Izraelský historik Morris: Antisemitizmus vznikol z viacerých dôvodov. Aj preto, lebo kresťania židom závideli úspech

„Arabi oceňujú silu a rozumejú jej. Ak zavraždia 1200 Izraelčanov, najmä civilistov, a 240 ich unesú do Gazy, tak za to musia zaplatiť. Slovo pomsta je dôležité v arabskej spoločnosti,“ hovorí v rozhovore pre Denník N uznávaný izraelský historik Benny Morris.

„To, čo Izrael teraz robí v Gaze, je podľa mňa odkaz arabskému svetu, a hoci sa snaží vyhýbať civilným obetiam, tie tam nevyhnutne budú. Ak by Izrael tento odkaz nevyslal, zaútočili by znovu.“

Za obete na strane Palestíny je podľa neho zodpovedný Hamas, nie Izrael. Teroristi sa schovávajú v civilných budovách, „takže oni sú zločinci“.

S Bennym Morrisom okrem iného rozoberáme:

• čo je sionizmus, ako vznikol a prečo sionisti chceli založiť štát na území Palestíny, hoci to bolo sekulárne hnutie;
• prečo vznikol antisemitizmus a ako viedol k tomu, že izraelská armáda je jedna z najlepších na svete;
• ako je možné, že Izrael vyhral vojnu v roku 1948, a či utečenecká kríza známa ako nakba bola etnickou čistkou;
• čo je tzv. Nová historiografia, ktorú Morris založil po preštudovaní tajných izraelských archívov, a ako jeho výskum zmenil sionistickú propagandu;
• čo chce Izrael dosiahnuť vo vojne proti Hamasu a či to Netanjahu politicky prežije.

Jeden z prvých sionistov Vladimir Ze’ev Žabotinskij tvrdil, že ak má štát Izrael prežiť, potrebuje „železnú stenu“, teda spoľahlivú vojenskú obranu. Zbúral Hamas túto železnú stenu 7. októbra?

Zbúral ju a narušil vnímanie bezpečia Izraelčanov. Sú si zrazu neistí, bolo šokujúce, že Hamas dokázal takto zaútočiť, spravodajské služby si neboli vedomé hrozby a armáda nereagovala dosť rýchlo. Viedlo to k pocitu neistoty nielen ľudí žijúcich neďaleko hraníc s Pásmom Gazy, ale v celom Izraeli. Dobrým dôkazom toho je obrovský nárast žiadostí ľudí v Izraeli o licenciu na držanie zbrane. Za pár dní to narástlo o 500 percent.

Chápem, že stratili pocit bezpečia. Židia boli veľkú časť svojej histórie diskriminovaní, prenasledovaní, došlo k pogromom a holokaustu. Po vzniku štátu Izrael zrazu vyhrávali vojny a efektívne sa bránili.

Viete prečo? Presne pre ten pocit ohrozenia. Počas holokaustu nemeckí nacisti zavraždili šesť miliónov židov, čo viedlo k obrovskému pocitu zraniteľnosti. To bol jeden z faktorov, ktorý židom dodal energiu vo vojne za nezávislosť v roku 1948, pretože cítili, že ak nevyhrajú, hrozí im druhý holokaust, ktorý by sa začal len tri roky po skončení toho prvého.

Čo vlastne viedlo k vzniku antisemitizmu?

Je viacero vysvetlení. Podľa Hérodota existoval antisemitizmus už pred vznikom kresťanstva v starovekom Grécku a Ríme. Možno židov vtedy nenávideli, lebo boli iní, boli monoteisti, zatiaľ čo väčšina ľudí boli pohania. Neskôr sa hovorilo, že židia zabili Krista a v kresťanoch zostala nenávisť. Alebo že židia neprijali Mohameda ako proroka v siedmom storočí, a preto boli v arabskom svete prenasledovaní. No a potom na konci 19. storočia židia prosperovali a kresťania v Európe na nich žiarlili. Židia boli úspešní, pokiaľ ide o kultúru, vedu, Nobelove ceny. Všetko sa to spojilo do moderného antisemitizmu, ktorý má prastaré korene.

Keď hovoríte o závisti, prečo sú vlastne židia takí úspešní? Poháňa to konšpiračné teórie.

Židia sú úspešní v umení, podnikaní, vo vede, boli úspešní ako farmári v Izraeli, vojaci. Viac ako dvetisíc rokov žili v exile v diaspóre. Keď neviete, kto vás kedy vyženie, odniesť si môžete len to, čo máte v hlave. Židia vždy kládli dôraz na vzdelanie. Rodičia vždy chceli, aby ich deti mali školy, a medzi židmi bola vždy vysoká miera gramotnosti.

Viedol strach židov z antisemitizmu k vzniku sionizmu a požiadavke vlastného štátu?

Áno, to bol hlavný odkaz sionizmu na konci 19. storočia, keď sa cárskym Ruskom prehnala vlna pogromov. Väčšina židov, asi dva milióny, vtedy medzi rokmi 1882 a 1914 ušla z Ruskej ríše do USA, Kanady, Británie. Menšia časť, asi 60-tisíc židov, v tých rokoch odišla do Palestíny. Boli to sionisti, ktorí verili, že skutočnú ochranu dosiahnu len vo vlastnom štáte, kde budú mať právo na sebaurčenie, budú strojcami svojho osudu, vybudujú si armádu a ochránia sa sami. Preto sa zrodil štát Izrael. Je v tom však paradox, pretože hoci sa židia cítili chránení vo svojom štáte, zároveň sa cítili zraniteľní pre pokračujúce arabské útoky.

Sionizmus bolo politické hnutie, nie náboženské. Prečo teda chceli sionisti vytvoriť štát na území Palestíny obývanom už v tom čase prevažne Arabmi? Prečo to nemohla byť nejaká neobývaná pôda na ktoromkoľvek kontinente alebo opustený ostrov?

Vtedy nikto neuvažoval o opustených ostrovoch, jedine tak nacisti, ktorí najprv chceli židov vyviezť na Madagaskar, ktorý síce nebol neobývaný, ale bol veľký a bol ďaleko. Potom sa však rozhodli ich jednoducho vyvraždiť. Ale inak máte pravdu, sionizmus bol sekulárne hnutie, ktoré ľudí viedlo k vzbure proti starovekému židovskému svetu a rituálom. Zároveň však židia už od vyhnania z Palestíny v rímskom období v prvých dvoch storočiach pred Kristom sa na Palestínu, ktorú volali Izraelská zem alebo Sion, vždy pozerali ako na miesto, kde by chceli obnoviť svoje sebaurčenie a štátnosť. Je to aj otázka národnosti, miesto, kde títo ľudia boli stvorení. Na prelome 19. a 20. storočia v Európe vznikla vlna štátnosti. Všetci chceli vlastný štát, aj Česi či Slováci. A to isté chceli aj židia.

Ako sa sionisti do Palestíny dostali? Nakupovali pozemky od Osmanskej ríše? Tá bola dosť rasistická.

Áno, bola, ale pozemky im nepredávala Osmanská ríša, ale smotánka Osmanskej ríše, ktorá ich vlastnila a chcela zarobiť. Keď začali prichádzať židia a prejavili záujem o pozemky, ich hodnota veľmi narástla a arabská smotánka zarobila obrovské peniaze na pôde, ktorá pred vznikom sionizmu nemala žiadnu hodnotu. Toto židom umožnilo stavať osady a otvárať sa čoraz väčšiemu počtu židovských imigrantov.

Po rozpade Osmanskej ríše sa Palestína dostala pod správu Veľkej Británie. Peelova komisia v roku 1937 navrhla rozdelenie na dva štáty. Židom ponúkla necelých 20 percent územia a Arabom zvyšok. Židia súhlasili, Arabi nie. Prečo židia, ktorí pôvodne chceli celé územie od rieky Jordán po Stredozemné more, súhlasili s takým malým územím?

Prví sionistickí lídri chceli celú Palestínu, ktorú židia obývali pred dvetisíc rokmi, lebo v antických časoch mali suverenitu nad celým územím. Vtedy tam nežili žiadni Arabi, pretože tí prišli do Palestíny z Arabského polostrova až v siedmom storočí. Keď v 80. rokoch 19. storočia vznikol sionizmus, chceli celú Palestínu, ale rýchlo si uvedomili, že to nebolo možné, lebo tam už žila skutočne veľká arabská populácia, ktorá čoraz viac protestovala proti sionistickým imigrantom. Keď Peelova komisia židom ponúkla 17 percent územia, neboli šťastní, ale súhlasili, lebo vedeli, že viac z toho nedosiahnu. Možno uvažovali o nejakej následnej expanzii, ale dôležité je, že súhlasili s dvojštátnym riešením.

O desať rokov neskôr OSN navrhla opäť delenie, pričom židom ponúkli 55 percent územia a Arabom zvyšok. Židia to opäť prijali a Arabi opäť odmietli, a ešte aj rozpútali vojnu, hoci nie veľmi dobre zorganizovanú, proti židovskej prítomnosti v Palestíne. V máji 1948, keď vznikol štát Izrael, palestínski Arabi s podporou svojich arabských bratov z iných krajín Izrael napadli a židia sa báli, že niekto chce ohroziť ich štát. A tak bojovali a vyhrali.

Ako je možné, že vyhrali? Bol to nový štát, žilo v ňom omnoho menej ľudí ako v okolitých nepriateľských krajinách.

Áno, keď sa pozriete na mapu, vyzerá to absurdne, pretože arabský svet sa ťahá od Atlantického oceánu po Perzský záliv a arabské štáty majú desiatky miliónov obyvateľov. Na území Palestíny žilo 1,3 milióna Arabov, zatiaľ čo židov tu bolo len 650-tisíc. Náboženské vysvetlenie víťazstva je, že židom pomohol Boh, ale to je nezmysel. Židia vyhrali, lebo tých 650-tisíc ľudí sa zorganizovalo a pripravilo, pretože vedeli, že Arabi na nich zaútočia. Židia žili v neustálom strachu z útoku. Stále je v Izraeli prítomný pocit hrozby, stále máme všetci kdesi vzadu v hlavách holokaust. Izrael bol od svojho vzniku v ohrození, tak jednoducho musel byť pripravený.

Židia z diaspóry, najmä americkí židia, poskytli Izraelu peniaze, niečo medzi 100 a 150 miliónmi dolárov, čo vtedy bolo veľmi veľa peňazí na vedenie vojny, zatiaľ čo arabské krajiny boli chudobné. Najmä tie, ktoré konfrontovali Izrael, teda Egypt, Sýria, Irak a Jordánsko, ale aj arabské krajiny vo všeobecnosti okrem Saudskej Arábie, lebo dostávali len veľmi málo percent z výnosov zo svojho ropného bohatstva. Takže v podstate bojovali bez peňazí.

Okrem toho asi 28-tisíc židov z Palestíny bojovalo v britskej armáde počas druhej svetovej vojny, takže mali vojenské skúsenosti, zatiaľ čo len veľmi málo Arabov z Palestíny slúžilo u Britov, lebo oni chceli, aby vojnu vyhralo Nemecko, ako väčšina Arabov. Nie preto, lebo by boli nacisti, hoci niektorí boli antisemiti, ale preto, lebo nenávideli Francúzov a Britov a považovali ich za imperialistov, ktorí nad nimi vládli.

Proti Arabom bola aj verejná mienka sveta, pretože tá podporovala židovský štát. Za vytvorenie židovského štátu hlasovalo 33 krajín OSN, čo boli demokracie a víťazi druhej svetovej vojny, a 13 bolo proti, čo boli arabské krajiny. Arabi boli v tejto vojne prakticky izolovaní v medzinárodnej komunite, čo im neprospievalo.

Izrael otvoril archívy, vďaka čomu ste sa dostali k predtým utajovaným dokumentom. Pomohlo vám to pri štúdiu vojny v roku 1948, viedli ste rozsiahly výskum a napísali niekoľko kníh. Založili ste nový vedecký smer, takzvanú Novú historiografiu, ktorá odkryla aj temné stránky izraelskej strany vo vojne. Čo váš výskum zmenil vo vnímaní histórie Izraela jeho vlastnými obyvateľmi?

Všetky revolučné hnutia produkujú sebaospravedlňujúce a ružové obrázky o svojom vzniku. Tak revolúcie fungujú, pričom židia v tomto neboli výnimkou. Vznik Izraela svetu vykreslili v zmysle „židia mali pravdu, Arabi nie, židia sa správali pekne a Arabi zločinne“. Toto sa učilo aj na školách v Izraeli. Lenže potom Izrael ako demokracia otvoril v 80. rokoch archívy. Arabi nikdy archívy neotvorili. Vtedy sme sa mohli pozrieť na to, čo sa skutočne v roku 1948 stalo, a získali sme objektívnejší pohľad, nie ten sionistický. Zahŕňal aj zlé činy Izraela. To sa stalo základom Novej historiografie.

Viete niečo o propagande na druhej strane? Akú históriu sa učia deti na arabskej strane Palestíny?

Palestínske deti v Pásme Gazy pod vládou Hamasu aj deti na Západnom brehu pod vládou Fatahu na školách vedú k nenávisti voči židom a Izraelu. Izrael z nich urobil potomkov utečencov a ukradol im ich zem. Generácie palestínsko-arabských detí vyrastajú v nenávisti voči Izraelčanom. Vôbec sa neučia o svojej vlastnej zodpovednosti za tú situáciu. Arabi mohli prijať niektorý z návrhov na rozdelenie na dva štáty, ale odmietli ich a uprednostnili vojnu s Izraelom. Neučia sa, že existuje aj pozadie, na ktorom k vojne došlo, ktoré pomohlo vytvoriť palestínsky utečenecký problém a v dôsledku ktorému Izrael okupoval arabské územia po roku 1967. Palestínski Arabi vyrastajú v nenávisti voči Izraelu, čo sa naplno prejavilo 7. októbra, keď Hamas vtrhol na územie Izraela, zmasakroval civilistov, odsekávali hlavy bábätkám, znásilňovali ženy, unášali ich. Sčasti je za to zodpovedné to, ako je v Palestíne nastavené vzdelávanie.

Palestínsky utečenecký problém ste podrobne študovali, napísali ste o ňom aj knihu. V roku 1948 z Izraela odišlo alebo bolo vyhnaných 700-tisíc ľudí, Arabi to volajú nakba.

Arabi utekali z domu, lebo bola vojna. Neboli nutne vyhnaní. Z niektorých oblastí však vyhnaní boli a niekde došlo aj k izraelským zverstvám. Vďaka otvoreným archívom máme objektívnejší naratív. K vzniku palestínskeho utečeneckého problému prispela kombinácia židovských a arabských skutkov, ale toto sa, samozrejme, veľkej časti sionistov nepáčilo, keď to počuli.

Ozývajú sa hlasy, že to bolo rasistické a že išlo o etnické čistky.

Nebolo to rasistické. Bol to nacionalistický boj, nie rasový. Nacionalistický boj medzi dvoma národmi, ktoré tvrdili, že vlastnia ten istý kus zeme. Skutočne väčšina tých Arabov odišla sama, len z niektorých miest boli vyhnaní, takže to neboli etnické čistky. Nebolo to ako v Srbsku, ktoré sa rozhodlo vyhnať moslimov, to boli etnické čistky. Ale v Palestíne nedošlo k žiadnemu rozhodnutiu vlády, ktoré by Arabov vyhnalo.

Možno väčší problém ako ich vyhnanie alebo odchod je to, že Izrael ich odmietol po vojne prijať naspäť. Bolo to dobré rozhodnutie?

Možno to nebolo dobré rozhodnutie, ale žiadne lepšie nebolo možné. V dôsledku vojny v roku 1948 svoje domovy opustilo 700-tisíc palestínskych Arabov. Väčšina z nich skončila v Pásme Gazy alebo na Západnom brehu, menšia časť v Jordánsku, Sýrii a Libanone. Mnohí ušli sami, lebo tu bola vojna a nechceli, aby sa im niečo stalo. Asi si mysleli, že po vojne sa budú môcť vrátiť, ale izraelská vláda ich nepustila naspäť. Prečo? Lebo by sem v podstate pustila populáciu, ktorá bojovala proti existencii štátu Izrael. V tom momente by tu bolo viac Arabov ako židov a Izrael by už nebol židovský štát. Aj svetová komunita súhlasila s tým, že nemá zmysel podporiť vznik židovského štátu, ak sa z neho návratom arabských utečencov má stať arabský štát. Takže možno to nebolo pekné rozhodnutie, keď to vnímate cez optiku každej jednej rodiny utečencov, ale z pohľadu geopolitiky Izrael nemal inú možnosť.

Aj teraz vnútorne vysídlených ľudí pribúda, utečencov za hranicami ani nie, lebo okolité arabské krajiny ich nechcú prijať. Izrael odpovedal na brutálny teroristický útok Hamasu, ale ozývajú sa hlasy, že odpoveď Izraela je príliš tvrdá. Čo si o tom myslíte?

Arabi oceňujú silu a rozumejú jej. Ak zavraždia 1200 Izraelčanov, najmä civilistov, a 240 ich unesú do Gazy, tak za to musia zaplatiť. Slovo pomsta je v arabskej spoločnosti, u potomkov beduínskych kmeňov, dôležité. Ak sa nepomstíte, ukážete slabosť a znovu na vás zaútočia. To, čo Izrael teraz robí v Gaze, je podľa mňa odkaz arabskému svetu. Hoci sa snaží vyhýbať civilným obetiam, tie tam nevyhnutne budú. Ak by Izrael tento odkaz nevyslal, zaútočili by znovu a okamžite. Zničiť Hamas je teraz rozumná politika a dúfam, že sa to Izraelu podarí. Nevidím, že niekto v Izraeli by chcel ustúpiť, a aj keby nás západní spojenci opustili, Izrael to dokáže aj bez nich.

Hovoríte, že Izrael sa snaží vyhýbať civilným obetiam. Ale keď sa pozriete na štatistiky, na strane Palestíny je vždy neúmerne viac obetí, čo vyvoláva vo svete pochybnosti.

Je to malé, veľmi preplnené územie. Teroristi Hamasu sa ukrývajú medzi ľuďmi a svoje rakety a jednotky skrývajú v civilných oblastiach a budovách, v nemocniciach. Preto umiera veľa civilistov. Medzinárodné právo to povoľuje, nejde o zločinné správanie. Ide o vedľajšie škody spôsobené druhou stranou, ktorá sa schováva medzi civilistami, takže oni sú zločinci. Židia a Arabi majú rôzne hodnoty. Židia si viac vážia ľudský život. Arabské matky milujú svoje deti a vážia si ich život, ale spoločnosť ako taká sa veľmi o ľudský život nezaujíma. Hamasu neprekáža, že Arabi prichádzajú o život, ak tým vie uškodiť Izraelu. Izrael sa snaží vyhýbať civilným obetiam, ale jednoducho treba prijať fakt, že tie obete budú a bude ich viac, ak chceme zničiť Hamas. Teraz musíme hodnoty odložiť, vyhrať vojnu a potom sa k nim môžeme vrátiť.

A čo Irán? Ten v podstate bojuje proti Izraelu cez svojich spojencov, pričom oni vždy zaplatia cenu, nie Irán.

Presne tak. A preto si myslím, že teraz je ideálny čas na to, aby Izrael zaútočil na Irán. Irán chce zničiť Izrael. Snaží sa vybudovať jadrový arzenál, chce mať jadrové bomby a Izraelčania by mali vnímať, že Irán je pre nich existenčnou hrozbou. Izrael by mal zaútočiť na iránsky jadrový program, ale nielen zabiť starých vedcov. Treba zbombardovať jadrové zariadenia. Teraz, keď Irán útočí na Izrael cez svojich agentov – Hamas v Pásme Gazy, húsíjskych povstalcov v Jemene, Hizballáh, ktorý strieľa cez Golanské výšiny –, je najvyšší čas, aby bol do konfliktu zapojený priamo Irán a aby zaplatil za agresiu vedenú voči Izraelu a americkým cieľom na Blízkom východe. Dúfam, že kým sa táto vojna za niekoľko mesiacov skončí, Izrael a USA túto príležitosť využijú a zničia iránsky jadrový program, pretože ak to neurobia teraz, Irán bude mať jadrové zbrane a Blízky východ bude ešte temnejšie miesto ako teraz.

Čo si myslíte o Netanjahuovej vláde a jeho krajne pravicových ministroch?

Izrael je stále demokratická krajina, len s hroznou pravicovou vládou, pre ktorú ľudské práva nie sú veľmi dôležité. Ale iste viete, že za posledný rok tu bola veľká nespokojnosť s vládou, a ja dúfam, že kým sa skončí vojna, budeme mať novú. Netanjahu je hrozný líder a neverím, že vojnu politicky prežije. Podľa mňa prehrá ďalšie voľby.

Myslíte si to? Lebo keď sa pozrieme na demografiu, tak pravicu volia najmä silnejšie nábožensky založení ľudia, pričom tí majú viac detí ako sekulárne rodiny, ktoré majú tendenciu voliť umiernenejších politikov. Neznamená to, že s generáciami budú pribúdať práve krajne pravicoví voliči?

Áno, demograficky sú v prevahe oproti liberálnym a sekulárnym Izraelčanom, ale verím, že to, čo sa deje teraz, aj pravičiarov presvedčí, že táto banda podvodníkov vo vláde musí skončiť. Toto ich musí presvedčiť, že to nie sú efektívni lídri, a prestanú ich voliť.

Čo bude s Pásmom Gazy a so Západným brehom?

Neviem. Izrael nechce vládnuť v Gaze, ale na druhej strane, ak sa stiahne, Hamas môže vstať z mŕtvych. A Západný breh potrebuje dvojštátne riešenie, ale súčasná izraelská vláda je proti tomu, takže najprv sa musí vymeniť vláda. Palestínsky arabský štát na Západnom brehu by síce bol bezpečnostnou hrozbou pre Izrael, ale ešte väčšou by bolo absorbovať tri milióny Arabov, ktorí tam žijú a nechcú, aby im vládol Izrael. Západného brehu sa musíme zbaviť.