Denník N

Anne Applebaum: Nastúpil Hitler a Západ nechcel Stalina príliš dráždiť. Briti aj Vatikán o hladomore vedeli, ale mlčali

Anne Applebaum. Foto - James Kegley
Anne Applebaum. Foto – James Kegley

Vo vydavateľstve Denníka N vychádza kniha americkej historičky Červený hladomor, ale rozhovor je aj o výsledku volieb v Poľsku a budúcnosti demokracie.

➡️ Počúvanie podcastov Denníka N je najpohodlnejšie v aplikácii Denníka N. Zvuk Vám nepreruší, ani keď zmeníte stránku, a počúvať môžete aj bez pripojenia na internet. Sťahujte kliknutím sem.

Tento text načítal neurálny hlas. Najlepšie sa počúva v aplikácii Denník N, aj s možnosťou stiahnutia na počúvanie offline. Našli ste chybu vo výslovnosti? Dajte nám vedieť.

Kniha americkej historičky Anne Applebaumovej Červený hladomor – Stalinova vojna proti Ukrajine vychádza na Slovensku v pravý čas, lebo ruská invázia na Ukrajinu v minulom roku je len pokračovaním snahy Ruska podrobiť si ukrajinský národ aj za cenu miliónov ukrajinských obetí, ako sa to stalo v roku 1933.

S autorkou knihy hovoríme nielen o príčinách hladomoru, ale aj o podobnostiach s dnešnou situáciou a o tom, čo bude znamenať pre Ukrajinu aj celú Európu víťazstvo poľskej demokratickej opozície vo voľbách v októbri tohto roku.

Pri čítaní vašej knihy som si spomenul na záver Timothyho Snydera z knihy Krvavé územia, že Stalin bol zodpovedný za smrť miliónov ľudí najmä v čase mieru, kým Hitler v čase vojny, pričom počty obetí sú porovnateľné. Súhlasíte?

Pravdupovediac, neveľmi ma zaujíma táto súťaž, lebo miera krutosti nemusí súvisieť s počtom obetí. Zaujímavé na tom je skôr to, že to boli dvaja tyrani, ktorí vládli väčšine Európy v tom istom čase a že tyranizovali tie isté krajiny, menovite Ukrajinu a Poľsko, a mali aj podobné ciele pri ich okupácii. Okrem toho je ťažké určiť počty mŕtvych v Sovietskom zväze, ale zahŕňajú aj milióny Ukrajincov či Bielorusov.

Ste aj autorkou knihy Gulag. Je ukrajinský hladomor v rokoch 1932 – 1933 najväčším kolektívnym masakrom v ére Sovietskeho zväzu?

Pravdepodobne viac ľudí zomrelo v koncentračných táboroch Gulagu, ale v dlhšom období. Ale pokiaľ ide o útok na jeden konkrétny národ, ukrajinský hladomor je zrejme najväčší. Hladomor bol aj v iných častiach Sovietskeho zväzu, len na Ukrajine ho však Stalin využil na likvidáciu miliónov Ukrajincov.

Vaša kniha Červený hladomor sa začína opisom vzostupu ukrajinského národného vedomia a pokusov o založenie ukrajinského štátu v roku 1918. Zdá sa, že k tomu nechýbalo veľa, možno len kus šťastia, ktoré mali Česi a Slováci či Poliaci. Prečo to nevyšlo?

Keby sa vtedy „bieli“, teda odporcovia boľševikov, spojili s Ukrajincami aj s Poliakmi, všetko mohlo byť inak.

Takže ruskí nacionalisti poškodili seba samých len preto, lebo neboli schopní uznať legitimitu ukrajinských nárokov na nezávislosť?

Áno, nevedeli si predstaviť, že Ruská ríša by mohla existovať bez Ukrajiny a Poľska, a mylne považovali Ukrajincov aj Poliakov za boľševikov, teda svojich nepriateľov.

Vznik hladomoru na Ukrajine vyzerá vo vašej knihe ako kombinácia viacerých faktorov vrátane nezamýšľaných následkov rôznych rozhodnutí. Dá sa napriek tomu povedať, že hlavnými príčinami bola nezvládnutá kolektivizácia a Stalinovo rozhodnutie potrestať Ukrajincov za ich odpor voči nej?

Myslím si, že to bolo organizovanejšie a malo to dve fázy. Kolektivizácia bola katastrofou, ktorá viedla k prvej vlne hladu už v roku 1931, nielen na Ukrajine. Stalin sa však namiesto toho, aby zmiernil tlak na kolektivizáciu, ako mu radilo jeho okolie, rozhodol využiť túto krízu, aby sa zbavil iného problému, a tým bola Ukrajina. A rozhodnutia z jesene 1932, ktoré viedli k hladomoru, sa všetky týkali Ukrajiny, napríklad uzavretie hraníc, aby Ukrajinci nemohli utekať pred hladom do iných častí Sovietskeho zväzu, až po zabavovanie všetkého obilia, zrna, jedla či dobytka, ktoré ukrajinskému vidieku ešte zostali. Stalin musel vedieť, že tieto rozhodnutia povedú k hladomoru. Ten bol síce aj inde, ale iba na Ukrajine ľudia nedostali šancu ho prežiť. Takže si nemyslím, že to bola len súhra nešťastných okolností.

Typické bolo, že hladujúci ľudia boli objektom nenávisti napríklad v ukrajinských mestách, kde umierali na chodníkoch. Prečo niekedy utrpenie vyvolá súcit a inokedy nie?

Bol to veľmi podobný jav, ako keď ľudia v Európe nenávideli židov. Ľudia vidia tragédiu a zdôvodnia si ju tým, že títo ľudia si ju zaslúžili, že si nezaslúžia byť zachránení. Potrebujú si zdôvodniť, prečo oni žijú, zatiaľ čo iní umierajú. Počas holokaustu si ľudia ospravedlnili svoju nečinnosť tým, že niečo so židmi určite nie je v poriadku, preto trpia. A nebolo to len vinou propagandy. V Sovietskom zväze to bolo podobné, týkalo sa to však roľníkov. Ľudia ich považovali za zaostalých a nevzdelaných, boli to v ich očiach nepriatelia boľševickej revolúcie. Vinili ich za to, že nemajú čo jesť, lebo treba vedieť, že aj v mestách bol hlad. Ľudia prevzali jazyk komunistickej propagandy. Iste nie všetci, ale väčšina áno.

Po hladomore sa do vyľudnených ukrajinských dedín začali sťahovať Rusi. Vyzerá to, ako keby Stalin chcel hladomorom vyprázdniť Ukrajinu a nasťahovať tam Rusov. Je možné, že mal naozaj taký plán?

Neexistujú písomné dôkazy, že rusifikácia Ukrajiny bola naozaj Stalinovým plánom od začiatku, hoci viacerí ukrajinskí historici sú o tom presvedčení, ale musíte si položiť otázku, aký bol napokon výsledok. A je holý fakt, že na Ukrajinu sa po hladomore začali sťahovať Rusi. Takže to naozaj vyzerá ako plán. A keď sa pozriete na to, čo robia Rusi na Ukrajine dnes, je to to isté. Do ukrajinských miest, ktoré Rusi obsadili a zničili, začínajú sťahovať Rusov. Menia teda násilím prirodzené zloženie obyvateľstva rovnako, ako to urobili v minulosti.

Viete posúdiť, do akej miery vaša kniha prispela k tomu, že na Západe sa konečne začalo hovoriť o hladomore na Ukrajine v 30. rokoch, keďže dlho sa o tom mlčalo?

Neviem to presne zdokumentovať, ale áno, myslím si, že moja kniha prispela k debate o tejto tragédii. Bola dlho zamlčiavaná aj preto, lebo Stalin robil všetko pre to, aby ju utajil pred svetom aj doma, dokonca kvôli tomu aj sfalšoval výsledky sčítania ľudu, z ktorých jasne vyplýval dramatický úbytok obyvateľstva na Ukrajine. V tomto mu pomáhali aj západní novinári, napríklad novinár The New York Times, o ktorom píšem v knihe, pomáhal Stalinovi hladomor utajiť. Okrem toho v roku 1933 mali ľudia vo svete iné starosti, nastúpil Hitler a Západ nechcel Stalina príliš dráždiť. Briti aj Vatikán o hladomore vedeli, ale mlčali. A neskôr, už po vojne, chýbali historické záznamy a nikto sa hladomoru nevenoval.

Moja kniha mala veľký ohlas v anglosaskom svete aj v Nemecku, vyšla aj kniha Timothyho Snydera a ukrajinská vláda sa snažila svet upozorniť na túto časť dejín, podarilo sa jej presvedčiť mnohé demokratické krajiny, aby ich parlamenty prijali rezolúcie o tom, že ukrajinský hladomor bola genocída.

A aj ruská invázia na Ukrajinu prinútila mnohých ľudí položiť si otázku, či nejde o ďalší pokus Rusov si Ukrajinu násilím podrobiť podobne ako vtedy. A hladomor je skutočne hlbším vysvetlením dnešnej situácie.

Takže aj sami Ukrajinci sú dnes presvedčení, že ruský útok na Ukrajinu z minulého roku zapadá do vzorca, ktorý tu bol už počas hladomoru?

Áno. Ukrajinci vidia dlhú históriu ruského útlaku Ukrajiny už od 19. storočia, počnúc jazykom a literatúrou a končiac násilným potlačením všetkých pokusov o ukrajinskú nezávislosť.

Boli ste sa pozrieť na miesta, o ktorých píšete, boli ste na ukrajinskom vidieku, kde sa hladomor odohrával? A našli ste tam znaky toho, že ľudia na túto tragédiu spomínajú?

Áno, bola som na viacerých takých miestach. Aj v okolí Kyjiva sú dediny, kde majú pamätníky tejto udalosti, alebo v okolí Charkiva, kde bol hladomor najhorší, kríže stoja tam, kde boli masové hroby tých, čo zomreli od hladu. Nie je to všade, mnoho dedín prestalo existovať a namiesto nich sú tam dnes lány polí. Okrem toho, komunistický režim sa snažil túto pamäť potlačiť.

Už ste o tom hovorili, že aj západní novinári pomáhali Stalinov hladomor utajiť. Je to podobný prípad, ako keď si novinári slobodného sveta nevšímali genocídu v Kongu začiatkom 20. storočia alebo vo Rwande v polovici 90. rokov. Ako je to možné?

Všimli ste si, že by západní novinári písali o vojne v Jemene? Alebo v Eritrei?

Takže by sme sa nemali spoliehať na svedomie slobodného sveta a jeho novinárov?

Západná žurnalistika je široký pojem. Boli západní novinári, ktorí o hladomore na Ukrajine písali, ale je pravda, že ich nebolo veľa, a ani dnes nie je. Je to problém nášho slobodného sveta, že nedokážeme vnímať tragédie v iných častiach planéty ako naše vlastné. Často sú príliš vzdialené.

Zdá sa, že sa dejiny opakujú, najmä pokiaľ ide o časť západnej ľavice. Tá dnes – rovnako ako v minulosti – fakticky podporuje Rusko, keď tvrdí, že Ukrajina sa má vzdať svojich území výmenou za mier, alebo keď podporuje Palestínu proti Izraelu. Kde sú korene tejto slepoty?

Slepota je aj na pravici, ale v prípade Sovietskeho zväzu bola západná ľavica tomuto projektu taká naklonená, že odmietala vnímať temné stránky komunizmu. Preto odmietala hovoriť o gulagoch či hladomore. To bolo najmä v 30. rokoch, neskôr sa to predsa len zmenilo. Ale podobný jav dnes vidíte na pravici, najmä americkej. Tá vníma Rusko ako kresťanský národ belochov, ktorý si ctí tradičné hodnoty, a preto odmietajú hovoriť o temných stránkach režimu Vladimira Putina. Iná vec je, že Rusko nie je žiadny kresťanský raj, je tam vysoká rozvodovosť, nízka pôrodnosť a žije tam 12 percent moslimov. Lenže ľudia vidia to, čo chcú vidieť.

Poľská nádej

V Poľsku vyhrala voľby demokratická opozícia. Je v Poľsku nálada ešte stále taká optimistická, aká bola hneď po voľbách?

Áno, hoci vládna strana PiS robí všetko preto, aby tento optimizmus schladila, a predlžuje odovzdanie moci do posledného možného okamihu. Donald Tusk sa tak môže stať premiérom najskôr niekedy začiatkom decembra, keď prezident Andrzej Duda, ktorý je spojencom PiS, vyčerpá všetky časové limity.

A treba povedať, že zmena bude veľmi náročná, lebo PiS za osem rokov vlády uniesla štát a do všetkých pozícií v štátnych inštitúciách od justície, štátnych podnikov až po múzeá dosadila tisíce svojich verných, najčastejšie rodinných príslušníkov funkcionárov vládnej strany. Bude veľmi ťažké všetkých týchto ľudí vymeniť a dosadiť tam odborníkov.

Napriek tomu nadšenie z toho, že končí mafiánsky štát a autoritársky režim, trvá. Ľudia chápu, že to nepôjde zo dňa na deň.

Aký vplyv bude mať výsledok poľských volieb a zmena vlády na Európu a na Ukrajinu?

Veľký. Poľsko bolo pre Európu v posledných rokoch veľkým problémom. V podstate nemalo žiadneho spojenca, s Nemeckom úplne zmrazilo vzťahy, s Francúzskom takisto. Poľská vláda od roku 2015 v podstate zničila reputáciu Poľska, ktorá bola dovtedy veľmi vysoká. Nová vláda na čele s Tuskom bude voči Európe ústretová a už to samo bude veľká zmena. Bude ústretovejšia aj voči Ukrajine, čo Ukrajine pomôže, lebo Poľsko bude opäť dôveryhodným štátom.

A treba povedať, že pred vojnou boli vzťahy bývalej vlády s Ukrajinou zlé, niekoľko týždňov pred ruskou inváziou v minulom roku dokonca premiér Mateusz Morawiecki usporiadal vo Varšave samit európskej krajnej pravice, ktorá bola výrazne proruská. Po invázii bola vláda zaskočená a dlho potichu, takže až pod tlakom verejnej mienky, ktorá stála za Ukrajinou, začala Ukrajine pomáhať. A ako sme videli, pred niekoľkými mesiacmi svoju pomoc obmedzila, lebo presadzovala svoje záujmy.

Budúca Tuskova vláda si veľmi dobre uvedomuje význam Ukrajiny aj pre Poľsko a bude jej pomáhať oveľa viac. Chápe totiž, že obrana nezávislosti Ukrajiny chráni Poľsko aj Európu pred ruskou hrozbou.

Títo ľudia rozumejú geopolitike na rozdiel od predošlej vlády, ktorej išlo predovšetkým o peniaze pre stranu a svojich verných. Bola napríklad proti imigrantom, ale zároveň vydávala státisíce víz imigrantom z celého sveta, lebo z toho mala peniaze.

Sú teraz ľudia okolo bývalej vlády v panike? Boja sa väzenia?

Som si istá, že sú v panike a že pracujú na tom, aby sa vyhli trestu, skartujú dokumenty a presúvajú peniaze. Preto potrebujú čas a odďaľujú menovanie novej vlády.

My máme na Slovensku skúsenosť s tým, ako sa politická mafia dokázala účinne brániť a dotiahla to až do víťazných volieb. Uvedomujú si ľudia okolo Tuska toto riziko do budúcnosti?

Áno, nedávno som hovorila s človekom, ktorý bude mať na starosti práve veci, o ktorých hovoríte. Uvedomuje si veľmi dobre všetky hrozby.

My sme na Slovensku dnes v situácii, v ktorej bolo Poľsko a stále je Maďarsko, ale myslím si, že Slovensko je skôr podobné Poľsku v tom, že napriek tlaku vlády nezávislé médiá prežijú, že krajina je pomerne decentralizovaná a že opozícia si môže udržať vplyv v mestách. Akú rolu hrali tieto faktory v Poľsku?

Bolo veľmi dôležité, že v Poľsku prežila jedna silná nezávislá televízia a viacero denníkov. Pokiaľ ide o decentralizáciu, v Poľsku prakticky vo všetkých mestách – a je ich zhruba sto vrátane tých menších – vládla opozícia.

Akú rolu zohrala Európska únia? Báli sa poľskí voliči, že bývalá vláda bude chcieť vystúpenie Poľska z EÚ?

Áno, obávali sa toho. A EÚ zohrala veľmi pozitívnu rolu, keď zastavila peniaze z plánu obnovy vzhľadom na nelegálne zmeny v justícii. Bol to jeden v významných argumentov v kampani opozície a ľudia boli Bruselu vďační za tieto kroky, hoci všetci vieme, že moc EÚ voči členským štátom je veľmi obmedzená. Slováci by mali v Bruseli hovoriť o nedemokratických krokoch súčasnej vlády. Má to zmysel.

Píšete o svetových udalostiach už dlho. Sme dnes v najväčšej kríze, akú si osobne pamätáte?

Je dnešná situácia horšia, ako bola počas studenej vojny? Neviem. Pokiaľ ide o Európu, nič horšie ako vojnu na Ukrajine som nezažila. A nedá sa úplne vylúčiť, že Rusko ovládne Ukrajinu, čím by sa dostalo k hraniciam Poľska, Slovenska či Maďarska, čo by bola najhoršia situácia za mnoho rokov. Pokiaľ ide o Gazu, nevieme, či sa konflikt rozšíri alebo nie.

Často ste v poslednom čase písali o tom, že prímerie na Ukrajine dnes nie je riešením. Prečo?

Nie som proti prímeriu, lenže na zastavenie bojov potrebujete súhlas oboch strán. Na Ukrajinu niektorí tlačia, aby rokovala o prímerí. Ale s kým to má urobiť? Rusko predsa nechce prímerie. Vojna sa neskončí dovtedy, kým Rusi nepovedia, že sa skončila. Oni sa musia rozhodnúť, že už im nestojí za to. A potom sa môžu začať rozhovory o hraniciach, územiach a tak ďalej. Ale kým Rusi nepovedia, že sa vojna skončila, dovtedy sa neskončí. Preto niet o čom vyjednávať. Viem, že viacerí západní politici sa pokúšajú hovoriť buď s Putinom, alebo s jeho ľuďmi, ale niet ani náznaku, že by Rusi uvažovali o mieri či prímerí. Preto úprimne nerozumiem argumentom, že treba zastaviť boje. Bolo by to pekné, ale musíte mať na to niekoho, s kým o tom môžete vyjednávať.

Sme svedkami ruskej propagandy na Slovensku či v Maďarsku a zrejme aj pokusov ovplyvňovať poľskú politiku. Spomenul som si na vašu knihu Železná opona, ktorá je o tom, ako Rusi propagandou aj násilím dokázali zmanipulovať voľby v roku 1948 tak, že k moci sa dostali komunisti. Sme svedkami stále toho istého vzorca zo strany Ruska?

Je to dokonca horšie. Keď som videla, čo sa dialo na Kryme pred jeho anexiou a po nej v roku 2014, žasla som, ako sa to všetko opakuje. Muži v neoznačených uniformách, ktorí predstierali, že sú miestni separatisti, ale v skutočnosti to boli Rusi. Presne to isté sa stalo v Poľsku v roku 1945. Rusi si navliekli poľské uniformy a tvrdili, že sú poľskí komunisti, hoci nevedeli ani slovo po poľsky. A treba povedať, že v Poľsku komunistická strana prakticky neexistovala.

Rovnaký scenár je aj nasadzovanie zločincov prepustených z väzenia. Na Kryme Rusi dosadili vládu mafie a to isté robili v povojnovom Poľsku.

Boli a zrejme aj stále ste so svojím manželom, politikom Radkom Sikorským, častým terčom útokov bývalej vlády a jej médií. Ako s tým žijete?

Zvykla som si a väčšinou si to nepúšťam k telu, hoci z času na čas sa objavujú aj vyhrážky smrťou. Mám bezpečnostné nastavenie vo svojom počítači a mobile, ale inak s tým nemôžete prakticky nič urobiť. O mojom manželovi popísali poľské vládne médiá nehorázne lži, ale nemáte sa ako brániť. Treba sa s tým naučiť žiť a rozprávať verejne svoj vlastný príbeh.

A napriek mohutnej vládnej propagande sa strane PiS nepodarilo získať väčšinu. Poliaci prestali veriť hoaxom?

Niektorí áno, zrejme aj preto, lebo tá propaganda bola často úplne absurdná. Ako dlho môžete veriť nekonečnej lži, že Donald Tusk je Nemec? Zhruba 30 percent Poliakov nemá inú než štátnu televíziu, lebo tam nedosiahne iný signál. Myslím si, že aj v týchto oblastiach niektorí pochopili, že je to propaganda, a prestali jej veriť.

Žijete striedavo v Anglicku a v Poľsku, pôvodom ste Američanka. Ktorú z týchto troch krajín považujete za najodolnejšiu voči autoritárskemu populizmu?

Každá krajina mu môže podľahnúť.

Takže neexistuje žiadna záruka?

Nie.

Čo môžeme proti tomu robiť?

Zápasiť o demokraciu po zvyšok nášho života.

Aké je pre vás neustále zápasiť o demokraciu?

Nesťažujem sa. Môj život je veľmi zaujímavý.

Anne Applebaum je americká novinárka a spisovateľka. Pôsobila ako komentátorka novín Washington Post, zástupkyňa šéfredaktora časopisu Spectator a na svetových univerzitách prednášala o americkej, britskej a európskej politike. Venuje sa najmä problematike sovietskeho Ruska a východnej Európy. V roku 2004 získala Pulitzerovu cenu za knihu Gulag: A History. V slovenskom preklade vyšla v roku 2020 jej kniha Súmrak demokracie a v týchto dňoch Červený hladomor. S manželom žije v Poľsku a vo Veľkej Británii.

 

Ďalšie útoky na našu redakciu: Kaliňák po večeroch číha na Leška, Smer žaluje Martina M. Šimečku. Denník N v sledovaní každého kroku vlády nepoľaví, ale ak má pre vás práca našich novinárov a novináriek väčšiu hodnotu, ako je cena predplatného, môžete prispieť na ich prácu a obranu v sporoch darom. Vopred ďakujeme 🫶

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].

História

Knihy

Rozhovory

Svet

Teraz najčítanejšie