Exminister László Gyurovszky: Neexistuje rozumné vysvetlenie, prečo nekandidujú maďarské strany spolu

László Gyurovszky bol ministrom výstavby a regionálneho rozvoja za SMK počas druhej vlády Mikuláša Dzurindu, potom v roku 2007 odišiel z politiky a začal podnikať. V súčasnosti je jedným z najvýznamnejších podnikateľov na južnom Slovensku, patria mu okrem iného aj lodenice v Komárne s viac ako tisíc zamestnancami, je spolumajiteľom najväčšej firmy pestujúcej paradajky na Slovensku a má aj vinárstvo.

Gyurovszky, ktorý trávi časť roka vo Švajčiarsku, kde taktiež podniká, v poslednom čase spolu s historikom Attilom Bakim analyzuje výsledky volieb za uplynulých tridsať rokov a zostavuje databázu o správaní maďarských voličov na Slovensku.

V rozhovore sa dočítate:

• prečo nepovažuje za rozumné, že maďarské strany nekandidujú spolu;
• ako sa dokázala stará SMK udržať tak dlho pokope;
• či sa môže posilniť prítomnosť maďarského Fideszu na južnom Slovensku;
• či môže Robert Fico zlikvidovať demokraciu na Slovensku.

V článku, ktorý ste napísali pre Napunk, ste ostro kritizovali maďarské strany za to, že sa rozhodli kandidovať zvlášť. Situácia sa však odvtedy ešte viac skomplikovala, keďže z Aliancie vystúpila skupina pod vedením Lászlóa Sólymosa. Prekvapil vás takýto vývoj udalostí?

Nie celkom. Aj pred komunálnymi voľbami bolo vidieť, že v strane sú silné rozdiely, hlavne medzi bývalým vedením Mosta-Híd a bývalým vedením SMK. Politický úspech v komunálnych voľbách to na istý čas zamaskoval, no tento vývoj bol už vopred zakódovaný.

Bolo podľa vás správne rozhodnutie zo strany Sólymosa a ostatných, že odišli pre príchod Györgya Gyimesiho?

Podľa mňa to bola len zámienka. Ten, kto štyri roky vydržal s Robertom Ficom, Norbertom Bödörom, Monikou Jankovskou, Andrejom Dankom a Martinom Kvietikom, podľa mňa pre jedného človeka neodíde.

Čo mohol byť teda podľa vás skutočný dôvod? 

To neviem povedať, keďže vnútorné vzťahy nepoznám. Je očividné, že tu stále boli rozdiely, ktoré sa do médií dostali v podobe, či majú byť platformy, či má József Berényi kandidovať v župných voľbách. Toto boli viditeľné prejavy týchto rozdielov. Preto odišiel z Aliancie aj Béla Bugár. Neviem však, čo konkrétne odchod vyvolalo.

Podľa vás teda za tým nebol György Gyimesi?

Ťažko by som na to našiel argumenty.

V Moste-Híd povedali, že to je pre jeho radikálnu, matovičovskú politiku, ktorá z neho robí neprijateľného politika.

Môžem len zopakovať, čo som povedal pred chvíľou: ten, kto štyri roky spolupracuje s vymenovanými osobami, neodíde pre kandidáta na 150. mieste.

Keď ste písali o tom, že Aliancia a Maďarské fórum sa nedali dokopy, odkazovali ste na to, že sa nezdá logické, že by sa strany takto rozhodli z vlastnej vôle. Čo ste mali na mysli?

Len to, že to nemalo rozumný dôvod. Celkovo podpora dvoch strán – vtedy boli ešte dve strany – prekračovala šesť percent, a ak by sa dostali do parlamentu, mohla byť pred nimi otvorená aj cesta do vlády. Len ťažko si viem predstaviť, prečo si to nevybrali. Nevidím v tom racionálny politický dôvod.

Bolo možné si predstaviť, že je medzi nimi politický spor ohľadom Orbánovej vlády, NATO alebo povedzme privatizácie. Ak by takýto konkrétny dôvod existoval, dalo by sa o ňom rokovať, hľadať kompromisné riešenie. Ale taký dôvod nebol. Dôvodom mohlo byť aj to, že niektorá zo strán chcela druhú eliminovať, finančne ju zruinovať. V tomto prípade ten, kto sa cíti ohrozený, to tomu druhému artikuluje a žiada si záruky.

Ak by sa objavil spor, bol by viditeľný a potom mal nasledovať proces, kde by sa snažili tento spor vyriešiť. K ničomu takému však nedošlo: nebol ani spor, ani rokovanie. Jednoducho len oznámili, že nie. A toto sa mi zdá nerozumné.

Existujú aj názory, že cieľom týchto strán nie je dostať sa do parlamentu.

Podľa mňa to nie je cieľom mnohých. Medzi tými, ktorí dosiahli dohody na úrovni krajov, sa nájdu takí, ktorí necítia potrebu, aby bojovali v parlamente pred verejnosťou, nedajbože aby viedli ministerstvo so štyristo-päťsto ľuďmi, čím by sa vystavili pádu. Na takéto výzvy človek potrebuje istý druh odhodlania.

Viktor Orbán aj na tradičnom podujatí Fideszu v Rumunsku kritizoval maďarských politikov na Slovensku. To, že sa nedokážu dostať do parlamentu, nazval slabým výkonom. Ako vnímate jeho slová?

Tak, že to je realita. S takými číslami, ktoré pred pol rokom stranám namerali, to bol nepochopiteľný čin.

V roku 2007 ste odišli zo starej SMK po tom, ako Bélu Bugára v pozícii predsedu nahradil Pál Csáky. Aj to bola ideologicky rozmanitá strana, ktorá vznikla z rozličných predchodcov, predsa sa ju podarilo udržať pohromade deväť rokov. Aliancia ostala jednotnou približne len rok a pol. Ako je možné, že starej SMK sa tak dlho podarilo udržať toto rozmanité zoskupenie, no teraz to nedokázali zopakovať?

Na začiatku 90. rokov minulého storočia boli medzi stranami ostré spory, čo sa podarilo zmierniť v rokoch 1994 až 1998. V rokoch 1998 až 2006 sa to z veľkej časti podarilo eliminovať. Jeden z najväčších rozdielov medzi aktérmi vtedajšieho a terajšieho obdobia je, že nikto nekritizoval ostatných verejne. Ani ako osobu, ani dotyčného politické názory.

Vtedajšie politické vedenie ako Béla Bugár, Miklós Duray či Pál Csáky sa neusilovali o vyhrotenie protikladov, ale o riešenie problémov. Vo väčšine prípadov sa to aj podarilo. Nikto nemusel mať pocit, že jeho existencia je ohrozená. Prijatý bol aj pravicový, aj ľavicový názor. Možno neboli natoľko vyhrotené spory ako dnes, no aj toto je len malá zložka politickej kultúry, ktorú sme tu mali vtedy. Nikto sa neusiloval toho druhého zničiť.

Je podľa vás táto zmena v maďarskej politike na Slovensku už nezvratná?

V tejto chvíli sa zdá, že áno. S terajšími aktérmi. Po voľbách všetci uvidia, akú podporu od voličov dostanú ich politické idey, a karty musia byť znovu rozdané. A tí, ktorí sa budú chcieť dohodnúť, si budú musieť spolu sadnúť.

Béla Bugár znovu vstúpil do Mosta-Híd, hoci vo voľbách nekandiduje. Vy ste nedostali chuť vrátiť sa do aktívnej politiky?

Nie. Ja sa politikou nezaoberám. To, čím sa zaoberáme spolu s mojím kolegom Attilom Bakim, sú voliči. Spracovali sme výsledky volieb od roku 1990 do roku 2020, čo je 20 volieb s približne stotisíc údajmi. Toto je to, čomu sa venujem; politické strany sú z tohto hľadiska druhoradé. Z týchto tridsiatich rokov vyplýva, že orientácia voličov ukazuje veľkú stabilitu. Ešte aj v rámci jednotlivých obcí. Nie sú tu odchýlky, čo platí aj pre slovenskú stranu. Vývoj slovenskej a maďarskej volebnej základne prešiel prakticky tou istou cestou.

45 percent voličov na Slovensku je orientovaných skôr prozápadne, 45 percent skôr na Východ alebo nie tak veľmi na Západ. Podľa volebných údajov je medzi Maďarmi tento pomer približne 70:30 v prospech prozápadnej orientácie. Výsledky volieb záviseli vždy od toho, koľko hlasov prepadlo na jednej alebo na druhej strane a komu sa podarilo dostať do parlamentu. V roku 1992 bolo jasné, že vypadli mnohé prozápadné strany, kým v roku 2002 to bolo opačne, keď vypadli dve navzájom súperiace SNS a ešte niekoľko strán, kým pravica získala takmer všetko.

Veľakrát boli jazýčkom na váhach maďarské strany. Teraz sa títo voliči trochu rozpŕchli, prešli k slovenským stranám a aj voliť ich chodí menej, no tento pomer sa približne zachoval.

Záujem maďarských voličov o voľby však klesá, to je už tendencia. Momentálne nevidieť veľmi dôvod na to, že by sa to zmenilo.

Nie, pretože vôbec nie sú oduševnení, ani voliči, ani strany.

Ešte nevieme, nakoľko ich dokáže zmobilizovať György Gyimesi. S čím rátate v tejto oblasti?

O tom už rozhodnú voliči. Z prieskumu Fórum inštitút pre výskum menšín zo začiatku roka vyplynulo, že György Gyimesi nie je príliš populárny, je približne na priemernej úrovni. Možno je hlasnejší, nie je však extra populárny, teda aspoň na základe údajov zo začiatku roka. Z kampaňových sloganov sa zdá, ako keby chcel získať pre Alianciu maďarských voličov Roberta Fica, čo je sčasti pochopiteľné; otázkou však je, nakoľko bude úspešný.

Aká budúcnosť sa dá podľa vás predpovedať Mostu-Híd? Na základe prieskumov sa im v spolupráci s Mikulášom Dzurindom nepodarilo dosiahnuť prelom.

Most-Híd a Maďarské fórum sa prakticky zamerali na rovnakú voličskú základňu, čo je 30 až 35 percent Maďarov, ak si za východisko vezmem voľby uplynulých 30 rokov. Na celoštátnej úrovni je to približne 2,5 až 3 percentá. Ak sa o týchto voličov delia dve strany, sotva z toho bude päť percent.

Pokiaľ dobre viem, v minulosti ste dávali rady Maďarskému fóru. Trvá ešte medzi vami táto spolupráca?

Nie. Výsledky nášho výskumu sme predostreli obom stranám, Aliancii aj Maďarskému fóru. Tieto výsledky sme prezentovali na viacerých konferenciách. Skôr by som povedal, že Maďarské fórum sa zaujímalo o výsledky, a prípadne ešte platforma Spolupatričnosť v rámci Aliancie. Ostatní neprejavili záujem.

Čo vás motivuje, aby ste sa po odchode z aktívnej politiky zaoberali týmito údajmi?

Na jednej strane mám politické skúsenosti z SMK, viedol som 7-8 kampaní a týmito vecami som sa zaoberal profesionálne. Na druhej strane si myslím, že ak to teraz aj neaplikujú, oplatí sa spraviť v týchto údajoch poriadok. Minimálne z hľadiska, že ak niekto naozaj myslí zastupovanie voličov vážne, môže sa opierať o určitú objektívnu databázu. A to už je jeho vec, ako bude túto databázu hodnotiť.

Pomer Maďarov v rámci obyvateľstva klesol oproti obdobiu takmer pred 20 rokmi, keď dosahovala stará SMK najlepšie výsledky. Kým vtedy sa pomer Maďarov pohyboval okolo 10 percent, dnes je to okolo 8 percent. Nakoľko je reálne, že etnická politika ešte môže mať budúcnosť a Maďari nemusia začať robiť politiku v rámci slovenských strán?

Aj slovenské strany sú etnické strany. Ak by nimi neboli, oslovili by aj maďarských voličov. Maďarské a ani slovenské strany sa nezaoberajú len etnickými otázkami, rozdiel je ten, že slovenské strany nemali menšinový program, kým maďarské strany majú etnický aj celoštátny program.

Faktom je, že slovenské strany vo všeobecnosti zanedbávajú maďarské a juhoslovenské témy, prípadne si dajú na kandidátku pár kandidátov. Môžeme si však predstaviť aj takú verziu, že etnické pomery v rámci strán by odzrkadľovali celoštátne pomery a systematicky by sa venovali etnickým témam? Nie je práve toto budúcnosť, ak celoštátny pomer Maďarov v rámci obyvateľstva čoraz viac sťažuje, aby sa strana ako Aliancia dostala do parlamentu?

Takáto strana bola iba jedna, SDĽ v rokoch 1990 až 1992, ktorá mala Maďarov aj vo svojom vedení a mala aj menšinový program. Nedosiahli s ňou však nejaké extra veľké úspechy. Odvtedy nebola ani jedna strana, ktorá by takýmto spôsobom chcela osloviť maďarské obyvateľstvo. Menovité maďarské platformy a maďarskí politici sú bezvýznamné pokusy. Ešte nikto nemal taký menšinový program, ktorý by chcel aj naozaj uskutočniť.

Doteraz to bolo tak aj preto, lebo maďarské strany boli dosť silné.

Veci spolu navzájom súvisia. Maďarov na Slovensku by chceli momentálne reprezentovať tri strany, Aliancia, Most-Híd a Maďarské fórum. Už teda existuje akési rozdelenie. Ak vychádzame z roku 2006, keď získala SMK 11,7 percenta, a ak z toho odrátame jedno percento na desať rokov, ešte stále by sme mali byť na úrovni 10,5 percenta.

Vtedy bola miera účasti Maďarov vo voľbách vyššia ako celoštátny priemer.

Áno. Z 10,5 percenta však môže byť okolo 8-8,5 percenta príslušníkov maďarskej národnosti. Možno teda osloviť 10,5 percenta voličov; ak to viac zúžime, tak 8,5 percenta. Ak sa maďarská menšinová strana v Rumunsku, kde je šesťpercentná maďarská menšina, vždy dostane do parlamentu, prečo by to nedokázala spraviť strana s podporou 8,5 percenta Maďarov, ktorá môže osloviť plus dve percentá voličov, ktorí majú maďarské väzby? Problém tu nie je s voličmi, ale so stranami.

Existuje podľa vás ešte šanca na to, aby podobná spolupráca v budúcnosti fungovala?

Buď sa politici nad sebou hlboko zamyslia, alebo nie.

Mnohí hovorili o tom, že jedným z motorov v pozadí spájania maďarských strán bol Oszkár Világi. Vy poznáte pána Világiho dlhé roky, viete o tom niečo?

Akože o čom?

O tom, že by vzniku Aliancie pomáhal z pozadia pán Világi.

Vzniku Aliancie? Neviem o tom, že by za tým stál on.

Hovorilo sa aj o tom, že bol v pozadí založenia hnutia Spolupatričnosť a že z pozadia pomáhal aj zjednoteniu troch strán.

O tomto neviem, ale ak áno, tak to nebolo úspešné.

Prečo je podľa vás dôležité, aby bola v parlamente maďarská etnická strana alebo strana, ktorá má maďarské väzby?

Doteraz to bolo vždy dôležité, pretože to boli prozápadné strany. To na Slovensku dnes bohato stačí na to, aby niekto považoval ich prítomnosť za zmysluplnú. A vždy je dobré, ak dokážu zastupovať Maďarov na Slovensku.

Keď hovoríme o tom, nakoľko prozápadne sú orientovaní maďarskí voliči na Slovensku, dá sa vnímať akýsi posun. Zosilneli proruské hlasy a protidemokratickosť. Nezmenilo sa podľa vás od základov nastavenie voličskej základne Maďarov na Slovensku?

Radikálnu zmenu určite nevidím. Vojna je vec, s ktorou okrem ľudí nad deväťdesiat nikto nemá praktickú skúsenosť. Od voličov sa nedá očakávať, aby vo vojnovej situácii videli všetko krištáľovo jasne. Ak im v súvislosti s vojnou niekto položí otázku, určite nedostane takú krištáľovojasnú odpoveď, ako keď je otázkou to, či máme patriť k EÚ alebo k NATO. Vojna sa týka ľudí na elementárnej úrovni ako konkrétna hrozba a vtedy reagujú inak, ako keď sa ich spýtame, čo by bolo, ak by sa voľby konali zajtra.

Tu je však vzorec jednoduchý; vieme, že niekto niekoho napadol.

Pre mňa je to jednoznačné, len tvrdím, že je ťažké očakávať od voličov, aby na to dali odpoveď, s ktorou budú všetci spokojní. Je jednoznačné, kto koho napadol, a nebolo by dobré, ak by bolo susedom Slovenska Rusko. Maďari nemajú pozitívne skúsenosti s Rusmi, stačí sa len pozrieť na roky 1848, 1945 či 1956 (maďarská protisovietska revolúcia, ktorú potlačili Rusi – pozn. red.). Necítia voči Rusom veľkú sympatiu.

Takže toto správanie vymedzuje len strach?

Je isté, že v tom hrá úlohu strach jednotlivca. Nie každý rozmýšľa 10-20 rokov vopred. Mnohí myslia len na to, aby nebola vojna, pretože tak bude život jednoduchší.

Ak sa maďarská strana opäť nedostane do parlamentu, môže to podľa vás zvýšiť význam Fideszu na južnom Slovensku?

Fidesz nestavia na Slovensku diaľnice. V porovnaní s rozpočtom stredne veľkého mesta na južnom Slovensku sem Fidesz neposiela veľa. Určite, že to pomôže, no Fidesz nedosiahne, aby do tejto oblasti prichádzali úmerne veľké štátne investície či rozpočtové zdroje. V porovnaní s tým, čo by tomuto regiónu prislúchalo, je podpora z Maďarska nízka a prichádza hlavne do oblasti kultúry.

Nakoľko môžu byť teda terajšie voľby rozhodujúce pre vývoj demokracie na Slovensku?

Situácia nie je jednoduchá, pretože tu bolo významné, 12 rokov trvajúce obdobie, keď sa vybudovalo zriadenie, kde o mnohých veciach rozhodovali neformálne vzťahy a nie zákony alebo štátne orgány. A celé to vyvrcholilo chaotickým vládnutím. Okrem toho nemáme veľmi na výber. Nemyslím si, že budeme mať vládu, ktorá bude vzbudzovať nádeje.

Mnohí hovoria aj to, že Slovensko sa tiež môže vydať orbánovskou cestou, ak sa Fico vráti k moci. Čo myslíte, čo to môže podľa vás znamenať?

V demokracii sa deje to, čo chcú voliči. Demokracia nie je zárukou toho, že všetko bude prebiehať podľa politických učebníc. Je na to, aby sa vôľa obyvateľstva prejavila. Z tohto hľadiska nie som príliš pesimistický. Už dávno sa rozhodlo o tom, že Slovensko je súčasťou Západu. Sme členmi EÚ, NATO. Rusko nevyhráva a odhodlanosť NATO a EÚ podporovať Ukrajinu je dosť jednoznačná. Nehľadím na voľby s príliš veľkým strachom, neočakávam dramatickú zmenu. Som si však istý, že nedôjde ani k dramatickému zlepšeniu. V lepšom prípade očakávam akúsi stagnáciu.

Viktor Orbán však vypracoval príručku, ako sa dá chápať demokracia aj v rámci Európskej únie trochu inak. Dalo by sa to uskutočniť na Slovensku?

Nepoznám tú príručku. Na Slovensku a v Maďarsku sú také vlády, aké si zvolia voliči.

Nesúhlasíte s tým, že Viktor Orbán a jeho ľudia zmenili základné demokratické pravidlá hry počas uplynulých 13 rokov?

Otázka je, na základe čoho to spravili, ak to spravili. Ak to spravili, tak to spravili na základe mandátu, ktorý znovu a znovu potvrdzovali výsledky volieb. Podporilo ich v tom 40 až 45 percent obyvateľov krajiny.

Na čo ich kritici hovoria, že zo zdrojov, ktoré majú v rukách, to dokážu dosiahnuť a fungovanie opozície dlhodobo znemožňujú.

Toto sa dá spraviť v jedných voľbách, no nie v štyroch. Možnosť rozhodnutí závisí v podstate vždy od mandátu. Môže byť veľa názorov na to, čo sa deje v Maďarsku, je však jednoznačné, že to, čo sa dialo doteraz, má spoločenskú podporu.

Aj to malo spoločenskú podporu, čo zaviedol Robert Fico a spol. na Slovensku, čo ste vy pomenovali ako systém založený na neformálnych vzťahoch, čoho výsledky teraz vidíme v podobe trestných konaní.

Spoločenskú podporu to malo po roku 2012, keď dokázali sami zostaviť vládu. Odtiaľ šli už len dole, dodnes.

Teraz sa vracajú späť.

Ale nie s 30-40 percentami, to je rozdiel. V roku 2012 mal Smer 44 percent. Musíme vidieť pomery, akú podporu mal vtedy a že teraz má toto radikálnejšie úsilie značne nižšiu podporu. Ani preto nám podľa mňa nehrozí dramatická zmena, aj keď tu takéto úsilie bude. Spoločnosť na Slovensku je dostatočne silná na to, aby takú zmenu nedopustila.

Ponechá si Fico svoj radikalizmus, ktorý teraz vidíme, aj keď vyhrá voľby – alebo je to skôr súčasťou kampane?

Podľa mňa je to skôr súčasť kampane. Na druhej strane, ak by vládu zostavoval s Republikou, určite by robil čistky v polícii a inde. No ten druh sebavedomia, ktorý mal v roku 2006 a v roku 2012, už nebude mať, pretože všetci budú vedieť, že nasledujúca vláda môže opäť všetko vrátiť do rovnováhy, môžu fungovať súdy, polícia. Odpor spoločnosti voči systému, ktorý bol v rokoch 2012 až 2020, by bol teraz väčší.

Vy ste spolupracovali s Mikulášom Dzurindom. Prekvapilo vás, že sa vrátil do politiky?

Áno, prekvapilo.

A ako hodnotíte jeho doterajší výkon?

Neočakával som iné než to, čo vidíme. Dvakrát do tej istej rieky nevstúpiš, hlavne po toľkých rokoch.

Neoslovil vás pán Dzurinda?

Nie, ja som takúto činnosť už dávno ukončil.

Majú podľa vás zmysel pokusy, ako je ten Dzurindov?

Dá sa vyjadriť názor o myšlienkach, ale rozhodnutia jednotlivca… Na tieto otázky dajú odpoveď voľby.

Veľa sa v poslednom čase hovorí o tom, či menšie strany, ktoré sú pod piatimi percentami, odstúpia pred voľbami. Napríklad Krisztián Forró vyzval Zsolta Simona, aby odstúpil v jeho prospech. Odstúpi podľa vás niekto?

Za reklamné plochy už zaplatili, kampane spustili, myslím si, že tu už nikto nemá nejakú extra možnosť odstupovať. Môžeme povedať toľko, že strany, ktoré nie sú celkom západne orientované, boli v zjednotení úspešnejšie než tie druhé. Možno, že pre mnohých tak budú výsledky volieb sklamaním.