom hovoríme s Dmitrijom Muratovom (šéfredaktor zakázaného denníka Novaja Gazeta a nositeľ Nobelovej ceny za mier, ktorý tiež zostáva v Rusku – pozn. red.). Cítime, že pokým je možnosť niečo hovoriť a robiť, napríklad pomáhať ľuďom – čo už je za hranicami žurnalistiky -, tak by sme to mali robiť.

Ja aj Dmitrij máme zvyšky zdrojov a kontaktov, vďaka ktorým môžeme pomôcť obetiam. To musíme využiť.

Hovoríte 50 na 50. Ale nechráni vás, že máte stále známosti veľmi vysoko? Dodnes sa napríklad stýkate s tlačovým hovorcom prezidenta Dmitrijom Peskovom… 

Samozrejme. On je tlačový hovorca, ja novinár. Je to jeho aj moja práca. Stále sa teda stýkame, obzvlášť ak je potrebné niečo upresniť, keď sa na niečo chcem spýtať.

To, že je vojna – ospravedlňujem sa za to slovo -, pre mňa neznamená koniec mojej profesie. Musím informovať svojich poslucháčov o čomkoľvek, a preto sa stýkam nielen s Peskovom, ale aj s ďalšími ľuďmi, ktorí majú informácie a o niečom rozhodujú.

A Peskov je síce známe meno, ale nezabudnite, že je len hovorca. On iba prenáša informácie. Hovorí len to, čo mu nariadi prezident. Ja cez hovory s ním získavam predstavu o tom, čo si myslí prezident. Ja Peskova potrebujem ako Putinov avatar.

Ako to, že sú ruskí politici a úradníci ochotní s vami, so zahraničnými agentom, hovoriť?

Môj status im, bohužiaľ, nedovoľuje komunikovať so mnou povedzme príliš úzko, ako sme to robili predtým. Takže sa s nimi stýkam neverejne, ale vo svojich komentároch a analýzach používam to, čo mi povedali.

Keď s nimi hovoríte, necítite trpkosť z toho, že reprezentujú režim, ktorý vám zničil vaše životné dielo – rozhlasovú stanicu Echo Moskvy?

Trpkosť cítim, keď si spomeniem na 24. február 2022.

Sklamali vás niektorí „starí dobrí známi“ z radov politikov a vysokých úradníkov?

Niektorí ľudia, ktorí sa podieľali na príprave a finálnej podobe rozhodnutia, ktoré bolo vyhlásené 24. februára 2022, sa mi predtým javili ako primeraní. Myslel som si, že presne chápu, čo by také riešenie vzniknutej situácie znamenalo. Aké by boli dôsledky.

A dnes zrazu tí istí ľudia to rozhodnutie obhajujú. Sedíme, chľastáme a ja im hovorím: „Neverím vám to. Veď sa poznáme tridsať rokov. Predsa chápete, že ak pokračujete v práci s prezidentom, podporujete jeho politiku? Pritom viem, že jej neveríte. Tak mi to vysvetlite.“

A oni?

Bohužiaľ, od vlaňajšieho februára vidím, že ich postoj je stále tvrdší. Ak si niekto myslí, že rok a pol od vojny viedol k tomu, že určití ľudia začínajú pochybovať o správnosti vtedajšieho rozhodnutia, tak sa mýli. A pokiaľ niekto pochybovať začal, tak to nepovie.

Ale je z nich cítiť akúsi horkosť. Sú v ťažkej situácii. Hovoria napríklad: „A čo asi teraz máme robiť? Musíme ich donútiť k mieru, potom už sa dohodneme.“

To hovoria moji známi, s ktorými si dve desaťročia tykám. Je to smutné, ale musím sa s nimi stýkať ďalej, pretože oni sa podieľajú na dôležitých rozhodnutiach. Ak im nebudem rozumieť, nebudem môcť predvídať.

Majú títo ľudia okolo Putina nejakú predstavu o riešení? O konci vojny?

Najradšej by Ukrajinu „prinútili k mieru“. Ako Gruzínsko v roku 2008. A potom už sa nikto nebude hrabať v tom, či niekde niekto urobil nejakú chybu.

Vedia, čo sa reálne deje na fronte?

Ani oni, ani vy a ani ja nie sme generáli. Takže nemáme presnú predstavu, čo sa na fronte deje. A verte, že to nevie ani Putin. Len donekonečna hovorí o víťazstve. Preberať s ním alebo s jeho tímom čisto vojenské veci – o koľko metrov kde kto postúpil – nemá zmysel.

Vie vôbec niekto, čo myslí tým víťazstvom? Ciele, o ktorých hovorili na začiatku, ako denacifikácia alebo demilitarizácia, nedosiahli…

Rusko však kontroluje 18 percent Ukrajiny. Oni môžu kedykoľvek povedať, že sme zvíťazili, že všetky ciele boli splnené.

Ale ľudia predsa počuli, keď Putin vyhlasoval… 

Ja som sa po 24. februári minulého roka osobne s Putinom nevidel, takže nemôžem stopercentne tvrdiť, čo si teraz myslí. Viem však, že pokojne povie, že nič také nevyhlasoval. Že to západná propaganda prekrútila jeho slová. Nepriatelia.

Za víťazstvo teraz môžu vyhlásiť čokoľvek, pokiaľ by sa na niečom dohovorili s Ukrajincami. Lenže my nevidíme snahu rokovať ani z jednej strany. Ak nejaké rozhovory prebiehajú, potom na nízkych úrovniach.

Hovoríte však s tlačovým hovorcom prezidenta Peskovom, tak hádam viete, čo prezidentovi beží hlavou… 

Peskov opakuje to, čo počujeme od Putina v televízii. Nevedia, čo povedať. Pretože podľa mňa žiadne víťazstvo ani jednej z bojujúcich strán už nie je možné. Dokonca ani keby sa hranice Ukrajiny vrátili tam, kde boli v roku 1991, nebude to ich víťazstvo. Vojnu sme prehrali my všetci.

Katastrofa zasiahla obe krajiny. Prišli sme o toľko ľudí. 30 percent územia Ukrajiny je podmínovaných a čistiť to budú sto rokov.

11 miliónov rodín v Rusku – opakujem, 11 miliónov! – má najbližších príbuzných na Ukrajine. Takže zhruba 44 miliónov Rusov má otca, mamu, babku či sestru na Ukrajine. Rozpad týchto rodinných vzťahov je národnou katastrofou. Nenávisť, ktorá medzi nami vyrástla, sa každý deň a s každým zabitým vojakom prehlbuje.

A na začiatku tejto katastrofy bola Putinova chyba. Politická chyba. Jej dôsledky budú pre obe krajiny ešte horšie než samotné udalosti, ktoré sa teraz odohrávajú.

Hovoríte o vojne, ako keby to bol strašný prírodný jav, pre ktorý všetci živoríme. Ale čo otázka viny? Predsa ju niekto začal, niekto to celé zavinil. To nesmiete povedať?

Rusko. Moja krajina začala vojnu.

Čo vám na tento názor odpovedajú vaši prokremeľskí kolegovia?

Že to bola preventívna operácia. Že sme sa museli brániť. Moja práca je vypočuť všetky verzie toho, čo tomu predchádzalo. Je to potrebné. A pravdu nech odhalia historici, keď sa otvoria všetky archívy.

Čo chcete naznačiť?

Napríklad to, že sa ruský prezident Putin s americkým prezidentom Bidenom pred vojnou nedohodli.

Ale konkrétnejšie – ako sa mám pozerať na vyhlásenia bývalého šéfa Zelenského prezidentskej administratívy Andreja Bogdana, ktorý sa chváli tým, ako v decembri 2019 v Paríži Ukrajinci oklamali Rusov?

Vtedy sa tam Putin stretol s ukrajinským prezidentom Zelenským. Ja som stenografické záznamy týchto stretnutí nevidel. Viem len, že sa uskutočnili.

Ale to všetko je druhoradé. Hlavné je, že zodpovednosť za celú tú katastrofu leží na mojej krajine.

Prečo ste teda napísali na sociálne siete, že raketové útoky na ukrajinské sklady, obchodné centrá aj obytné domy nie sú vojnovými zločinmi? Veď tie rakety odpaľuje agresor a zabíjajú civilistov… 

Pretože vojnový zločin je právny termín. Predpokladá, že zasiahnutie civilného cieľa bol úmysel. To je potrebné dokázať. Nie sa len domnievať. Na to máme vyšetrovateľov, prokurátorov, súdy. Ja nie som sudca. Môžem povedať, že na Ukrajine sa odohráva katastrofa.

A to sa týka aj Putina. Najskôr príde podozrenie, potom sa zbierajú dôkazy, potom je obvinený a odsúdený. Musíte mať dôkazy na to, aby ste niekoho označili za zločinca. A o vojnových zločinoch nech už rozhodne súd.

Vynášať rozsudky by novinári nemali. Stačí, keď prinášajú svedectvá a podozrenia. Putin je zatiaľ oficiálne obvinený len z deportácií ukrajinských detí. Sú ľudia, ktorí to vyšetrujú, a to je dobre. Z môjho pohľadu je však aj toto veľmi komplikovaný problém a je potrebné o ňom písať.

Vyriešia sa všetky tieto problémy, ak Putin zmizne zo scény? Čo bude po ňom?

Odovzdanie moci môže byť v Rusku ešte bolestivejší proces než súčasná vojna na Ukrajine.

Keď šéf vagnerovcov Prigožin tiahol na Moskvu, čo sľuboval? Že bude „ozajstným Putinom“. Namiesto skorumpovaných a neefektívnych generálov ponúkal neskorumpovaných a efektívnych generálov. Čo taký efektívny generál asi bude robiť, si dokážeme predstaviť.

To je temná budúcnosť. Dá sa jej nejako vzdorovať?

Jediné, čo teraz môže normálny človek v Rusku robiť, je pomáhať obetiam. Nič iné nemá zmysel. Je to boj proti rastúcej nenávisti.

Vojnu ťažko zastaví jednotlivec. Ale pomáhať obetiam môže každý. A deje sa to. V Rusku je veľa dobrovoľníkov, ktorí sa starajú o ukrajinských utečencov. Pomáhajú aj deťom vrátiť sa na Ukrajinu.

Predstava, že nejaké prozápadné sily zvrhnú Putina, je naivná?

Ako historik vám hovorím: sprisahania sú vždy nečakané. Takže nefantazírujme a čakajme.

Ak by Putin odstúpil – dobrovoľne či nedobrovoľne -, zmizol by alebo zomrel, nová moc sa bude snažiť rokovať so svetom. A bude hovoriť: rozhodnutie o vojne bolo rozhodnutím Putina a on za to nesie zodpovednosť.

Je to vlastne pravda. On vidí situáciu tak, že bolo potrebné začať operáciu. Má 70 rokov a ťažko sa zmení. Rozhoduje sa, ako sa mu zachce. A neskrýva to. V tomto je vlastne čestný.

Sám rozhodol aj o anexii Krymu?

Áno. Tento jeho nápad nemal v roku 2014 mnoho priaznivcov. Mnohí si mysleli, že „Krym je náš“, ale nechceli ho získať silou.

Putin napriek tomu rozhodol tak, ako rozhodol. Hovoril si: môj nápad je geniálny, následky budú tragické. Ale tým sa musia zaoberať iní. Ja som rozhodol a vy riešte následky. Takto on uvažuje.

Lenže v roku 2014 mu ešte možno niekto povedal, že si myslí niečo iné. Dnes už to neurobí nikto.

Ani médiá. Počúval vlastne Echo Moskvy? Vraj ste sa tešili akejsi zvláštnej zhovievavosti z jeho strany. Sám ste povedali, že niekoľkokrát zachránil Echo pred zatvorením. Na čo vás potreboval?

Ako to mám vedieť?

Môžem však predpokladať, že Echo Moskvy aj pre neho bolo zdrojom zaujímavých alternatívnych informácií. Len u nás mohol počuť kritické reakcie na niektoré rozhodnutia, ktoré nikdy inde nezazneli.

Myslím si, že sme tak ovplyvnili niektoré riešenia na najvyššej úrovni. V Európe to nie je nič mimoriadne, no v Rusku sme boli niečím úplne výnimočným.

Nemal Putin slabosť pre vás osobne?

Na začiatku jeho éry sme mali určitý osobný vzťah. Napríklad keď sme diskutovali o tom, ako vnímať novinárčinu. Povedal som mu, ako to vidím ja, a že ak sa mu to nepáči, nech ma z funkcie šéfredaktora Echa Moskvy vyhodí. On odpovedal: „Pracujte.“

V Moskve sme boli jednoznačne najpočúvanejšia stanica. Počúval nás milión ľudí. Vždy.

Mali sme v redakcii také rozdelené roly – ja som popíjal so všetkými, s ktorými bolo dôležité popíjať, a moji ľudia v pokoji pracovali.

Poznáte osobne Putina štvrťstoročie. Zmenil sa za ten čas?

Ak je niečo zjavné, potom to, ako obrovsky stúplo jeho sebavedomie. Jeho mienka o sebe samom.

Prvé dva roky v prezidentskej funkcii často počúval druhých a stále sa pýtal: „A ako to vidíte vy, čo si myslíte, ako by ste to urobili…“ Úprimne sa zaujímal o názor druhých. Potom sa to všetko vytratilo.

V posledných rokoch nevidíte ani náznak neistoty. Je absolútne sebavedomý, s nikým nediskutuje. Nás šéfredaktorov si stále pozýval do Kremľa, my sme mu niečo hovorili a on si v duchu myslel, že nie sme dobre informovaní.

„Ty však nevieš, ako to je v skutočnosti,“ hovoril mi, keď som na niečo poukazoval. „To máš z internetu a tam je obrovské množstvo dezinformácií. Ty to nechápeš… Moje rozhodnutia sú založené na pravdivých faktoch a tvoje úsudky nie.“

Skrátka, nemal o sebe pochybnosti. Všetko, čo robí, považuje za správne.

A má správne východiskové informácie alebo nie?

Vlastne to teraz nevieme. To, čo vidíme, sú už len jeho rozhodnutia. A z tých usudzujeme, že nemá všetky potrebné informácie.

Stalo sa, že ste ho niekedy naozaj nahnevali?

Raz áno. Keď sme v roku 2014 zverejnili správu o smrti výsadkárov zo Pskovskej divízie, ktorí padli na Ukrajine. Keď som sa potom stretol s Putinom, kričal na mňa.

Mal som so sebou hromadu fotiek, ktoré to dokazovali. „To sa nemohlo stať,“ hneval sa. „Zisťoval som si to, ale bolo mi povedané, že sa to nestalo,“ odvolával sa na svojich podriadených. „Klameš,“ povedal mi priamo.

Bol to jeden z najťažších momentov zo všetkých stretnutí s ním.

Vzal si nakoniec tie fotky, pozrel sa na ne a povedal prítomnému ministrovi pre informácie: „Vezmi si to.“ Tým tú tému uzavrel.

Až neskôr mi moje zdroje povedali, že to dal preveriť a potom tí, čo mu dali zlé informácie, dostali pekne „po prstoch“. On jednoducho vedel, že my – niektorí novinári – sme pre neho možnosťou získať aspoň niekedy alternatívnu, pravdivú informáciu.

Veľmi som ho nahneval aj v roku 2013, keď som mu povedal, že mnohí na jeho správaní vnímajú „stalinské tóny“.

Tvrdý rozhovor sme s Putinom viedli aj o tragédii letu MH17 (civilný let, ktorý v roku 2014 zostrelili nad východnou Ukrajinou, pozn. red.). Hneď v prvý deň po havárii som usúdil, že ho náhodou zostrelili s pomocou buku (protilietadlový raketový systém stredného doletu – pozn. red.), ktorý ruská armáda dala separatistom. Vo vysielaní som tento variant zverejnil.

Volali mi z Kremľa, čo to vystrájam. Možno mi vtedy Putin neveril, ale mal šancu vypočuť si iný názor. Vedel predsa, že jeho podriadení selektujú informácie, ktoré mu predkladajú. Ja nie.

Hovorca Peskov však nedostáva filtrované informácie. Vie, čo sa v skutočnosti deje?

On áno. Dostával prepisy všetkých programov Echa Moskvy, videl, ako zahraničné médiá zverejňujú karikatúry Putina, jednoducho bol v obraze.

Putin však dostáva…, nepovedal by som priamo lživé informácie. Ale skreslené. A postupne sa stále viac a viac rozchádzajú s realitou.

Možno to vie a myslí si, že to neprekáža. Je mu jasné, že sa mu každý podriadený snaží zapáčiť, tak mu nebude predkladať nejaké katastrofické scenáre. Ale asi to pre neho už nie je dôležité.

Echu Moskvy ste vybojovali renomé slobodného média už v 90. rokoch minulého storočia. Po príchode Putina k moci sa však predsa len niečo zmenilo – akoby vám dovolili ďalej vysielať preto, že ste fungovali podľa princípu „päť minút Hitler, päť minút židia“. Do vysielania ste pozývali stále viac predstaviteľov mocenských štruktúr. Boli to odpustky Kremľu?

To nie je pravda. Nijako sme redakčnú politiku vzhľadom na príchod Putina nezmenili. Dávali sme priestor opozícii aj propagandistom z Kremľa. Všetkým. To je podľa mňa profesionálna novinárčina.

My sme neboli opozičnou rozhlasovou stanicou, ale profesionálnou, ktorá ukazuje rôzne názory, ktorých je v ruskej spoločnosti plno. To je všetko.

Alebo chcete, aby sme rovnako ako vládne médiá prezentovali len jeden názor? My nechceme byť ako ony. Nie sme žiadne stranícke rádio liberálov. Neslúžime ani Putinovi, ani Navaľnému.

Fašistov sme do vysielania nepúšťali. Ale taký Prochanov (novinár a nacionalista, ktorý zastáva krajne pravicové názory a na Echu Moskvy mal pravidelný program – pozn. red.) je reprezentant obrovského počtu obyvateľov Ruska. Nie je možné ho opomenúť. Existuje a my to musíme vziať na vedomie.

Veď on dávno hovoril veci, ktoré sme mali počúvať, potom by sme neboli takí prekvapení z toho, čo sa dnes deje. Možno sme tomu mohli dokonca zabrániť. Lenže všetci liberáli sa ho štítili a jeho noviny Zavtra nečítali. Preto nevideli hrozby – napríklad fašistické sily -, ktoré sa na nás rútili.

Echo Moskvy by v tejto práci pokračovalo ďalej, ale, bohužiaľ, nás zavreli.

Kedy ste pochopili, že už z tejto šlamastiky nevykľučkujete a že vás nezachráni ani priazeň Putina?

Postupne. Nedávno som sa stretol s bývalým veľvyslancom EÚ v Rusku Markusom Edererom a hovorím mu: „Markus, kedy si pochopil, že bude vojna?“ On hovorí: „12. júna 2021.“

A ja na to: „Ja tiež!“

Vtedy totiž Putin zverejnil článok „O historickej jednote Rusov a Ukrajincov„. A mne to došlo.

Spomenul som si totiž, ako mi počas vojny v Gruzínsku (Rusko v roku 2008 napadlo Gruzínsko a anektovalo časť gruzínskeho územia známu ako Južné Osetsko – pozn. red.) Putin osobne vyčítal, že sme oslovili gruzínskeho prezidenta Michaila Saakašviliho.

„Prečo si to urobil?“ pýtal sa ma vtedy. „Je vojna a ty ho necháš hovoriť?! Domov nám posielajú rakvy a ty dávaš slovo Gruzíncom!“

Čo ste mu na to vtedy povedali?

Vysvetľoval som mu, že presne to je práca novinára. Takže vedel, ako sa zachováme aj v roku 2014. A tiež vedel, čo urobíme po 24. februári 2022.

Vedel, že nikdy nezmením redakčnú politiku Echa, pretože ani v minulosti ma k tomu nedonútil.

Takže 24. februára ráno ste už tušili, že sa blíži koniec Echa Moskvy a celej veľkej éry slobodnej ruskej novinárčiny?

O siedmej ráno ma kolegovia pozvali do vysielania a ja som povedal, že to, čo sa stalo, je katastrofa Ruska. Povedal som, že pre nás je už tá vojna prehraná, nech dopadne akokoľvek. Dve hodiny som bol v štúdiu.

Len čo som vyšiel, volal mi Peskov. „Všetci sú informovaní. To je koniec,“ hovoril mi. Spýtal som sa, či je to len môj koniec alebo koniec celej stanice. „Koniec, zatvára sa,“ povedal.

Presvedčoval som kadekoho, nadával som, snažil som sa vyvolať súcit. Ponúkal som, že odstúpim, ale rádio nech nechajú. Tie posledné dni a hodiny, keď sme ešte vysielali, sme sa nijako neobmedzovali autocenzúrou.

Do vysielania sme pozývali Ukrajincov a zakaždým, keď sme to urobili, mi niekto zhora telefonoval. Vždy som hovoril: „Robte si s nami, čo chcete, my budeme pracovať ako profesionáli.“

Potom nás 1. marca jednoducho vypli. Pochopil som, že sme nemali žiadnu šancu. Ani keby sme sa snažili nejako vyjsť Kremľu v ústrety, nepomohlo by to.

Bolo jasné, že taká veľká vojna potrebuje aj totálnu, ničím nerušenú propagandu. Vojnu v Gruzínsku a anexiu Krymu sme ešte prežili, i keď to bolo ťažké. Ale toto je príliš veľká vojna.

Neskôr mi ľudia z vysokých mocenských pozícií, s ktorými sme vypili nejednu fľašu, vysvetlili, že sme vnášali svojou prácou do hláv ľudí pochybnosti. A to aj do hláv ľudí, ktorí v Rusku o niečom rozhodovali.

Takže vaše povedzme nadštandardné vzťahy s Putinom sa definitívne skončili 24. februára 2022?

Áno, skončili sa.

Kedy ste sa videli naposledy?

V marci 2021. Rok po tom, čo zavreli Alexeja Navaľného. Putin si vtedy zase pozval do Kremľa šéfredaktorov najvýznamnejších médií. Vzhľadom na covid nás však nepustili do miestnosti, kde bol, a hovorili sme prostredníctvom obrazoviek.

Ja jediný som sa ho spýtal, prečo nechal zatknúť Navaľného. „Ty chceš, aby to u nás bolo ako v tvojom milovanom Paríži, kde vyčíňajú v uliciach Žlté vesty?“ povedal.

Dal najavo, že sa poznáme dobre, pretože vie, ako milujem Paríž. Vyhlásil, že Navaľnyj predstavuje pre Rusko ohrozenie, ovplyvňuje mládež a že za ním stojí Západ, ktorý využíva jeho ambicióznosť.

Hovorili ste s prezidentom už vtedy o Ukrajine?

Od niekoho tam otázka na Ukrajinu padla. A bolo zrejmé, že Putin cíti akýsi odpor ku Kyjivu. Nebola to nenávisť, to ešte nie, ale skôr nechuť.

Ale pokiaľ niekto hovorí, že už vtedy vedel, čo sa stane, nemá pravdu. Cítiť bolo, že v ňom niečo dozrieva, ale nikto z nás netušil, čo to je.

Veď som sa počas roku 2021 stretával aj s niektorými členmi ruskej Bezpečnostnej rady a nikto z nich zjavne netušil, kam smerujeme. Niečo sa chystalo, ale že to bude vojna, neodhalil nikto.

Diskutoval som o tom aj so zahraničnými diplomatmi vrátane Američanov. Zhodli sme sa na tom, že koncentrácia ruských vojsk v Bielorusku má vytvárať tlak a byť cestou na dosiahnutie nejakých cieľov. Vedeli sme, že situácia je nebezpečná. Ale nič viac.

Mali ste s Putinom predsa len veľa rokov výnimočný vzťah. Nie je vám ľúto, že nakoniec to vyšlo navnivoč a že vás odpísal?

Cítim všetko ostatné, len nie ľútosť. Pretože ukončenie vysielania Echa Moskvy je logické. Ak by som chcel, aby nás nechali žiť, tak by sa to dalo. Len by som teraz sedel a po ľavej ruke by som mal Soloviova a po pravej Kiseľova. Dokážete si ma v tej spoločnosti predstaviť?

Nakoniec, ak by nás nezakázali, vy by ste sa hneď pýtali: „A ako je možné, že všetko zakázali a Echo stále vysiela?“ Takže je dobre, že aj nás odstavili.

Ste za to rád?

Je to čestné, dalo sa to očakávať a je to aj logické.

Logické?

Logické. Pretože 24. februára 2022 sa z Ruska stala iná krajina. Všetko je zrazu inak, a to nehovorím len o fronte a vojnovom verbovaní.

V akej krajine teraz žijete?

V totalitnej.

Čo to znamená pre občanov?

Že im štát lezie do ich osobných životov. Do 24. februára bolo celkom jedno, čo si kto hovoril vo svojej kuchyni. Ani LGBTI+ komunita nikomu až tak veľmi neprekážala. Zrazu štát cíti odvšadiaľ nebezpečenstvo.

Človek si otvorí nejaký server na svojom telefóne a už ho zatknú. Niečo napíše v uzavretom chate a tiež ho zatknú.

Aj predtým platilo veľa obmedzení pre verejný priestor, ale v tom súkromnom si každý mohol robiť, čo chcel. To je typické pre autoritársky štát. Teraz stačí čokoľvek povedať napríklad aj doma a môžu vás súdiť za diskreditáciu ozbrojených síl…

Náznaky, že sa niečo mení, boli už pred 24. februárom. Raz sa ma pýtali: „Nemáš vo svojom okolí zástupcov LGBTI+?“ To bolo mesiac pred vojnou.

„Čo ja viem?“ odpovedal som.

„Prečo to nevieš?“ pýtali sa ďalej.

„Vôbec mi nenapadlo, že by som sa o to mal zaujímať,“ priznal som.

Počkajte, kto sa vás na toto pýtal? Predstavitelia nejakých bezpečnostných zložiek?

Povedzme že kumpáni spoza fľašky. Skrátka, náznaky boli, ale my sme to nejako neodhadli. Pritom vznik totalitného ruského štátu bude hlavným dedičstvom, ktoré po sebe zanecháme.

A potom tá nenávisť medzi nami a Ukrajincami. Z tejto tragédie sa nevyhrabeme. Budeme na dlhý čas toxickí.

Hovoríte „my“. Máte na mysli „my Rusi“ alebo „my Rusi a Ukrajinci“?

Nechcem hovoriť za Ukrajincov, nebol som na Ukrajine od roku 2019. Hovorím o nás, o Rusoch, ktorí z tejto strašnej tragédie síce raz vyjdeme, ale budeme otrávení. A je jedno, ako sa vojna skončí.

Vzťahy, tie sa nedajú opraviť ako fabrika alebo kanalizácia v meste Izium. Tie sú preč. Následky sú horšie než udalosti.

Čo s tým? Ako by sa s takou prognózou mohlo Rusko vyrovnať? Čo by malo robiť?

Je úplne jedno, či bude alebo nebude Putin. Moja generácia je jednoducho preč.

Aj dnešní štyridsiatnici sú stratení. A dokonca aj generácia môjho syna, ktorý má dvadsaťdva rokov, je zrejme preč. Musíme prejsť rekonštrukciou.

Tá najboľavejšia bude morálna rekonštrukcia. Postaviť domy a odmínovať územia pôjde rýchlejšie. Ale čo s nami? Pôjde to pomaly. Musíme vymrieť. Inú cestu nevidím.

Môžete jasne odpovedať na otázku, komu patrí Krym?

Z hľadiska medzinárodného práva je ukrajinský. Z pohľadu ruského práva ruský. Obyvateľstva polostrova sa nikto poriadne nespýtal. Dôležité nie je, čí bude Krym, ale čo bude s ľuďmi, ktorí tam žijú.

Aj nežijú, pretože mnohí museli utiecť…

Viete, aj ukrajinská strana vie, aká je to komplikovaná otázka. A preto keď spolu ešte ruská a ukrajinská delegácia v marci 2021 rokovali, bol predbežne podpísaný dokument, v ktorom bola otázka Krymu odložená o dvadsať rokov. A to je podľa mňa správne.

Krym nie je jediné územie na svete, ktoré sa ocitlo v takto zložitej situácii. Ja osobne v tom mám jasno a v roku 2014 som to povedal aj Putinovi. On bol presvedčený, že spravodlivé by bolo, ak by bol Krym ruský, i keď ho Ukrajine zobral navzdory dohodám. Ja som vtedy povedal: „Nie je to čestné.“ On vyhlásil, že to vie.

Lenže dnes je situácia taká, aká je, a o Kryme sa musí rokovať. Vedia to v Kremli, vedia to v Kyjive aj vo Washingtone. O spravodlivosti nemá cenu hovoriť. Takých nespravodlivostí svet už videl…

Jediné, čo sa nedá vrátiť späť, sú ľudské životy. Všetko ostatné sa vrátiť dá. Bez krviprelievania.

Lenže možno práve udalosti okolo Krymu v roku 2014, keď dokonca aj ruskí liberáli privreli nad anexiou oči a chodili tam potom na dovolenku, otvorili cestu veľkej vojne. Možno aj ruská inteligencia nesie zodpovednosť za 24. február, pretože pred siedmimi rokmi neodhadla, čo vyvolá okupácia polostrova…

Každý človek individuálnu zodpovednosť. Žiadna kolektívna zodpovednosť ruskej inteligencie neexistuje. Ale ja osobne sa cítim zodpovedný za to, že som včas nerozpoznal, čo som rozpoznať mal.

Možno som niekedy započul dupot vojenských topánok, ale iba odkiaľsi zďaleka. Nerozoznal som blížiace sa nebezpečenstvo.

Ako je možné, že novinár s takými skúsenosťami nepočul ten dupot?

Pretože ten novinár veril, že ruskej elite stačia jachty, dievčatá, paláce, Sardínia, Sicília… Akáže vojna? Prečo? Veď si tak užívali! Mali miliardy na svojich kontách, majetky v Európe a robili si, čo chceli…

A ten dupot topánok sa mi skrátka javil len ako vydieranie, vyvolávanie strachu. Bol som blízko tých, ktorí rozhodujú, a moja zodpovednosť spočíva v tom, že som nepochopil, kam Rusko smeruje, a včas o tom neinformoval svojich poslucháčov.

Naopak, hovoril som: „Pozrite sa na nich, na tučných kocúrov. Náš hlavný problém je korupcia!“ O topánkach som pomlčal. Moja povinnosť bola rozpoznať nebezpečenstvo. V tom som zlyhal.

Ako ruský novinár cestujete po Európe, ale na rozdiel od iných sa vraciate do Ruska. Zmenilo sa nejako správanie Európanov voči Rusom?

Osobne som žiadnu zmenu nepocítil. Ale viem, čo sa deje. Teraz sa však nedá Ukrajincom nenávisť voči nám vyčítať. Nemôžem sa na nich hnevať. Áno, často vnímam nejaké incidenty ako nespravodlivé, ale chápem ich.

Pokiaľ ide o európskych politikov a ich vzťah k Rusom, tam je to iné. Ide o hru s voličmi. Politici využívajú pohoršenie svojich voličov na to, aby získali body na domácom politickom poli. Aj toto chápem.

Hovoril som o tom s českým ministrom zahraničných vecí Lipavským aj so starostom Prahy či Rigy. Nedávno som s jedným európskym ministrom viedol debatu o niektorých sankciách a on mi odpovedal úprimne: „Zmysel nevidím, ale u nás budú čoskoro voľby.“ Čestný človek.

Je jasné, že vaši politici apelujú predovšetkým na svojich voličov.

Zaslúžia si Rusi akýsi väčší dozor, ako to nedávno povedal aj český prezident Petr Pavel?

Prezident Pavel je môj rovesník. Obaja sme sa učili v socialistických školách. Obaja veľmi dobre vieme, čo znamená mať nad niekým dozor. Kontrolovať ho a sledovať. S tými internačnými tábormi to síce potom vysvetlil, ale také výroky sa aj tak budú objavovať aj v budúcnosti.

Vraj neposkytujete zásadné rozhovory ukrajinským médiám. Prečo?

Pretože nemám čo povedať. Musel by som sa len ospravedlňovať. Keď mi volajú ukrajinskí kolegovia so žiadosťou o rozhovor, odpovedám: „Nemám vám čo povedať. Len sa veľmi ospravedlňujem.“

Už som sa Ukrajincom stokrát ospravedlnil a musel by som to robiť dokola.