Psychológ Vavro: Nepoznám ľudí, ktorých by šikanovanie zocelilo. Mentálna odolnosť sa buduje inak

Keď v podcaste Boris a Brambor hokejisti Boris Valábik a Marián Gáborík s hosťom Miroslavom Šatanom začali hovoriť o prípadoch šikanovania či násilia v hokejovom prostredí, vyznievalo to, že určitá miera násilia je tam úplne normálna. Dokonca tvrdili, že človeka niektoré rituály zocelia a že sa zmäkčuje doba.

Hovorili o prípadoch sexuálneho zneužívania hokejistu trénerom, šikanovania v hokeji, ale aj o metódach trénera Mikea Babcocka. Pre tých, čo niečo podobné zažili, pritom môže byť veľmi zraňujúce, keď počujú, ako si v jednom z najpopulárnejších športových podcastov na Slovensku trojica hokejistov vymieňa bonmoty o tom, ako dnes mladí málo vydržia a že za ich čias by sa mnohé veci neriešili, či upriamujú pozornosť na to, že v jednom z prípadov sa človek zažívajúci násilie ozval až po ôsmich rokoch.

„Pre toho, kto násilie zažíval, to mohlo byť temných osem rokov, keď sa s tým musel vyrovnať a nedokázal to. Možno až po čase, keď to má spracované, spraví ďalší krok,“ hovorí v rozhovore psychológ Róbert Vavro.

Vo svojej praxi sa často stretáva s ľuďmi, ktorí sú súčasťou násilia. Či už na strane páchateľa, alebo toho, kto ho zažíva. Snaží sa ľudí vzdelávať v tom, že nesmú byť ľahostajní a že aj pri šikanovaní je často mlčiaca väčšina, ktorá násilie neschvaľuje, ale ani sa neozve, a tak sa stáva spoluvinnou. Dokonca priznal, že dodnes sa hanbí za to, že aj on ako stredoškolák podporoval šikanovanie tým, že mlčal.

Ešte skôr, ako sa spustilo nahrávanie, poprosil, aby sme príliš nehovorili o šikanovanom človeku ako o obeti, pretože toho, kto zažil niečo veľmi negatívne, to posiela podvedome do podradenej roly. Oveľa lepšie je hovoriť skrátka iba o človeku, ktorému sa deje násilie.

„Násilia sa netreba báť, treba ho pomenovať a treba s ním niečo robiť,“ vraví.

Je šikanovanie medzi dospelými v niečom iné ako v detských kolektívoch?

Šikanovanie je vždy šikanovanie a násilie je vždy násilie, vždy má devastačné účinky na toho, kto násilie zažíva, ale aj na celý kontext, v ktorom sa deje. Deti sú však zvlášť zraniteľnou skupinou.

Dá sa povedať, že by dnes bolo viac či menej šikany ako trebárs pred dvadsiatimi rokmi?

Neviem to takto povedať, ale určite sa o šikanovaní viac hovorí a stúpa nám povedomie, sme voči nemu ako spoločnosť citlivejší.

Môžeme povedať, že dnes si viac ľudí uvedomuje, že ho zažíva, lebo o ňom existuje zvýšené povedomie?

Šikanovanie je často prehliadané, to, čo vypláva na povrch, je iba malé percento. Postupne sa nám odkrýva špička ľadovca a pozeráme sa na ňu, lebo ľudia sú informovanejší. Niekedy je to aj o tom, že ľudia potom vedia robiť konkrétne kroky, vďaka ktorým vieme násilie odhaliť a pracovať s ním.

Aký má na človeka vplyv to, že ho niekto šikanoval?

Veľmi devastačný, ale jednotlivé prípady sa líšia. Nikomu to nepomôže, ale niekto sa s tým vyrovná lepšie a niekto trpí viac. Následky potom môžu byť zásadné. Potenciálne sa mu môžu rozvinúť rôzne duševné poruchy a ochorenia, depresie, úzkostná či posttraumatická stresová porucha. Takisto môže dôjsť aj k sebapoškodzovaniu či samovražedným pokusom.

Sú aj ľudia, ktorí to zažijú, ale neovplyvní ich to?

Šikanu môže zažiť hocikto, a pokiaľ ju zažije krátkodobo a ide o niekoho, kto má dobre vyvinuté kompenzačné mechanizmy, sebavedomie a má dobé sociálne zázemie, tak to môže spracovať ľahšie, to sú tí šťastnejší ľudia.

Líši sa to aj podľa toho, či bol niekto šikanovaný v detstve alebo v dospelosti?

Nemusí sa to líšiť. Aj keď niekto zažije šikanovanie napríklad na pracovisku, môže to mať na neho extrémne následky. Často je to preňho aj prekvapujúce, lebo sa s tým nestretol.

Existuje typický profil páchateľa šikanovania?

Nemyslím si, že sa dá spraviť typický profil páchateľa a ani typický profil toho, kto násilie či šikanovanie zažíva. Môže to byť hocikto a presne to je nebezpečné.

Čo býva spúšťačom šikany?

Môže ich byť viacero. V kolektíve môže byť jedna osoba, ktorá buď sleduje nejaké ciele, alebo sa snaží vyrovnať s osobným problémom. Často sa stretávam s medzigeneračnými prípadmi násilia. Šikanuje napríklad niekto, kto sám zažíval násilie v detstve, tak v tom potom pokračuje, lebo má navnímaný nejaký vzorec násilia a akceptuje to.

Možno sa doma učil, že je normálne využívať moc neprimeraným spôsobom voči slabším. Je to o celom kontexte prostredia. Často je to aj o rôznych uvádzacích rituáloch v prostredí, ktoré vytvárajú podhubie na šikanovanie, pri ktorých sa využíva zosmiešňovanie. Mnohí si to pamätáme aj zo školských čias – napríklad z imatrikulácií.

Toto často počúvame aj od športovcov, že v šatni sú rôzne uvítacie rituály pre nováčikov. 

Áno, to je dobrý príklad ponižovania, zosmiešňovania a niekedy až dehumanizácie nováčikov. Je to tenký ľad a zradná myšlienka. Ľudia majú často pocit, že toto zvyšuje spolupatričnosť tímu, majú pocit, že spolu zažili niečo, čo ich spája. Môže sa to však zvrhnúť do toho, že budeme niekoho systematicky zosmiešňovať a šikanovať.

Často počúvame historky o tom, že niekoho napríklad na vojne šikanovali starší vojaci a že keď už on bol neskôr starší, začal sám šikanovať. Ale aj u detí sa niekedy stane, že ten, koho šikanovali, začne šikanovať. Čím to je, že niekto, kto si prežil šikanovanie, má neskôr potrebu sám šikanovať?

Tu je dôležitý celkový kontext a všeobecná akceptácia. Ľudia sa naučia, že toto je normálne, a prirodzene sa to nesie ďalej. Preto je dôležité, aby sme dokázali zastaviť toto podhubie.

V jednej spoločnosti som sa stretol s niečím podobným, existovala tam vrstva juniorských a seniorských zamestnancov. Juniori boli tradične zosmiešňovaní a šikanovaní a seniori boli navrchu. Práve táto firma ma zavolala s tým, že juniori sú akísi drzí, vlastne, že nechcú byť šikanovaní. Potešil som sa.

Najprv to uvádzali ako komunikačný problém či generačný konflikt. Išlo tam však o to, že mladšia generácia sa odmietla zúčastniť na takýchto rituáloch a ja do nich vkladám nádej, že dnes sú už oni seniori a neprenesú ďalej násilie, ktoré tam bolo normalizované.

Čo cíti agresor, keď niekoho šikanuje?

Moc, ktorá je sladká. Niekomu sa práve to páči. Je to malý výsek reality, kde môže dominovať, a v iných kontextoch pritom možno on zažíva bezmocnosť.

Čo cíti šikanovaný?

Je toho veľa. Určite bezmocnosť. Často sa stretávam s tým, že ľudia, ktorí zažívajú násilie, túžobne očakávajú, že im niekto pomôže, a je mimoriadne frustrujúce, ak sa to nedeje. Ak sú svedkovia, ktorí nereagujú, odvrátia sa od násilia, človek začína pochybovať sám o sebe.

Má to devastačné následky na sebavedomie. Človek sám nevie, či to, čo sa deje, nie je normálne, začne o sebe pochybovať, či to nie je jeho chyba. Pýta sa seba: Prečo mi nik nepomôže? Tým sa celá situácia konzervuje.

Poznám prípady šikanovania, keď mal šikanovaný pocit, že všetci sú proti nemu. Napríklad školské kolektívy, kde síce ubližoval reálne možno len jeden človek, možno dvaja, ale ostatní sa na to pozerali. Keď pri tom agresor nebol, možno aj ľutovali toho, komu sa dialo šikanovanie, ale nijako mu nepomohli. Prečo ľudia reagujú tak, že aj keď nesúhlasia, nič neurobia?

Je to mlčiaca väčšina, na ktorej to stojí a padá. Možno sa obávajú, že ak niečo urobia, tak sa sami stanú šikanovaným, alebo dochádza k difúzii zodpovednosti, teda k tomu, že keď veľmi veľa ľudí pozoruje nejakú situáciu, všetci si hovoria, že by mal niekto iný niečo spraviť, alebo začnú pochybovať, či to nie je normálne. Často stačí, že jeden človek zasiahne, často je to jedna silnejšia osobnosť, ktorá sa postaví proti šikanovaniu, vtedy dokáže šikanovanie zmiznúť.

Aký má vplyv, keď do šikanovania v detskom kolektíve zasiahne niekto dospelý, napríklad rodič či učiteľ? Počula som predsudok, že tam môže vzniknúť obava, že keď dospelý ochranca odíde, šikanovanie bude ešte horšie.

Rola autority je dôležitá, aby dala najavo svoj názor a vytvorila očakávania, čo sa môže. Akákoľvek autorita má v akomkoľvek kontexte morálnu povinnosť, je to zodpovednosť nadriadeného, aby bol citlivý voči tomu, čo sa deje v kolektíve a aké sú tam vzťahy. Ak nie sú, tak by sa mal jasne vyjadriť.

V podcaste Miroslav Šatan povedal, že „zrazu sa niekto ozve po ôsmich rokoch“, ako keby tým naznačoval, že to znižuje váhu priznania. Čo sa odohráva v mysli človeka od traumatického zážitku po verejné priznanie?

Pre toho, kto násilie zažíval, to mohlo byť temných osem rokov, keď sa s tým musel vyrovnať a nedokázal to. Možno až po čase, keď to má spracované, spraví ďalší krok. V smernici, ktorú má Slovenský olympijský a športový výbor, sa hovorí, že treba brať vážne akékoľvek priznanie po akomkoľvek čase. Neexistuje lehota, do ktorej to môžem povedať.

V jednej veci, o ktorej v tejto súvislosti hovoril Šatan, mal možno trocha pravdu, keď zdôraznil, že tie veci spravil hokejista ako dieťa. Hoci to nijako neznižuje váhu, že to vyšlo najavo až po rokoch, tak predsa len, agresor môže prejsť zmenou a naozaj sa po rokoch môže za svoje šikanovanie hanbiť. Určite je veľa ľudí, ktorí nie sú hrdí na to, čo robili v detstve. Čo podľa vás môžu robiť v akejkoľvek profesii, ak sa dozvedia, že niekto napríklad v 12 rokoch šikanoval spolužiakov a dnes má dvadsať? Ako k tomu pristúpiť?

Myslím si, že následky by mali byť primerané tomu, čo sa stalo, v akom kontexte a kedy. Nevylučuje to však nijako zodpovednosť, tú by som mal prebrať, nech to bolo kedykoľvek, ale aj následky by mali byť primerané. Ak som ako dieťa niekoho v škôlke ohadzoval jedlom, tak asi by za to teraz nemali prísť policajti, ktorí ma vezmú do väzenia.

Musí správanie v detstve definovať aj správanie v dospelosti?

Nemusí. Mala by tam však prísť aj u potenciálneho zamestnávateľa kontrolka a preveriť si človeka, ako sa správa teraz.

Je pre človeka, ktorý v detstve šikanoval, náročné si to priznať, postaviť sa tomu čelom a napríklad sa ospravedlniť? Cíti hanbu?

Odpoviem na to ako človek, ktorý sa pridával k šikanovaniu ako dieťa na gymnáziu. Bol tam chlapec, ktorý bol šikanovaný a ja som sa ako súčasť mlčiacej väčšiny pridal na stranu agresorov a hanbím sa za to. Zároveň to bol inšpiratívny moment, keď jeden chlapec z kolektívu, silnejšia vodcovská osobnosť, sa zastal šikanovaného. Bol to pre mňa silný signál a doteraz si ho za to vážim.

Hokejista Boris Valábik o tých, čo sa ozvú, povedal, že „to nie je sranda, lebo niekomu ničia život“. Inými slovami: nehovorte o tom, že ste boli šikanovaný, lebo poškodíte toho, kto vás šikanoval. Nemusíme hovoriť iba o Valábikovi, podobné vyjadrenia by sme určite našli v mnohých kolektívoch a situáciách. Aj niektorí ľudia, ktorí zažili sexuálne násilie, opisujú, že okolie ich začne presviedčať, aby nič nehovorili, lebo môžu uškodiť páchateľovi. Čo vypovedá takéto vyjadrenie o tom, kto to hovorí?

Tento výrok bol podľa mňa veľmi trefný, ibaže obeť bola zamenená za páchateľa. Jeden z veľmi častých mýtov, ktoré máme zaužívané, je, že keď niekto zažije traumu, má byť citlivý voči páchateľovi. To je podľa mňa choré a nesprávne, lebo človek by mal za to niesť zodpovednosť, aj keď možno inak urobil aj veľa dobrého. Malo by sa v prvom rade hľadieť na toho, kto zažil násilie a aké to malo preňho následky.

Je takýto názor podľa vás rozšírený celkovo v spoločnosti?

Určite je, práve to nám bráni v akčnejšom konaní, ale podľa mňa je veľmi nesprávne, že konzervujeme súčasný stav, že hovoríme ľuďom, ktorí zažili niečo zlé, aby o tom mlčali.

Existuje nejaká situácia, keď nie je vhodné, aby ten, kto zažil násilie, ho nahlasoval?

Neviem si to predstaviť. Viem si predstaviť, že niekto šikanu či násilie nenahlási, keď je v ohrození. Toto býva prípad hlavne domáceho násilia. Treba prípady nahlasovať a konať, ale treba mať na mysli aj bezpečnosť toho, kto násilie zažíva, aby sme ho nepriviedli do akútneho stavu ohrozenia.

Čo môžeme ako spoločnosť robiť, aby sme povzbudili ľudí, ktorí zažili násilie, aby o tom hovorili?

Mali by sme im dať podporu, ktorú potrebujú, mlčiaca väčšina by nemala mlčať a všade okolo nás by sme mali byť odvážni a nebáť sa. Možno to nedokáže každý, ale keď môžeme, mali by sme posunúť svoju odvahu.

Jeden z prípadov, ktoré v podcaste spomínali, je sexuálne zneužitie mladého hokejistu Kylea Beacha. Tréner ho donútil pozerať porno, držať sa v rozkroku a neskôr si naňho ľahol, zbil ho bejzbalkou, nútil ho tváriť sa, že si to užíva, a vyhrážal sa mu, že mu zničí kariéru, ak prehovorí. Hokejista priznal, že sa naozaj bál, že mu to zničí kariéru. Z čoho vychádza strach, že naozaj by ho to stálo kariéru, ak prehovorí? 

Tento prípad je pomerne závažné kriminálne správanie, ale strach je prirodzený, keď sa páchateľ neštíti aj bitky bejzbalkou, takže obava môže byť odôvodnená. Je dôležité, že človek sa ozve, pretože každý človek, ktorý zažíva násilie alebo šikanovanie, a ozve sa, chráni ďalšie potenciálne obete.

Ak sa niekomu napríklad stane, že ho niekto zneužije, a bojí sa o tom hovoriť, čo si môže všimnúť okolie?

Môže prísť k zmenám v správaní. Ak človek zrazu začne byť utiahnutý, ustráchaný, alebo sa napríklad začne vyhýbať určitým osobám, tak je dobré citlivo zistiť, čo je za tým.

Hokejisti sa pri svojej debate odvolávali na to, že hokej je drsný šport a treba niečo vydržať. Viem si predstaviť, že je veľa povolaní, kde skrátka musíte byť navonok tvrdší. Ďalším príkladom, ktorý spomínali hokejisti, je tréner Mike Babcock, ktorý mal neprimerané praktiky voči svojim hráčom, aj keď niektorí spätne tvrdili, že im to neprekážalo. Ako by sa malo oddeľovať, čo je ešte pozícia v práci a čo už osobné ubližovanie?

Chcel by som spochybniť už spomínanú drsnosť. Hokej je tvrdý šport, ale telesne tvrdý šport, to neznamená, že treba deptať hráčov. Treba mať mentálnu odolnosť, ale tá sa dá budovať aj inak.

Títo hokejisti sa paradoxne veľmi obdivne od začiatku vyjadrovali o Craigovi Ramsayovi, jeho profesionalite a o tom, ako komunikuje v kabíne, na striedačke aj s novinármi. Byť tvrdý v zmysle dosahovania výsledkov či víťazstiev je jedna vec, ale to neznamená, že treba byť na osobnej úrovni tvrdý k ľuďom.

Verím tomu, že napríklad v športovom prostredí nejaké drsnejšie vtipy v šatni naozaj nikoho nemusia uraziť, prípadne je normálne zvýšiť hlas. Ako sa dajú jasne vymedziť hranice, kde je to ešte hra či nevkusný vtip a kde je to už šikanovanie? 

Aj nevkusné vtipy sú prejavom agresivity. Ťažko povedať, kde je hranica, tú určuje ten, kto je terčom, je to o miere ľudskej empatie. Ako ste povedali aj o trénerovi Babcockovi, že niektorí hráči schvaľovali jeho správanie, tak ktorí hráči to boli? Kapitán a starší hráči z pozície moci, mladší boli proti. Keď sa mi niečo nepáči, prečo by mi to iní mali robiť?

Máte to ako v partnerskom vzťahu – kde je hranica? Dajme tomu, že muž uráža, podceňuje, vulgárne nadáva či aplikuje fyzické násilie voči žene, tak kde je hranica? Je tam, kde to naráža na práva a potreby druhej osoby. Slabší definuje hranicu.

Hokejisti ešte opakovali jednu vec, že drsný prístup v šatni človeka „zocelí“. Asi sa nemusíme baviť o tom, že človeka skutočne nezocelí to, že mu niekto bude ubližovať. Čo teda vidíte za týmto „zocelením“ vy?

Nemyslím si, že to v niečom zocelí. Poznáme historky ľudí zo základnej vojenskej služby, ktorí boli šikanovaní, a nemyslím si, že ich to zocelilo.

Miroslav Šatan povedal: „Neviem si predstaviť, že začneme hráčov prehnane ochraňovať. Budem ich prosiť, aby išli forčekovať do rohu? Hokej vo svojej podstate je jedna skupina proti druhej, vojna vo výstroji s pravidlami.“ Z toho vyplýva, že si myslí, že ak by hráčov chránili proti šikane, tak by tí, čo tím vedú, stratili rešpekt. Nie je toto základný problém, že si zamieňame strach s autoritou?

Je to problém. Zdá sa mi to smutné, ale aj vtipné. Dnešní hokejisti sa opisujú ako tvrdí chlapi, ale v minulosti rozhodoval pri gladiátorských zápasoch palec hore o tom, či gladiátor bude zabitý, alebo nie. Dnes v našej scitlivenej spoločnosti už hráme iba o medaily, ale oni takto uvažujú stále.

Máme úžasné športové zápasy, kde nikto neprichádza o život, tak možno by to malo smerovať aj k tomu, že budeme mať ešte viac fair-play šport na ihrisku bez toho, aby bol neprimerane tvrdý na ľudí v kabíne.

Ako by sa mal tréner či akýkoľvek vedúci správať, aby mal aj autoritu, ale zároveň neubližoval hráčom?

Autorita a strach sú dve rozdielne veci, aj v dnešnom modernom rodičovstve rozlišujeme autoritu a strach a deti majú vedieť, že nemusia mať strach, že keď niečo urobia zle, tak ich za to zbijeme. Autoritu si môžem pestovať tým, že sám som vzorom a robím to, čo vyžadujem od druhých, rešpektujem druhých ľudí a som odborník vo svojej oblasti.

Čo môžu robiť rodičia, ktorí zistia či tušia, že ich dieťa čelí šikanovaniu?

V dnešnej dobe už sú konkrétne postupy, mali by byť (napríklad v škole) vybrané osoby, ktoré majú autoritu, vzdelanie a vedia, čo s tým majú robiť. Ak nedochádza k náprave v danom prostredí, napríklad ja osobne by som svoje dieťa do takého prostredia nedával.

Môj syn hrával futbal a chodieval do klubu, kde sa mimoriadne pekne správali k deťom, a vždy bolo vidieť kontrast na zápasoch, kde boli tímy, v ktorých tréner urážal hráčov, nadával im, veľmi na nich kričal a oni boli vystresovaní. V našom tíme si to deti užívali. Samozrejme, nevyhrali vždy, ale mali veľmi pozitívny vzťah k trénerom aj ako k ľuďom, aj k samotnému športu.

Róbert Vavro (1983)

Psychológ, metodik a tréner skupinových programov pre mužov, ktorí sa dopúšťajú násilia v blízkych vzťahoch. Pracuje tiež s osobami, ktoré boli vystavené domácemu násiliu. V minulosti pôsobil ako psychológ vo väzenských zariadeniach a venuje sa integrácii programov do systému zaobchádzania s odsúdenými. V súkromnej praxi pracuje s individuálnymi klientmi, je aj riaditeľom občianskeho združenia Liberate, ktoré pomáha eliminovať násilie vo vzťahoch prostredníctvom práce s mužmi na slobode.