Veľvyslanec Ondrejcsák: Dejú sa nepredstaviteľné veci. Kto tvrdí, že Rusko by na nás nikdy nezaútočilo, je v obrovskom omyle

Slovenský veľvyslanec vo Veľkej Británii Róbert Ondrejcsák sa dlhé roky profesijne venuje medzinárodnej bezpečnosti a postsovietskemu svetu. Na Ukrajinu cestuje pravidelne posledných 20 rokov a má tam množstvo blízkych kamarátov.

Vojnu preto berie aj veľmi osobne. Keď sa ruská totálna invázia na Ukrajinu skončila fiaskom, rozhodol sa napísať knihu Ako Putin stratil Ukrajinu a vysvetliť v nej, čo táto vojna znamená pre Slovensko.

Vo veľkom rozhovore sa dočítate:

• prečo je Slovensko také zraniteľné voči ruskej propagande;
• ako si Rusko buduje prokremeľský ekosystém;
• o úpadku Ruska a oslabení v zóne, ktorú považovalo za sféru svojho vplyvu;
• o nových geopolitických súbojoch v strednej Ázii a na Kaukaze;
• prečo je aj pre nás Rusko najväčšou a bezprostrednou hrozbou.

Vo svojej knihe píšete: aby sme vedeli primerane reagovať, musíme vedieť, s čím máme do činenia. S čím máme do činenia? 

Máme do činenia s Ruskom, pre ktoré sú imperiálne ambície, pokiaľ ide o zadefinovanie zahraničnej a bezpečnostnej politiky, prvoradé. Je to Rusko, ktoré neuznáva základné princípy medzinárodných vzťahov, nemennosť a nenarušiteľnosť hraníc. Je to Rusko, ktoré nerešpektuje štátnosť a samostatnú existenciu svojich susedov a otvorene hovorí o tom, že treba zmeniť súčasné usporiadanie Európy, ktoré je, mimochodom, kľúčové pre prežitie štátov, akým je aj Slovensko.

Súhlasíte s Timothym Snyderom, ktorý nedávno povedal, že v Rusku nevidí žiadnu budúcnosť, iba temno?

Nemám krištáľovú guľu, čo sa týka budúcnosti Ruska, ale súhlasím s tým, že tam nevidíme procesy, ktoré nastali v Európe po druhej svetovej vojne. Rusko nebolo jedinou imperiálnou mocnosťou – boli tu Británia, Francúzsko, Holandsko a Portugalsko, ale v týchto krajinách nastal spoločenský, mentálny aj politický prerod. Tieto štáty sa transformovali a akceptovali, že éra veľkých impérií je už za nami a že sa musia stať modernými postimperiálnymi štátmi. Žiadne takéto spoločenské, politické a mentálne zmeny v Rusku nevidím. Čo sa týka našej generácie, ako som to písal aj v knihe, budeme musieť byť pripravení na to, že Rusko bude predstavovať stálu bezpečnostnú a priamu hrozbu pre Európu vrátane Slovenska. Táto vojna nie je len o ukrajinskej bezpečnosti, ale je aj o európskej budúcnosti a budúcnosti Slovenska.

Experti sa viac-menej zhodujú v tom, kto je agresor, ako aj v tom, že Rusko je hrozbou číslo jeden pre Slovensko aj pre Európu. Ako si vysvetľujete, že taká veľká časť Slovákov buď považuje Putina za obdivuhodného lídra, alebo je proti pomoci Ukrajine?

Na Slovensku dezinformačné vlny zanechali taký devastačný vplyv v spoločnosti, že ho expertné názory nedokázali vybalansovať. Otázka zahraničnopolitickej orientácie sa stala aj subjektom politického boja. V dôsledku toho sa zrútil zahraničnopolitický konsenzus o tom, že európska transatlantická cesta je tá najlepšia – a dá sa povedať, že za súčasných podmienok jediná – alternatíva pre Slovensko. A keď to zneužívajú rôzni extrémisti či influenceri, ktorí sa takto snažia zvýšiť si ego alebo svoj dosah na sociálnych sieťach, tak konsenzus eroduje. Spoločnosť je potom oveľa zraniteľnejšia.

Rusko nemuselo ani veľmi zasahovať?

Samozrejme, druhá vec je tá, že sme sa stali obeťami ruskej informačnej a hybridnej vojny. Roky tu pôsobili štruktúry – či už pod diplomatickým krytím, alebo prostredníctvom iných organizácií – viac-menej bez toho, aby sme ich postihovali. V ostatných rokoch už nastala veľmi dôležitá zmena. Vyhostili sme 40 ruských takzvaných diplomatov. Štát si začal brániť demokraciu. Lenže veľmi ťažko doženieme stratené roky.

V knihe píšete, že ruská dezinformačná mašinéria je najefektívnejšia v štátoch, kde si dokáže nájsť miestnych spojencov. Preto to má ruská propaganda u nás také ľahké, lebo našla mnohých spojencov? 

Je to aj o tom. Keď nájdete miestnych multiplikátorov vplyvu alebo ruskej propagandy, je to oveľa efektívnejšie. A to sa stalo na Slovensku. Keď to porovnávame napríklad s Poľskom a pobaltskými krajinami alebo s Českou republikou, naša situácia je úplne iná.

Koho považujete za najdeštruktívnejšie kanály ruskej propagandy?

Nechcem ísť do politických otázok, lebo ako diplomat nemôžem menovať konkrétne politické strany a konkrétnych politikov. Sú to však aj influenceri mimo politiky – či už na sociálnych sieťach, alebo na rôznych iných platformách. Pri písaní knihy som mal dilemu, či tam uviesť mená, ale nakoniec som sa rozhodol, že tí ľudia si to nezaslúžia.

Jasne však pomenúvate výraznú rolu, akú na našej dezinformačnej scéne zohráva ruské veľvyslanectvo. Podopierate to výskumom, ktorý hovorí, že u nás je ruská ambasáda najaktívnejšia.

Ruské veľvyslanectvo, ako aj ďalšie oficiálne ruské inštitúcie masívne šíria štátnu propagandu. Keď človek niekedy pozerá ich Facebook, je až zhrozený, aké nezmysly tam uvádzajú. Vrátane ukrofašistov a zbraní hromadného ničenia na Ukrajine či amerických biologických laboratórií. To všetko opakuje ruská propaganda už roky a evidentne to má vplyv na kultiváciu proruského ekosystému na Slovensku. Zásobujú ich témami aj nápadmi.

Klasickým termínom, ktorým Putin obhajoval vojnu, je napríklad denacifikácia.

To je evergreen ruskej propagandy. Keď sa pozrieme na ruskú propagandu, tak jedným z hlavných oficiálnych dôvodov ruského útoku bolo, že Ukrajinu treba denacifikovať. Treba však povedať, že všetky tieto vymyslené naratívy slúžia iba na zakrytie dobyvačnej vojny a kamuflovanie pravých motívov, aby sa tá vojna predala – jednak doma pre ruskú spoločnosť, ale aj pre proruský ekosystém v zahraničí. Ale späť k denacifikácii – keď sa pozrieme na čísla, v ukrajinskom parlamente v súčasnosti nenájdeme nacistickú stranu. Samozrejme, nehovorím, že neonacizmus na Ukrajine neexistuje. Takisto ako v každom štáte Európy vrátane Slovenska, ale v ukrajinskom parlamente nie je prítomný. No a taká klasická odpoveď je, ako môže byť krajina nacistická, keď má za prezidenta Žida.

Na to už Putin začal hovoriť, že je hanbou Židov. 

Áno, videli sme používanie takých naratívov v 30. rokoch minulého storočia a dopadlo to holokaustom.

Ďalším naratívom je demilitarizácia Ukrajiny – Putinovi sa však špeciálnou operáciou podarilo dosiahnuť pravý opak. Obrátila sa proti Rusku vlastná propaganda? 

To bol ďalší nonsens ruskej propagandy, keď sa hovorilo, že na Ukrajine sa buduje taký vojenský potenciál, ktorý predstavuje hrozbu pre Ruskú federáciu. Ukrajina sa veľmi úspešne bráni a nikto nečakal takú efektívnosť ukrajinskej armády. No jedna vec je brániť svoje územie a druhá vec je útočná operácia. To je základ vojenskej vedy. Ukrajinské ozbrojené sily nikdy nebudú mať potenciál na to, aby realizovali akúkoľvek útočnú pozemnú operáciu proti Ruskej federácii. Je nonsens, aby 40-miliónová Ukrajina znamenala akúkoľvek bezpečnostnú hrozbu pre 145-miliónovú jadrovú veľmoc.

A keby ten potenciál teoreticky mala? 

Čisto teoreticky, potom by ste sa museli pozrieť aj na politický kontext. V súčasnosti má Ukrajina jedinú šancu na vojenské prežitie s politickou a vojenskou pomocou Západu. V prípade, že by – a teraz hovoríme o období pred ruským útokom – Ukrajina zaútočila pozemnými silami na Ruskú federáciu, okamžite by stratila spojencov a bola by vnímaná ako agresor. Tak ako je teraz agresorom Rusko. Kyjiv by v takom prípade okamžite stratil politickú a vojenskú podporu Západu, čo by preň znamenalo existenčnú hrozbu.

A čo naratív, že Rusko v podstate chráni ruskojazyčné obyvateľstvo a len reaguje na krvavú vojnu, v ktorej Ukrajinci zabíjali ruskojazyčných Ukrajincov?

Cestujem po Ukrajine už dobrých 20 rokov. Väčšina mojich priateľov a blízkych na Ukrajine sú ruskojazyční ľudia, ktorí chodili do ruských škôl, učili sa napríklad na Odeskej univerzite po rusky. Poznám desiatky ľudí z východu a z juhu Ukrajiny, ktorí majú ruštinu ako materinský jazyk. Ani jeden z nich nemal nikdy žiadny problém s ruštinou alebo preto, že jeho materinským jazykom je ruština. Ale aby sme nezostali len pri osobných dojmoch, tak na východnej Ukrajine pôsobila misia OBSE, ktorá dokumentovala, či sa tam nedejú vojnové krutosti. Členom tejto organizácie je aj Rusko. Od začatia misie nezdokumentovala žiadnu krutosť zo strany oficiálnych ukrajinských inštitúcií. Často sa hovorí o tom, že Ukrajinci na východnej Ukrajine od roku 2014 zabili 14-tisíc ľudí. Keď sa pozrieme na oficiálne riporty medzinárodných inštitúcií, tak tých 14-tisíc ľudí je obrovské číslo, ale to sú, žiaľ, obete rusko-ukrajinskej vojny, ktorá tam prebiehala od roku 2014, čiže sú to obete vojenské aj civilné, ktoré tam zomreli v dôsledku ostreľovania či výbuchov mín. Nejaké pogromy ukrajinských síl, o ktorých tu reční ruská propaganda, to je jednoducho klamstvo.

Poďme si teraz trochu rozobrať názov vašej knihy Ako Putin stratil Ukrajinu. Prečo si to myslíte, keď Rusko stále okupuje veľkú časť Ukrajiny?

Rusko ešte stále okupuje okolo 16 percent ukrajinského územia. Strategickým cieľom Ruska však bolo podmaniť si Ukrajinu ako spoločnosť a ako štát. Zničiť nezávislú ukrajinskú štátnosť, čiže anektovať určité územia. Zvyšok kontrolovať cez nejakú bábkovú vládu. To predpokladá, že Rusko bude mať pod kontrolou keď aj nie celú, ale aspoň veľkú časť ukrajinskej spoločnosti, ktorá by zároveň Rusko vnímala pozitívne.

To sa vôbec nestalo.

Absolútne. Keď sa pozrieme na prieskumy verejnej mienky pred rokom 2014, Ukrajina bola naozaj rozdelená. Veľká časť obyvateľstva vnímala Rusko ako partnera či spojenca. Druhá časť Ukrajiny vnímala ako partnerov Západ, NATO, EÚ. Tieto dva tábory boli viac-menej vyvážené a ani jeden z nich nezískal väčšinu.

Kedy sa to zlomilo? 

Prvý zlom nastal v roku 2014, keď Rusi anektovali Krym a obsadili veľkú časť východnej Ukrajiny. Vtedy sa verejná mienka začala veľmi rýchlo – v priebehu niekoľkých mesiacov – otáčať a dostali sme sa na závratné čísla okolo 70- až 80-percentnej podpory EÚ a NATO. Táto podpora sa už nesústredila len na západ a stred Ukrajiny, ale aj na juh a východ. My sme do knihy zahrnuli aj mapy, ktoré to ukazujú.

A po februári 2022 to išlo prudko hore.

Tieto čísla vyleteli a v súčasnosti sú už na úrovni vyše 95 percent, čiže takmer 100 percent ukrajinského obyvateľstva považuje Rusko za trvalú hrozbu. A keď pôjdeme z úrovne čísel a štatistík na úroveň medziľudských vzťahov, tak ruský útok zanechal veľmi hlbokú jazvu v ukrajinskej spoločnosti. Každá ukrajinská rodina má skúsenosť s touto vojnou, každá ukrajinská rodina stratila alebo pozná niekoho, kto zomrel vo vojne. Každá ukrajinská rodina má skúsenosti – či už priame, alebo od známych – s ruskými zverstvami. Nielen v Buči alebo Irpini, ale aj na juhu a východe Ukrajiny. To minimálne na dve až tri generácie poznačí pohľad Ukrajincov na Rusko. Ten pohľad je mimoriadne negatívny, lebo Rusko pre nich znamená zlo, a ja to absolútne chápem.

Preto Putin stratil Ukrajinu? 

Rusko, ktoré pred 15-20 rokmi veľká časť ukrajinského obyvateľstva považovala za bratský národ, je teraz považované za zlo, ktoré ich ničí, zabíja a znásilňuje. Preto si myslím, že Putin na Ukrajine prehral nielen vojensky, hoci Ukrajina ešte nevyhrala. Keďže vojenská výhra sa ešte dá zvrátiť v priebehu 5-10 rokov, dôležitejšie je to, čo sa deje v spoločnosti. Tie zmeny sú nezvratné.

Nehrozí, že Rusi a Ukrajinci sa budú nenávidieť tak, ako sa už desaťročia nenávidia Arméni a Azerbajdžanci? 

To je už realita. Neviem, či nenávisť je dobré slovo, ale Ukrajinci majú mimoriadne negatívny názor na Rusko ako štát. Predstavuje pre nich najničivejšiu silu, s ktorou sa tieto generácie Ukrajincov stretli. Niečo také zažili počas druhej svetovej vojny, keď ich vraždili nacisti. A generácia predtým, keď ich vraždili Rusi počas holodomoru. Čiže tieto veľké dejinné udalosti sa zapíšu aj na úrovni jednotlivých rodín. Svetlana Alexijevič o tom píše krásne knihy, ako sa druhá svetová vojna či vojna v Afganistane dostali strašne hlboko do ľudskej duše a kolektívnej pamäti spoločnosti.

Aby som parafrázoval Putinove slová – dá sa povedať, že jeho vojna proti Ukrajine je najväčšou geopolitickou katastrofou začiatku 21. storočia?

Určite áno, je to veľmi dôležitý míľnik pre Rusko a jeho úpadok. Napriek tomu, že Rusko disponuje druhou najväčšou nukleárnou armádou, je veľmocou v úpadku. Rusko už nie je globálnou mocnosťou. Stala sa z neho regionálna mocnosť, ktorá mala veľmi silné regionálne pozície na Kaukaze, v Strednej Ázii, ale aj vo východnej Európe. V oblasti, ktorú považovali za svoju záujmovú sféru, bola Ukrajina absolútne najdôležitejšia. Keď nebudú schopní kontrolovať Ukrajinu, nebudú schopní pôsobiť ako imperiálna veľmoc v eurázijskom priestore, pretože na to nemajú potenciál. 

Rusko má menšiu ekonomiku ako Taliansko, jeho demografia je v úpadku a teraz pre vojnu stratilo státisíce vzdelaných ľudí, ktorí odišli do zahraničia, a ďalšie desaťtisíce zomierajú na fronte. Hospodársky, spoločensky a demograficky je Rusko mocnosťou v úpadku. Táto vojenská porážka na Ukrajine navyše ukázala, že už ani tá vojenská dimenzia, na ktorú sa Rusko vždy spoliehalo, netvorí nejaký neotrasiteľný pilier ruskej zahraničnej politiky. Vidíme, ako reagujú štáty v Strednej Ázii a na Kaukaze. Nastáva postupný odchod týchto štátov od exkluzívneho postavenia Ruska v ich zahraničnej bezpečnostnej politike. Nehovorím, že sa všetko zrútilo, ale Rusko veľmi veľa stratilo.

Môžeme si to rozobrať podrobnejšie. Ako píšete v knihe, Putin v zóne, ktorú považoval za sféru svojho vplyvu, nestratil iba Ukrajinu. Môžeme začať tým najaktuálnejším prípadom – Arménskom, ktorého premiér otvorene hovoril o tom, že to bola strategická chyba, že boli takí závislí od Moskvy. Nedokázala ich obrániť, hoci sú členmi spoločného paktu Organizácia Dohody o kolektívnej bezpečnosti. Stratili Rusi aj Jerevan? 

Neviem, či definitívne stratili. Nerád hovorím o definitívach, keď sa veci ešte len dejú, ale určite si Rusko v prípade Arménska veľmi výrazne poškodilo. Pre Arménsko bolo Rusko jediným garantom arménskej bezpečnosti. Arméni sa obávali azerbajdžanskej vojenskej ekonomickej prevahy a videli v Rusku protiváhu. No keď sa dostali do existenčnej hrozby, ruská ochrana neprišla. Jednak boli Rusi príliš zamestnaní konfliktom na Ukrajine a zároveň neboli ochotní podieľať sa na riešení konfliktu o Náhorný Karabach. Premiér Pašinjan si preto povedal, načo mať takého spojenca, ktorý sa stáva irelevantným pre ich bezpečnosť, a Arménsko začalo hľadať partnerov ako nezávislejší hráč. Takých, ktorí by mohli posilniť arménsku bezpečnosť. Nie je to však ľahké, pretože za niekoľko mesiacov sa nedá dohnať niečo, čo neexistovalo desaťročia.

Ďalšia krajina, kde už pred vojnou Moskva stratila silnú pozíciu, je Moldavsko. To je však v zraniteľnej situácii pre sporné Podnestersko.

V Moldavsku sa na začiatku vojny po februári 2022 veľmi intenzívne pozerali, čo sa deje na Ukrajine, lebo panovalo všeobecné presvedčenie, že ak Ukrajina padne, Moldavsko bude ďalšie na rade. Našťastie to Ukrajinci ustáli a to zároveň zachránilo aj moldavskú štátnosť. Je tam okupovaná enkláva Podnestersko medzi zvyškom Moldavska a Ukrajinou, kde je stále približne 1500 ruských vojakov. Na druhej strane, prebehla tam transformácia moldavskej spoločnosti aj politického vedenia štátu, ktoré je teraz absolútne proeurópske. Dostali sa až na pozíciu lídra, čo sa týka európskej integrácie. Vyzerá to tak, že tam tiež nastal kolaps ruských politických pozícií. Časť krajiny je však stále okupovaná.

Ako vnímate postavenie Ruska v Strednej Ázii? Zdá sa, že jednotlivé krajiny sú voči Moskve veľmi podozrievavé, nesprávajú sa úplne ako spojenci a v tejto vojne ju nepodporili. 

Bezprostredný sused Ruska Kazachstan je v Strednej Ázii domovom pomerne veľkej ruskej menšiny. Vyhlásenia ruských politikov o kazašskej štátnosti takisto neprospievajú tomu, aby im Kazachovia nejako extra verili. Putin dokonca prednedávnom vyhlásil, že obdivuje kazašského prezidenta, pretože dokázal vytvoriť štát na území, kde štát nikdy neexistoval. To je také skryté varovanie. Vieme, že Rusi zneužívajú a prekrúcajú históriu na to, aby podporili svoju súčasnú politiku. Kazachstan veľmi intenzívne sledoval, čo sa deje na Ukrajine, a boli obavy, že keď Rusi zvíťazia na Ukrajine, Kazachstan sa môže stať ďalším štátom alebo cieľom ruského revanšizmu.

V regióne sa objavujú aj iní hráči.

Do toho priestoru sa tlačia štáty ako Čína alebo Turecko, ktoré je tam dlhodobo prítomné. V Tadžikistane je dokonca Irán, ktorý tam využíva jazykovú blízkosť medzi Tadžikmi a Iráncami. Stredná Ázia sa stáva priestorom, kde bude v budúcnosti prebiehať veľmi intenzívne geopolitické súperenie o vplyv. Rusi tam ešte stále majú významný vplyv, či už jazykový, politický, alebo hospodársky, ale už nie je exkluzívny. Nehovorím o tom, že ruský vplyv v tých regiónoch zmizol, hovorím o tom, že už nie sú jediní a že už je tam výrazná konkurencia.

Putin sa ocitol v globálnom svete v izolácii. Už nemôže cestovať do rôznych krajín, lebo mu hrozí zatknutie, a keď potrebuje zbrane, uchyľuje sa ku krajinám, ako je Severná Kórea alebo Irán. Otázka je, čo by sa stalo, keby do vojny na strane Ruska výraznejšie vstúpila Čína. Je to ešte možné?

Nie je to v záujme Číny a Pekingu sa to snaží komunikovať v podstate celá západná komunita. Nie je v jej záujme, aby sa otvorene postavila na stranu mocnosti, ktorá je považovaná za veľkú darebácku Severnú Kóreu. Rusko-čínske partnerstvo je reálne, no ak Čína uvažuje racionálne, tak otvorený vstup do tejto vojny by išiel proti jej záujmom.

Ruský oligarcha Oleg Deripaska pre Financial Times povedal, že Rusko celkom odoláva sankciám. Sú slabé?

Sankcie sú dlhodobé. Možno sme neodhadli jednak prípravu, ktorú Rusi začali ešte pred sankciami, napríklad svojou dedolarizáciou a oddeľovaním sa od západnej ekonomiky. Očakávania boli vyššie a často nereálne, že počas niekoľkých mesiacov sa ruská ekonomika zrúti. To sa nestalo. Sankcie sú silné, ale nie sú nepriestrelné. Existujú štáty, napríklad v Strednej Ázii, cez ktoré ich Rusi dokážu obísť. Obchod medzi stredoázijskými štátmi a EÚ neskutočne vzrástol a žiadny ekonomický vývoj v Strednej Ázii tomu nenasvedčuje. Sankcie síce nespôsobili zrútenie ruskej ekonomiky, no spôsobia dlhodobý úpadok krajiny. Dokážete prežiť, keď ekonomika prechádza na vojenskú výrobu. Lenže to, že vyrábate tanky, delá, obrnené transportéry, ktoré sa potom ničia na fronte, to ešte neznamená, že ekonomika je zdravá. Práve naopak.

Prečo? 

Umelo to zvyšuje HDP. Videli sme to na príklade Sovietskeho zväzu, ktorý mal závratný HDP, druhý najväčší na svete po Amerike. Ale veľká časť, možno až 30 percent, bola vojenská výroba, ktorá reálne vývojovej ekonomike neprospieva. To sa deje aj s Ruskom. A tým, že sa izoluje od západných štátov, prichádza o zdroje, technológie a know-how. Toto bude dlhodobo viesť k úpadku Ruska. Ani Čína, ani stredoázijské či arabské štáty jednoducho nemôžu nahradiť to technologické know-how Západu.

Napriek úpadku aj vy sám na Facebooku píšete, že vojna bude dlhá. V Rusku stále majú veľa zdrojov na vojnovú mašinériu. 

Ja sa obávam, že to bude dlhá vojna. Nedá sa vylúčiť nejaký nepredvídateľný efekt, napríklad nastane veľmi prudká zmena v samotnom Rusku. No ak sa základné parametre nezmenia, tak vojna bude dlhá, pretože Ukrajinci sa budú brániť. Z vlastnej skúsenosti vidia, čo znamená ruská okupácia. Nechcú pod ňou žiť a budú sa brániť do poslednej chvíle. Aj keby ich Západ prestal vojensky podporovať. Na druhej strane vidíme Rusko, ktoré sa jednoducho nechce vzdať imperiálnych ambícií. Nechce sa vzdať toho, že zničí Ukrajinu ako štát s nezávislou zahraničnou politikou, nevzdá sa okupovaných území. Samozrejme, každá vojna sa raz skončí. Storočná vojna trvala viac ako 100 rokov, vojna o nezávislosť Holandska od španielskeho impéria tiež trvala dlhé desaťročia. Želám si, aby sa táto vojna skončila zajtra, ale jediný štát, ktorý to môže ukončiť, je Rusko. Nikto iný.

Aké sú podľa vás najpravdepodobnejšie scenáre?

Dúfam, že Ukrajina dokáže oslobodiť veľkú časť svojho územia a tým prinútiť Rusko k rokovaniam, pretože Rusko v súčasnosti nie je ochotné rokovať na nejakej racionálnej báze. Bolo by ochotné rokovať, keby sa Ukrajinci vzdali. Oni sa však nemôžu vzdať, pretože keď sa vzdajú, nastane ich fyzická likvidácia. Ukrajina aj s pomocou Západu musí Rusov vytlačiť z veľkej časti okupovaných území – tam je kľúč k úspechu a k mieru. Inak nevidím nádej, že by sa vojna skončila.

Je reálne, že by mohli Ukrajinci získať späť Krym? 

Všetko je reálne, ako sme videli v Chersone pred zhruba rokom. Som však skeptický, že by tak rýchlo získali späť juh alebo Krym. Pred rokom dokázali odizolovať ruské jednotky na pravom brehu rieky Dnipro tak, že nemali zásoby a čakala by ich postupná demoralizácia a porážka. A túto stratégiu Ukrajinci podľa mňa dokážu aplikovať aj na Kryme. Teraz systematicky ničia Čiernomorskú flotilu a celú infraštruktúru na Kryme. Môže to byť súčasťou stratégie. Ak dokážu odrezať pozemné zásobovanie, dokážu zlikvidovať Kerčský most, bude veľmi ťažké zásobovať ruské jednotky na Kryme.

Je zničenie Kerčského mosta jednou z priorít ukrajinskej armády? 

Neviem, či je to jedna z priorít, ale keď budú chcieť znovu získať Krym, tak to asi bude otázka, ktorá bude stáť pred nimi. Lebo je to veľmi dôležitá zásobovacia trasa na Krym. Základným predpokladom úspechu na Kryme sú dve veci: po prvé, prelomenie obrany na južnej Ukrajine a odstrihnutie zásobovacích trás. A druhá je tá, že dokážu čiastočne zabrániť ruskej Čiernomorskej flotile, aby mohla voľne operovať v Čiernom mori.

Čím to je, že sme zatiaľ počas tejto veľkej protiofenzívy neboli svedkami podobnej operácie ako v Chersone alebo Charkive? 

To sú dve úplne odlišné operácie. V Charkivskej oblasti Ukrajinci dokázali Rusov prekvapiť a prečísliť, a to dosť výrazne. Dokázali prelomiť ruskú obranu a videli sme tam pomerne rýchlu operáciu oslobodenia veľkého územia. V Chersone nebolo ani prečíslenie, ani prekvapenie, lebo každý vedel, že to bude. Nastalo tam to, čo som už spomínal – odrezali ich od zásobovacích trás a koridorov. V súčasnosti sa niečo podobné deje na južnej Ukrajine. Tam je však priame spojenie s Ruskom, čiže to zásobovanie je priebežné. A na to, aby Ukrajinci naozaj dosiahli strategický prelom, musia odrezať ruské logistické body a trasy a zničiť veliteľské centrá. Deje sa to, ale je to strašne dlhodobá záležitosť. Čakať nejaký rýchly prelom ako počas druhej svetovej vojny alebo irackej vojny, či charkivskej operácie nebolo reálne. Možno sme čakali rýchlejší posun ukrajinských jednotiek, ale musia sa popasovať s tým, čo majú pred sebou. Napríklad v delostrelectve sa im už podarilo vytvoriť celkom slušnú prevahu.

V knihe ste výrazne ocenili aj rolu šikovných ukrajinských generálov. Bola kľúčová v prvej fáze vojny?

Áno, to je veľmi dôležité. Keď sa pozrieme na súčasnú ukrajinskú generalitu, tak v roku 2014, keď Rusi prvýkrát napadli Ukrajinu, boli títo generáli dôstojníkmi priamo na bojisku. Velili brigádam, čo sú pomerne veľké vojenské jednotky. Dokážu dosiahnuť aj zásadné zmeny na bojisku. Ale ešte neboli v najvyššom velení, hoci už mali skúsenosti z boja s Ruskom. Poznajú ruskú taktiku aj terén. Pripravili sa na vojnu, lebo vedeli, že Rusi skôr či neskôr zaútočia. Na šťastie Ukrajincov sú mimoriadne schopní. Títo generáli vojensky zachránili Ukrajinu – priamymi bojovými skúsenosťami, so západným vzdelaním a s odhodlaním bojovať.

Putin sa môže spoliehať na možné oslabenie jednoty Západu. Tá je zatiaľ silná. Nehrozí však, že sa to zmení? Vidíme to aj počas volebnej kampane v Poľsku… 

Myslím si, že Poľsko dobre vie, že ak Ukrajinci padnú, na rade bude stredná Európa vrátane Poľska. Vnímam nejaké politické napätie, čo sa vždy môže stať. Nechcem to bagatelizovať, ale také veci sa stávajú aj medzi priateľmi. Spor o obilie vnímam skôr na politickej a taktickej úrovni. Nebude to nejaká dlhodobá vec. Poliaci budú podporovať Ukrajincov aj naďalej, lebo je to ich absolútny životný záujem. Čo sa týka ďalších krajín, môžu nastať nejaké výkyvy, ale myslím si, že jednota Západu je teraz až prekvapivo silná. Jednak do toho investoval veľmi veľa politicky, vojensky a finančne, jednak by to bola strašná strata tváre a strategických pozícií vo svete. Ukázalo by to, že Západ nie je schopný ubrániť svoje hodnoty a základné strategické záujmy.

Putin sa snažil obhájiť vojnu aj tým, že strašil hrozbou NATO. Vo výsledku je však Aliancia ešte silnejšia a rozrástla sa o Fínsko a čoskoro zrejme aj o Švédsko. Zmenila sa na akcieschopnejšiu? Píšete, že to bola zásadná chyba, keď Gruzínsko a Ukrajina nedostali konkrétnu pozvánku. 

Bola to veľmi veľká strategická chyba. Ukrajincom a Gruzíncom sme ponúkli, že raz budú členmi NATO, ale zároveň sme im nedali žiadnu ochranu. Tieto dva štáty zostali v nejakej sivej zóne bez toho, aby mali možnosť nejako sa brániť. Čo sa týka Fínska a Švédska, tieto štáty výrazne pridávajú celkovému potenciálu NATO napríklad aj svojou polohou. Pobaltské štáty sú teraz oveľa lepšie brániteľné. V neposlednom rade ide o demokratické štáty. Každá nová demokracia posilňuje NATO zvnútra. Je to pre NATO obrovská výhra, že sa tieto štáty rozhodli vstúpiť do Aliancie. Nikdy by sa to nestalo, keby Putin nezaútočil na Ukrajinu.

Paradoxne, pobaltské krajiny a aj Poľsko veľmi rýchlo pochopili, čo znamená mať na hraniciach krajinu vo vojne, zatiaľ čo u nás sa NATO stále spochybňuje. Hrozí po voľbách, že Slovensko sa stane novým spojencom Putina? 

Ak by sa oslabili naše vzťahy s našimi spojencami, či už v Európskej únii, alebo v NATO, znamenalo by to pre Slovensko existenčnú hrozbu. Tieto štruktúry garantujú prežitie Slovenska ako demokratického štátu. Francúzsko, Nemecko, Británia prežijú. Sú to veľké a silné štáty. Lenže ak budeme v nejakej sivej zóne my, sme príliš malí na to, aby sme sa nejakým spôsobom dokázali efektívne brániť.

Čo by pre Slovensko znamenalo, keby sa stalo to, čo žiadajú demonštranti, ktorí volajú „za mier”, a Ukrajina by de facto prehrala a musela by podstúpiť veľkú časť svojho územia? 

Pre nás by to znamenalo geopolitickú katastrofu. Ak Ukrajina prehrá, môžu sa stať dve veci. Buď sa kompletne podriadi ruskej kontrole a budeme mať ruské vojská na našej východnej hranici. A je dosť veľký problém priamo hraničiť s nejakou revanšistickou, imperialistickou mocnosťou. Druhá možnosť je, že sa z Ukrajiny stane akýsi zlyhávajúci štát, kde časť územia bude pod ruskou okupáciou a druhá bude pod ruskou kontrolou, čo takisto nie je dobré pre stabilitu nášho regiónu. Ak Ukrajina prehrá, zničí sa medzinárodný systém, ktorý garantuje naše prežitie ako štátu.

Mám na Ukrajine tak strašne veľa známych a blízkych, ktorým zomreli blízki alebo museli odísť, že si nemyslím, že na Slovensku existuje človek, ktorý chce mier viac ako ja. Lenže ten mier nemôže vyzerať tak, že Ukrajina prehrá a bude zničená. Jednak to môže znamenať genocídu Ukrajincov a pre Slovensko je v absolútne základnom strategickom, národnom a štátnom záujme, aby Ukrajina bola celá a silná, lebo nás bráni pred revanšistickým Ruskom.

Prečo by sme sa mali báť, že nám hrozí to čo Ukrajincom?

Ak niekto hovorí, že Rusi na nás tak či tak nezaútočia, stačí si prečítať ruskú odbornú a politickú diskusiu, ako sa vyjadrujú o strednej Európe. Pre nich sme potenciálna záujmová zóna, ktorú treba kontrolovať. Žijeme v období, keď sa nepredstaviteľné veci stavajú realitou. Pred rokom 2014 si veľmi málo ľudí na Ukrajine – a ja som bol súčasťou tých ukrajinských strategických debát – vedelo predstaviť, že raz budú bojovať s Ruskom. História nie je lineárna. Dostali sme sa do mentálneho stavu, keď si to myslíme, lenže je to obrovský omyl.