Bývalý maďarský minister zahraničia Jeszenszky: Fico má triezvejší úsudok, než aby nasledoval Orbánovu zahraničnú politiku

Zániku Západu sa neobáva, no ak by k nemu predsa len došlo, znamenalo by to aj koniec Maďarska, hovorí niekdajší šéf maďarskej diplomacie Géza Jeszenszky. Nedávno vyšlo v Maďarsku druhé, rozšírené vydanie jeho knihy s názvom Pokus o nápravu trianonskej traumy (Kísérlet a trianoni trauma orvoslására) o susedskej politike Maďarska na prelome 80. a 90. rokov.

V rozhovore sa dočítate:

• kedy sa začal obrat v zahraničnej politike Viktora Orbána, ktorý odklonil Maďarsko od dovtedajšej proatlantickej zahraničnej politiky;
• prečo si myslí, že za absenciu maďarského zastúpenia v slovenskom parlamente nesie zodpovednosť aj Budapešť;
• ako vidí budúcnosť vyšehradskej spolupráce;
• čo si myslí o zahraničnej politike Slovenska po zmene vlády;
• nakoľko môže rátať Viktor Orbán s Robertom Ficom v európskej politike.

Rozprávame sa v deň 30. výročia úmrtia Józsefa Antalla, ktorý bol prvým demokraticky zvoleným predsedom vlády v Maďarsku po roku 1989. V Antallovej vláde ste boli ministrom zahraničných vecí. Aký je podľa vás hlavný rozdiel medzi vtedajším a súčasným smerovaním zahraničnej politiky Maďarska?

Je to nebo a zem. Vezmime si najdôležitejšiu otázku: Maďarsko bolo na základe svojich dejín, od rozhodnutia svätého Štefana prijať kresťanstvo, súčasťou Západu, v období komunizmu tiež túžilo byť súčasťou Západu. V 20. storočí zasiahlo maďarskú spoločnosť veľa tragédií, napríklad komunizmus. Dobrovoľne, z vlastnej vôle, sme sa k Východu nikdy nepripojili.

Celé 19. storočie sprevádzal strach z Rusov, ktorí sa – využijúc panslavizmus – rozširovali smerom na západ. Toto ovplyvnilo vtedajšie maďarské zmýšľanie, zmýšľali takto aj vtedajší politici Széchenyi, Kossuth, ešte viac Andrássy.

A v porovnaní s tým, kde sme dnes? Máme ohlásený program otvárania sa na východ. Ak by šlo len o hospodársky pokus, bolo by to úplne v poriadku. No už ani v čase, keď to vyhlásili, to nebol jediný alebo skutočný cieľ. A dnes sa súčasná maďarská vláda a jej zahraničná politika čoraz otvorenejšie otáčajú smerom k Rusku a Číne.

Nedávno sme sa ešte mohli dočítať v Guardiane, že osoby blízke premiérovi intervenovali na republikánskej konferencii vo Washingtone, aby republikáni v kongrese hlasovali proti plánovanej americkej finančnej pomoci Ukrajine. Ak to vyjde, Ukrajina sa dostane do mimoriadne ťažkej situácie.

Toto je len čerstvý príklad toho, aký obrat vidíme.

Vidíte zmenu aj vo vzťahu k susedným štátom?

Základným prvkom zahraničnej politiky Antallovej vlády bola dobrá susedská politika a podpora Maďarov žijúcich za hranicami, ktorá s ňou úzko súvisela.

O dnešnej susedskej politike si myslím, že by mohla byť oveľa povzbudivejšia a odvážnejšia.

Podľa mňa sa súčasná maďarská vláda vôbec neusiluje o dobrú susedskú politiku. Maďarský premiér nielenže otvorene drukoval Ficovi na Slovensku, ale zjavným spôsobom ho aj podporoval, hoci Fico v minulosti nebol práve známy svojou náklonnosťou Maďarom, čo Maďari na Slovensku dobre vedia.

Orbán sa na letnej konferencii v rumunskom Baile Tusnad pustil do Rumunov, hovoril o nich spôsobom, ktorý pochopiteľne nie je sympatický ani v očiach rumunskej spoločnosti.

Zdanlivo alebo možno fakticky má Maďarsko najsrdečnejší a najpriateľskejší vzťah so Srbskom, hoci tento vzťah bol – nie našou vinou – v období zmeny režimu mimoriadne zlý. Tento srdečný a priateľský vzťah je tiež spoločným ruským záujmom a stojí na pôde priateľstva s Ruskom.

Ak sa pozrieme na prvky susedskej politiky po roku 1989 a v súčasnosti, ktoré sa vzťahujú na menšinových Maďarov a maďarské komunity, tu je na prvý pohľad Orbánova vláda zdanlivo neporaziteľná. Zahraničným Maďarom idú obrovské dotácie. Ja túto podporu naozaj neľutujem, dokonca ju vnímam a počúvam o nej s radosťou. Antallova vláda toto, žiaľ, nemohla realizovať v takej miere, v akej sme chceli, lebo vtedajší rozpočet bol mimoriadne nízky, čo nás obmedzovalo.

Zároveň je dnešná podpora veľmi cielená. Dúfam, že z nich budú môcť tamojšie komunity veľa profitovať, a nejde o to, aby z nich profitovali len určité osoby alebo skupiny.

Dá sa identifikovať konkrétny bod obratu, keď sa Maďarsko odklonilo od proatlantickej zahraničnej politiky?

Bolo by jednoduché povedať, že sa to stalo v roku 2010. Vznik druhej vlády Fideszu som aj ja vítal s radosťou, keďže predchádzajúce vlády so socialistickým vedením podávali zlé výkony. Vezmime si len neúspech referenda o dvojitom štátnom občianstve v roku 2004 alebo hospodársku krízu, ktorá prišla v roku 2008 s finančnou krízou.

Ľudia boli nespokojní aj v mnohých iných ohľadoch, zmenu vlády volili dve tretiny. Hoci tu boli určité znepokojujúce znaky, v roku 2011, keď Maďarsko plnilo predsedníctvo Rady Európskej únie, sa európska politika nezdala v ohrození. Nespomínal sa žiadny Brusel ani spor s vedením Európskej únie.

Dokonca sa konal takzvaný Americký týždeň, keď do Budapešti zavítali predstavitelia amerického kongresu, ministerka zahraničných vecí Hillary Clintonová, bývalá ministerka zahraničných vecí a poradkyňa pre národnú bezpečnosť Condoleezza Riceová.

Podujatie súviselo so založením Nadácie Toma Lantosa, ktorú založila maďarská vláda spoločne s rodinou Tamása Lantosa, niekdajšieho poslanca amerického kongresu. Aj toto bolo povzbudzujúce z pohľadu vývoja maďarsko-amerických vzťahov.

Ak by sme mali datovať obrat v zahraničnej politike alebo jeho začiatok, ja by som ho dal na tento dátum. Vtedy totiž vysvitlo, že veci, ktoré radili Spojené štáty Orbánovej vláde a Viktorovi Orbánovi osobne, sa – povedzme to takto – neujali.

Čo radili Viktorovi Orbánovi?

Ja som sa zúčastnil len niekoľkých stretnutí, na tých premiér nebol prítomný, Americký týždeň bol skôr spoločenskou udalosťou. Ak dobre viem – a myslím, že to má svoje opodstatnenie –, americká ministerka zahraničných vecí taktne, zdvorilo upozorňovala Viktora Orbána, že ich znepokojujú najnovšie zákony vrátane novej ústavy, ktoré parlament neprijal konsenzom, a iné veci, ktoré si vo Washingtone všimli. A očividne od neho žiadali alebo mu radili, aby sa z tejto cesty vrátil.

Potom sa do popredia dostalo to otváranie sa Východu, na ktoré som svoj názor už povedal.

Viete si predstaviť, že smerovanie maďarskej zahraničnej politiky sa vráti do starých koľají?

Pred pár dňami sa ma to isté pýtala aj jedna významná osobnosť zo zahraničia. Žiaľ, s poľutovaním musím povedať, že ani jej som nevedel povedať nič povzbudzujúce. Toto smerovanie čoraz viac silnie, čoraz otvorenejšie sa ukazuje. Dospeli sme do bodu, aby Ukrajina radšej utrpela porážku a aby Putin dosiahol svoj cieľ alebo aspoň časť cieľa. Ak by k tomu došlo, naším susedom by bola ruská veľmoc. Toho sa obával nielen Antall, ale v minulosti aj Orbán. Samozrejme, zo slepej ulice sa dá vždy vrátiť, chyby sa dajú napraviť, no takýto úmysel tu nevidno.

Externý pozorovateľ môže už čoraz serióznejšie spochybňovať, či Maďarsko vôbec chce byť členom Európskej únie, keď každý občan Maďarska dostal tragikomický dokument nazvaný národná konzultácia. Jeho hlavnou podstatou je, že ani nie Európska únia, pretože toto pomenovanie neradi používajú, ale Brusel chce Maďarsku robiť zle.

Existuje vysvetlenie, že v podstate je aj toto určitý druh vydierania, Maďarsko zneužíva právo veta, aby EÚ popustila finančné obmedzenia, ktoré Maďarsko očividne bolia.

V uplynulých dňoch boli určité znaky, že to funguje, máme však ďaleko od toho, aby malo Maďarsko prístup k všetkým financiám, ktoré sú zadržiavané pre obavy súvisiace s právnym štátom a tou časťou všeobecnej maďarskej politiky, ktorá nie je v súlade so základnou zmluvou Európskej únie, s hodnotami, ktoré reprezentuje EÚ.

V domácej politike by bola potrebná aj radikálna zmena, ktorá je však nezlučiteľná s politikou Orbánovej vlády a jej nástrojmi.

Akokoľvek by som teda chcel, nevidím šancu na to, aby sa súčasná vnútorná a zahraničná politika Maďarska naozaj zmenili. Môžu tu byť nanajvýš menšie zlepšenia či zdanlivé opatrenia.

Teraz vyšlo druhé vydanie vašej knihy o národnej a susedskej politike Antallovej a Borosovej vlády (Borosova vláda nastúpila po smrti premiéra Józsefa Antalla v roku 1993 – pozn. red.). V novej kapitole píšete: „V prípade Slovenska sa zdá dosiahnutie maďarského zastúpenia v parlamente momentálne beznádejné, za čo je sčasti zodpovedná politika Budapešti.“ Akú zodpovednosť v tom nesie politika Budapešti?

Keď som to písal, boli sme ešte pred voľbami. Nejde len o to, že maďarská vláda sa jednoznačne rozhodla podporovať Fica, v posledných dňoch predvolebnej kampane viedol kampaň vo Ficov prospech aj minister zahraničných vecí na území Slovenska a v čase volebného moratória na Slovensku dostal Fico priestor v maďarskej televízii.

Už predchádzajúce týždne, mesiace a roky ukazovali, že maďarská vláda robí rozdiely medzi Maďarmi na Slovensku. Tak trochu ako aj v Maďarsku: dobrý Maďar je ten, kto je provládny, zlý Maďar je protivládny.

Mňa netešilo, keď sa hnutie Most-Híd odtrhlo od vtedy ešte jednotnej maďarskej strany, no malo to zmysel. Maďarská strana – alebo strana, nech sa už volá akokoľvek, ktorá vystupuje predovšetkým v záujme Maďarov žijúcich na južnom Slovensku – musí, pochopiteľne, vedieť a chcieť zastupovať aj tamojších Slovákov. Nech je to zároveň etnická a regionálna strana.

Orbánova vláda nikdy neprijala stranu Most-Híd za partnera, vylúčila ju z programu zvaného Stála maďarská konferencia (Magyar Állandó Értekezlet), ktorého sa zúčastňujú všetky maďarské strany v Karpatskej kotline. Aj toto bol zlý odkaz.

Z hľadiska susedskej politiky ostala nevyužitá veľmi seriózna príležitosť, keď sa po sebe nasledujúce vlády na Slovensku – vrátane úradníckej vlády vedenej Maďarom – z každého hľadiska javili, že dokážu v značnej miere zlepšiť vzťah k Maďarom, maďarským susedom a k Maďarom žijúcim na Slovensku.

Posudzovanie Igora Matoviča je sporné, no bolo dôležité gesto, keď prijal predstaviteľov Maďarov pri príležitosti 100. výročia Trianonu. Ja si myslím, že v uplynulých rokoch, keď malo Slovensko takú veľkodušnú prezidentku ako Zuzana Čaputová, sa dalo spraviť oveľa viac pre to, aby sa vzťahy medzi dvoma krajinami zlepšili.

Vždy hovorievam a som o tom presvedčený, že spory nie sú v skutočnosti medzi Maďarskom a niektorým z jeho susedov, ale medzi väčšinou v susednom štáte a tamojšou maďarskou menšinou. Nebolo by teda potrebné maďarsko-rumunské alebo maďarsko-slovenské vyrovnanie, ale vyrovnanie v týchto susedných krajinách medzi väčšinovým národom a maďarskou menšinou.

Ako vidíte budúcnosť vyšehradskej spolupráce?

Som ak aj nie slepý, tak aspoň optimista. Vždy si myslím, že ak nevidíme možnosť dostať sa zo zlej situácie, tak je isté, že sa z nej nedostaneme.

Som jedným z iniciátorov vyšehradskej spolupráce a spolu s prezidentom Lechom Wałęsom jedným z jej stále žijúcich zakladateľov, takže moja sympatia k nej je maximálna.

Mala svoje výšiny aj pády. Tešilo ma, ak sa jej veľmi dobre darilo, a keď sa jej darilo horšie a mnohí ju už pochovávali, vtedy som hovoril, že ten, o kom rozchyrujú, že zomrel, bude žiť dlho.

Aj teraz hovorím, že verím v oživenie vyšehradskej platformy zo zdanlivo mŕtveho stavu, dnes v ňu však verím oveľa menej ako počas minulých vzostupov a pádov.

Napríklad niekdajší český premiér a neskorší prezident Václav Klaus sa o V4 vyjadroval vždy veľmi hanlivo. On bol v podstate benešovskou postavou, poznal som ho aj osobne. Ale nedokázal – a možno ani nechcel – ukončiť fungovanie V4.

Vyšehrad vždy fungoval najlepšie vtedy, keď boli v členských štátoch politicky podobne ladené vlády. Neznamená to však, že keď to tak nebolo, spolupráca prestala alebo bola zlá. Dnes je však situácia celkom iná.

V čom?

Spoluprácu veľmi oslabujú už aj spory maďarskej strany s Európskou úniou. Pamätám si, že keď bol vzťah medzi Maďarskom a Slovenskom na medzivládnej úrovni dosť dobrý, Slovensko avizovalo, že nebude partnerom v spore s Európskou úniou.

Vyšehradskej spolupráci spôsobilo nie smrteľnú, no v každom prípade veľmi vážnu ranu to, že Maďarsko sa po ruskej agresii nepostavilo na rovnakú platformu so svojimi spojencami, s EÚ a NATO, ako aj so zvyšnými tromi vyšehradskými krajinami. Poľská vláda, ktorá bola, mimochodom, v mnohých ohľadoch blízkym spojencom Orbánovej vlády – hoci aj v sporoch s Európskou úniou –, to mimoriadne ostro odsúdila.

Ak sa raz vojna proti Ukrajine skončí – a dúfajme, že nedopadne veľmi zle –, môžeme povedať, že sa ponad to prenesú a V4 sa môže znovuzrodiť.

Naozaj sa môže znovuzrodiť?

Žiaľ, ide o viac, nielen o maďarské stanovisko k vojne na Ukrajine. Negatívny postoj Maďarska k Európskej únii, propaganda a antipropaganda spochybňujú to, či môže V4 fungovať na základe vzájomného porozumenia štyroch krajín.

Veď tu nejde len o spoločnú minulosť a o skutočne aj dnes existujúce spoločné záujmy; aj pravidelné stretnutia odkazovali, že je tu spoločná politika a prerokovaná zahraničná politika, hoci aj v rozličných sporoch v rámci Európskej únie alebo v otázkach ďalšieho vývoja EÚ.

Ak je rozdiel v základných cieľoch, vo vzťahu k EÚ, tak to predpovedá veľmi zlé vyhliadky pre budúcnosť vyšehradskej spolupráce.

Okrem toho sú tu aj iniciatívy, ktoré možno do určitej miery považovať aj za konkurenčné.

Ako sa k nim stavia V4?

Je tu napríklad Slavkovský formát, ktorý do spolupráce so Slovenskom a s Českom zahŕňa Rakúsko namiesto Maďarska.

Iniciatíva Trojmoria zahŕňajúca oblasť od Baltiku cez Jadran po Egejské more by bola rivalom len v tom zmysle, ak by fungovala úspešne, v určitom zmysle by bola nadradená V4.

Vyvíja sa veľmi blízky vzťah Ukrajiny a Poľska a Rumunska, ktoré ju veľmi silno podporujú. Ak by vojna – nedajbože – dopadla zle, Ukrajina by hoci aj s územnými stratami pretrvala ako nezávislý štát, ktorý by bol perspektívne členom Európskej únie aj NATO. Blízky vzťah si zachová s Poľskom a s Rumunskom. Pred Slovenskom bude stáť možnosť pridať sa k takejto spolupráci.

O vyšehrade musím povedať ešte toľko, že hoci existovalo vysvetlenie na to, že štyri členské štáty nikdy spolu nepresadzovali rozširovanie tejto spolupráce, z času na čas sa objavila myšlienka akéhosi rozšírenia o Rakúsko alebo Chorvátsko a Slovinsko.

Ak by sa súčasné, pomerne vážne vnútorné spory raz vyriešili, videl by som možnosť na rozšírenie V4. Stredná Európa alebo – ak sa viac páči – oblasti niekdajšej rakúsko-uhorskej monarchie a bezprostredne s ňou súvisiace územia majú nielen spoločné hospodárske záujmy, ale aj spoločné kultúrne tradície, dokonca aj podobnú kuchyňu. A je tam spoločná infraštruktúra, ktorej by sa zišiel seriózny rozvoj.

Na uplatňovanie záujmov voči západným veľmociam by mohla byť v Európskej únii dobrým nástrojom aj vyšehradská spolupráca ako zoskupenie, ktoré má rovnakú minulosť a ktoré zohrávalo pri zmene režimov vážnu úlohu. Myšlienka vyšehradu, solidarita a spolupráca malých národov v strednej Európe by mohli byť vhodné na jeho prežitie.

Mnohí sa obávajú, že po parlamentných voľbách v septembri dôjde aj na Slovensku k podobnému zvratu v zahraničnej politike ako v Maďarsku. S čím rátate vy?

Je obrovský rozdiel, že na Slovensku je koaličná vláda a v tej koalícii je aj brzdiaci faktor, Hlas.

Na Slovensku je pomerne veľa politických strán, niektoré zanikajú a rodia sa nové. Pokiaľ to vidím ja odtiaľto z Maďarska, veľká časť spoločnosti a väčšina strán sú jednoznačne zástancami západnej orientácie a v žiadnom prípade by nepožadovali alebo by si neželali politiku, ktorá by postavila Slovensko proti spojencom. Ak by Fico aj chcel, nedokázal by takýto zvrat uskutočniť.

A Fica vidím ako triezvejšieho a realistickejšieho politika napriek antipatii, ktorú voči nemu cítim vzhľadom na jeho predchádzajúce „zlé okamihy“. Vidno však akúsi zmenu, ktorá bola aj deklarovaná, no radikálny zvrat, ktorý by sa dal prirovnať k dnešnej maďarskej zahraničnej politike, nemožno očakávať.

Medzitým došlo k vzniku Tuskovej vlády v Poľsku, ktorý sa riadi podľa Západu a spolupracuje so západnými spojencami. Poľsko má oveľa väčšiu váhu než Maďarsko. Triezva slovenská politika nemôže nasledovať dnešnú maďarskú politiku.

Zároveň si však Viktor Orbán a Robert Fico veľmi dobre rozumejú. Nakoľko príde Fico Orbánovi vhod? Pomôže mu v politike, čo sa týka EÚ?

Pravdepodobne s tým rátal, pretože inak by ho nebol podporoval. Ale veľké osobné priateľstvo medzi nimi pravdepodobne nie je. Boli časy, keď mohol Orbán hľadieť na Fica s antipatiou, keď v roku 2010 zaviedol osobitný zákon zakazujúci dvojaké štátne občianstvo ako odpoveď na zákon o zvýhodnenom prijatí maďarského štátneho občianstva, ktorý vtedy odhlasovala Orbánova vláda.

Orbán má rozsiahly plán, v ktorom je Slovensko len malým bodom. Ak by v časti krajín EÚ vznikli vlády podobné ako tá jeho, vybudoval by spojenecký systém. Spoločnou platformou môže byť zdanlivo odmietnutie migrácie, no dnes to už nie je rozhodujúce.

V podstate je čoraz väčší konsenzus v tom, že treba zabrániť bezuzdnej migrácii, a možno je tu aj spoločné riešenie: väčšia podpora afrických a ázijských krajín, odkiaľ migranti odchádzajú.

V migrácii mala V4 spoločné stanovisko aj pred pár rokmi.

Nanajvýš od Maďarska však počujeme niečo také, že EÚ sa rozpadne, čo by som ja považoval za historickú tragédiu, no neobávam sa toho veľmi, pretože naše záujmy sú spoločné.

Dobrým príkladom sú voľby v Taliansku. Pod vedením Meloniovej vznikla vláda, ktorú si Orbán veľmi prial. S Meloniovou bol ešte pred voľbami vo viditeľne veľmi dobrom vzťahu. V Taliansku však aj nová vláda vedie realistickú, proatlantickú a európsku politiku.

Ja si takéto niečo viem predstaviť aj vtedy, ak sa do silnejšej pozície dostanú politické strany považované za pravicové, vidíme to vo Švédsku a vo Fínsku, kde sú aj tieto strany proatlantické a sú ďaleko od proruskej orientácie – výnimkou je v západnej Európe asi Le Penová.

Vízia, ktorú načrtávajú tu v Maďarsku, podľa mňa nemá opodstatnenie. A slovenskí politici sú dosť múdri na to, aby to aj sami videli.

Vo verejnom živote na Slovensku sa pravidelne objavuje – v lepšom prípade len ako paralela, v horšom nebezpečenstvo, ktoré sa označuje za reálne –, že Maďarsko môže mať voči Slovensku územné požiadavky rovnako ako Rusko voči Ukrajine. Viackrát to uviedol bývalý minister zahraničných vecí Rastislav Káčer. Prečo si to myslí aj skúsený profesionálny diplomat?

Tomu som sa čudoval aj ja. Keď bol Rastislav Káčer veľvyslancom v Budapešti, mal som s ním veľmi dobrý osobný vzťah. Pred rokom bola v Bratislave konferencia, na ktorej som sa zúčastnil aj ja ako hosť, a vtedy som mal s Káčerom dlhší rozhovor medzi štyrmi očami.

Napriek spomínanému vyjadreniu aj jeho radím medzi tých, ktorí budujú dobré slovensko-maďarské vzťahy a sú aj ich zarytými zástancami. To, že aj on mal takýto strach, môže vysvetľovať len to – a dúfam, že neodôvodnene –, čo vidí v politike Viktora Orbána. Tú rétoriku, ktorá je určená predovšetkým na domácu konzumáciu a ktorou v niekoľkých zasnených krajanoch živí nádej, že hranice Maďarska sa ešte môžu zmeniť. Orbán veľmi dobre vie, že to nie je reálne.

Maďarská vláda dlho bránila pomoci Ukrajine a začatiu jej európskej integrácie, pričom poukazovala na jej menšinovú politiku. Ukrajina teraz podnikla kroky tým smerom, aby naplnila odporúčania Európskej komisie, čo sa týka práv menšín, Orbán však naďalej nesúhlasí so začatím rokovaní s Ukrajinou o jej vstupe. Aký to môže mať dôvod? 

Teraz to odmieta oveľa ostrejšie, v minulosti hovoril ešte o tom, že je žiaduce, aby bola Ukrajina kandidátom, teda teraz ide o úplný obrat oficiálnej maďarskej politiky.

Dokonca smerom k spoločnosti v Maďarsku existuje aj zavádzajúca veta, podľa ktorej na členstvo Ukrajiny v Európskej únii ešte nenastal čas. Ale nejde o toto! Ide o rokovací proces, ktorý sa môže ťahať veľa rokov.

Turecko začalo rokovania o vstupe s Európskou úniou už pomaly pred 20 rokmi, tie sa však zasekli predovšetkým z vlastnej chyby Turkov a pre určité výhrady.

V prípade Ukrajiny je tu očividne vôľa aj zo strany Európskej únie a to môže vo veľkej miere pomôcť a urýchliť zmeny v rámci Ukrajiny (korupcia, oligarchovia), ktoré sú podmienkami vstupu.

Hovorím to s veľkým smútkom, no v tomto radikálnom maďarskom odmietnutí vidím len ruské záujmy. Toto je viac ako gesto, toto je vyhovenie ruským záujmom.

(Rozhovor vznikol ešte pred samitom EÚ, na ktorom Viktor Orbán napokon nevetoval začatie prístupových rokovaní s Ukrajinou, finančnú podporu Ukrajiny však áno – pozn. red.)

Ako sa bude podľa vás vyvíjať vzťah Orbána a Putina vo svetle týchto udalostí? 

Na to, aby sa zmenil, by sa musela zmeniť aj zahraničná politika Maďarska. Samozrejme, videli sme už veľké obraty, toto sa nedá nikdy vylúčiť, no zatiaľ to vidím tak, že Viktor Orbán si naozaj myslí, že nad západným svetom sa stmieva, že Európa ničí sama seba, zničila ju migrácia, mnohomiliónová tu prítomná moslimská populácia.

Iné problémy Západu, ako je americké hnutie woke a odstraňovania sôch, podľa mňa vymiznú. Pevne verím, že súmrak Západu ešte nenastal, darmo ho predpovedajú už viac ako sto rokov.

Ak by však predsa došlo k zoslabnutiu Západu, ak ho hospodársky predbehne skupina krajín BRICS a Rusko získa ďalšie a ďalšie územia alebo k sebe postaví satelity ako Bielorusko, v tom prípade ani Maďarsko nemôže ostať samostatné ako nejaký ostrov.

Vtedy to bude koniec aj pre Maďarsko. Pre občanov si neviem predstaviť horší model ako ruský a čínsky. Znamenalo by to úplný politický útlak. Ak sa pozrieme na Rusko, vidíme, že ostalo chudobnou krajinou, a nevidíme, že by sa rozvíjalo. Ten, kto jednoducho hľadí na vlastnú hospodársku prosperitu, nie náhodou ide smerom na západ a nie náhodou si prácu nehľadá v Astane.

Verejný život v Maďarsku je mimoriadne polarizovaný a táto rozdelenosť sa objavila už aj medzi Maďarmi na Slovensku. Aký to môže mať dôvod? Ako sa sem Maďarsko dostalo?

Ani v maďarskej minulosti nebola táto rozdelenosť neznáma. Po bitke pri Moháči boli protureckí a prohabsburskí. Kuruci a labanci. Po rakúsko-uhorskom vyrovnaní zástancovia roku 1848 a zástancovia roku 1867. V 20. storočí ľavica a pravica. Táto rozdelenosť nie je novinkou. Zároveň treba vidieť, že z toho nikdy nič dobré nevzišlo.

Parlamentarizmus, systém dvoch strán či výmenná ekonomika predstavujú rozdiel v politických nástrojoch, no vo všeobecnosti neznamenajú rozdiel v zahraničnej politike. Na dobrú a silnú zahraničnú politiku je potrebné, aby s ňou súhlasila nielen vláda, ale zhruba aj opozícia.

To, čo je teraz v Maďarsku, nie je vo svete alebo hoci aj v maďarských dejinách jedinečným javom, ako som na to už odkazoval. Takáto veľká rozdelenosť je však mimoriadne škodlivá pre každého občana Maďarska, je prekážkou vo vedení krajiny a nemala by pretrvať.

Dokedy sa udrží, to sa nedá povedať. Historik nevidí do budúcnosti. V blízkej budúcnosti nevidno zmenu, no z historického hľadiska sa nedá vyhnúť tomu, aby sa táto situácia zlepšila. Momentálne je môj optimizmus postavený len na tomto: budúcnosť sa môže vyvíjať aj oveľa lepšie, ako sa zdá reálne dnes.

Táto rozdelenosť sa objavuje aj vo vašej rodine: váš syn Zsolt, známy provládny mienkotvorný líder, si o svete myslí niečo celkom iné ako vy. Prečo sa to takto vyvinulo?

S veľkou radosťou môžem povedať, že môj syn je veľmi nadaný a rozumný človek, pre ktorého bolo očividne veľmi ťažké, že v jeho mladosti toľko útočili na Antallovu vládu. Keď chodil na univerzitu, niektorí učitelia mu dávali pocítiť, že jeho otec je členom tej hroznej Antallovej vlády. Očividne to v ňom zanechalo stopy na celý život a veľmi zlé spomienky na určité osoby alebo smery. Toto je jedno z vysvetlení.

Druhým je, že uňho politicky nedošlo k rebelovaniu voči rodičom či dospelým, čo je u mladých ľudí veľmi častým javom. Aj on mal dlhé vlasy, boli veci, v ktorých sa mladí ľudia tradične búria proti rodičom. Politicky však stál pevne pri MDF (vládna strana, za ktorú bol Géza Jeszenszky ministrom – pozn. red.) a svojom otcovi, hoci novinári naňho veľmi útočili.

Aj to je v plnej miere pochopiteľné, že chcel byť známy a populárny vlastnou zásluhou.

Toto vysvetľuje vaše úplne odlišné politické presvedčenia?

Jedným z dôvodov je politicky to, že strávil dva roky v Spojených štátoch, keď som tam bol hosťujúcim profesorom, a Ameriku si veľmi obľúbil. A tá Amerika je dnes skutočne v ohrození. On už ako zrelý dospelý človek dospel k tomu, že Trumpova politika napráva a pomáha navrátiť tú starú Ameriku.

Ja to považujem za veľký omyl, v podstate sa naše názory začali vážnejšie rozchádzať v tomto a potom prišiel Orbánov obrat proti Amerike, následne bližší vzťah s Trumpom.

Aj môj syn verí Orbánovej propagande alebo predpovedi, že Západ sa uberá čoraz horším a beznádejným smerom. On vždy zdôrazňuje, že nie je proruský, no zdá sa, že aj on patrí medzi tých, ktorí nasledujú pomerne časté politické obraty maďarského premiéra, pretože prijíma fakt – a popri mojom synovi ešte asi dva milióny ľudí –, že Orbán je múdrejší ako my a to, čo reprezentuje, má svoj dôvod a my ho musíme podporovať.