Matka gruzínskeho exprezidenta Saakašviliho: Vo väzení ho zbili do bezvedomia

Bývalý gruzínsky prezident Michail Saakašvili je od septembra 2021 vo väzení v Tbilisi. Do vlasti sa vrátil dobrovoľne, aby tam čelil obvineniam spojeným s jeho obdobím v najvyššej funkcii. Saakašviliho proces je zložitý, nejednoznačný a extrémne spolitizovaný. Pre niektorých je bývalý prezident dokonca obetou proruskej gruzínskej vlády svojmu mocnému susedovi. Jeho matka Giuli Alasania opisuje aj to, ako Saakašviliho otrávili.

V rozhovore sa okrem iného pýtame na to:

• či Michail Saakašvili považuje svoj návrat do Gruzínska za chybu;
• prečo držal viac než päťdesiat dní hladovku;
• kedy Giuli Alasania zistila, že jej syna otrávili;
• a ako je Saakašviliho osud spojený s vojnou na Ukrajine.

Keď sa Alexej Navaľnyj svojho času vracal z Berlína do Ruska a očakávalo sa jeho zatknutie, považovalo sa to za veľkú chybu. Keď sa do Gruzínska vracal Michail Saakašvili, vedel, že ho zatknú?

Áno, predpokladalo sa to.

Považuje svoj návrat za chybu?

Doteraz neviem, či to považuje za chybu alebo nie, ale občas vyjadruje pochybnosti, či bol jeho návrat správnym rozhodnutím.

Videla som rozhovor Michaila Saakašviliho s novinárom Jevgenijom Kiseľovom. Váš syn bol v tom čase v Kyjive a už vtedy sa objavili informácie, že Putin pripravuje útok na Ukrajinu. Vrátil sa do Gruzínska, pretože neveril, že Putin zaútočí?

Nie, on tomu veril, ale nepredpokladal, že sa to stane tak rýchlo.

Takže počítal s tým, že sa na Ukrajinu vráti ešte pred začiatkom konfliktu?

Áno. Z nejakého dôvodu mal predstavu, že aj keby ho zatkli, nebude to nadlho. Úprimne povedané, príliš detailne sa o tejto téme nerozprávame.

Ako ste sa dozvedeli o zatknutí svojho syna?

Všetko vysielali v televízii. Prvý raz sa objavil, myslím, v Batumi. Potom som čakala na ďalší prenos, bola som v tom čase v Kyjive. Chcela som ho na jeho ceste do Gruzínska sprevádzať. A predtým som ho od toho chcela odradiť, pretože som mala pochybnosti. Cítila som, že sa to skončí tak, ako sa to skončilo.

Dovolili mu po zatknutí kontaktovať rodinu?

Nie, samozrejme, že nie. Príležitosť sme dostali až po nejakom čase a vždy to bolo s veľkými prekážkami, s veľkými odstupmi a vôbec tam nefungovala komunikácia ako taká. Delilo nás okno, bol tam odpočúvaný telefón. Občas sme museli čakať hodiny a nakoniec k žiadnemu stretnutiu nedošlo.

Raz sme s vnúčatami čakali celé hodiny a nič, žiadny výsledok, a tak sme pochopili, že sa tam niečo deje. Jazdili tam autá, neustále nad nami lietal vrtuľník, snažili sa tváriť, že je všetko v úplnom poriadku. Nakoniec sa však ukázalo, že ho premiestnili.

Boli ste vy a ďalší členovia rodiny počas jeho pobytu vo väzení sledovaní?

Zrejme áno, ale som natoľko zaneprázdnená, že som tomu všetkému nevenovala pozornosť.

Prečo podľa vás rodine tak vytrvalo bránili v prístupe?

Netuším. Ani nepoznám ich štýl práce, nikdy som sa s niečím takým nestretla.

Prečo vášho syna premiestňovali z jedného väzenia do druhého?

Išlo o zastrašovanie. Oklamali ho, povedali mu, že ho prevezú na kliniku, pretože na to existovalo odporúčanie lekárov. On však pozná každý kameň v meste, a keď ho odvážali na iné miesto, uvedomil si, kam ho vezú, a začal sa brániť. Previezli ho do väznice, kde sú zadržiavaní obzvlášť nebezpeční zločinci.

Vo väznici ho bili. Keď ho vyvádzali z auta, bránil sa. Zbili ho tak, že stratil vedomie a mal polámané kosti. Keď potom prišli lekári zo Spojených štátov, všetko potvrdili. Bol tam traumatológ, ktorý ho veľmi starostlivo vyšetril a povedal, že Michaila treba okamžite operovať.

Váš syn držal päťdesiatdňovú hladovku. Držal ju v tej väznici, kde sú zadržiavaní obzvlášť nebezpeční zločinci?

Nie, myslím si, že to bolo predtým. Hladovka trvala 53 dní. Na konci stratil vedomie. Previezli ho do Gori, do vojenskej nemocnice. Všetky tie väznice a nemocnice boli postavené v čase, keď bol vo funkcii.

To je taká irónia osudu, staval si ich asi sám pre seba. A keď ho priviezli do vojenskej nemocnice, ešte niekoľko dní tam držal hladovku, pretože nebolo rozhodnuté, čo s ním bude ďalej. Potom hladovku ukončil a začali s liečbou, ktorá – ako sa neskôr ukázalo – nebola úplne v poriadku.

Aké mal váš syn požiadavky? Držal hladovku, aby stiahli obvinenia proti nemu?

Áno, pretože nebolo jasné, prečo ho zadržali. A aj preto, že ho bili, lámali mu kosti… Bol zúfalý.

Po akom čase od jeho zatknutia ste sa dozvedeli, že ho otrávili?

Zatkli ho v októbri 2021. Lekári zistili, že k otráveniu došlo v marci 2022, keď ho vrátili do väznice v Rustavi. Tam sa to stalo. Michail mal zvýšenú teplotu 39 °C. Povedali, že má covid, ale žiadny test to nepotvrdil. Celý týždeň k nemu nikoho nepúšťali, dokonca ani právnikov.

V skutočnosti ho jednoducho otrávili. Mimochodom, názor, že ho otrávili, vyslovila neurologička z kliniky, kde Michail práve leží. Túto lekárku privolali na kontrolu a ona povedala, že ho otrávili. Bola prvá, kto to vyslovil, potom prišli americkí lekári, urobili mu testy, poslali ich do laboratória v Kalifornii a odtiaľ sme dostali potvrdenie.

V jeho krvi našli arzén a ortuť. Asi ste počuli, že nedávno na Ukrajine otrávili manželku Budanova (šéfa vojenskej rozviedky – pozn. red.). Mala rovnaký krvný obraz – ortuť, arzén a rovnaké príznaky.

Ako je možné, že k vášmu synovi mohli ísť lekári z USA, keď aj pre vás bolo náročné dostať sa k nemu?

Netuším, čo to ovplyvnilo, ale v určitej chvíli to umožnili. Ale keď tí lekári prišli, robili proti nim rôzne obštrukcie… Hlavne toho traumatológa, o ktorom som hovorila, nechceli v žiadnom prípade pustiť dovnútra.

Ten však na tom trval a hovoril, že neodíde. Dvakrát menil letenky a vydržal až do víťazného konca. Nebol to veľmi mladý človek, ale vytrvalo čakal. Nakoniec sa mu podarilo hovoriť s mojím synom a všetko preveriť.

Aj ďalších lekárov vpustili s obštrukciami, niektorých ľahšie, iných obťažnejšie.

Je zvláštne, že lekárov púšťali, ale bránili im v práci. 

Celkovo sa tam nikdy neprejavovala nejaká zvláštna konzistentnosť. Niečo sa robilo, potom nasledoval zákaz, potom sa to povolilo. Ani tí zhora sa zrejme sami nedokázali rozhodnúť, takže dochádzalo k neustálym zmenám.

Zlepšil sa zdravotný stav vášho syna?

Zlepšuje sa. Zo začiatku na tom bol dosť zle, strácal vedomie, sama som toho bola dvakrát svedkyňou, aj keď v záznamoch lekárov som potom o strate vedomia nič nenašla. Nezaznamenali to. Hovorili, že sa len zapotácal, ale v skutočnosti zmodrel, skrútil sa, zrútil sa a dlho sa nemohol prebrať.

Okamžite tam vbehla ochranka a zdravotná sestra, ktorej trvalo dlho, kým ho priviedla k vedomiu. A po druhý raz spadol priamo pred ňou. Dokonca som sa divila, prečo ho nenechala odpočinúť si a nadýchnuť sa – po prvom bezvedomí mu ponúkla, aby sa posadil, ale potom ho hneď odviedla.

Hovorila som si, že je možno nutné ho udržiavať v pohybe, v medicíne sa nevyznám. Podopierala som ho zozadu. Keď však šiel z jednej miestnosti do druhej, znova spadol, znovu zmodrel a skrútil sa.

Opäť trvalo dlho, kým sme ho priviedli späť k vedomiu. Položili ho na posteľ a hneď, ako otvoril oči, pozrel sa na mňa a spýtal sa: „Čo sa mi stalo?“ Hovoril, že keď sa mu to stalo predtým, pamätal si to, ale tentokrát si nepamätal nič. A potom mu postupne začali dávať transfúzie, pretože mal stále veľmi nízku hladinu hemoglobínu a bielkovín.

Ale to, že ho otrávili, vo vojenskej nemocnici odmietli, takže mu neposkytli vhodnú liečbu. Okrem otravy mal veľmi dlhý výpočet diagnóz, ktoré, mimochodom, stanovili miestni lekári z vládnej komisie.

Niektorí z nich sa potom obracali na kliniky, kam tieto diagnózy posielali, s otázkou, či majú nejaké prípady takých chorôb a ako to všetko dopadlo. A odpovede, ktoré dostávali, boli buď negatívne, teda že žiadne také prípady nemali, a pokiaľ také prípady mali, tak vždy so smrteľným koncom. Inými slovami, v Gruzínsku sa to nedá liečiť.

Povedali ste, že Gruzínsko nepriznáva, že Michail Saakašvili bol otrávený? Znamená to, že v tejto veci neprebieha a nebude prebiehať žiadne vyšetrovanie?

Nie, samozrejme. Žiadne nebude.

Keď sa hovorí o stave vášho syna, okamžite sa mi vybavujú zábery, kde vidno, ako veľmi schudol. Je teraz niečo?

Teraz trochu pribral a má viac energie. Mal chodúľku, o ktorú sa opieral, aby sa dostal na záchod. Bolo pre neho ťažké aj chodiť, urobil dva kroky a začal sa zadýchavať, musel si ľahnúť. Teraz už sa pohybuje lepšie, ale na mäso z nejakého dôvodu ani nesiahne.

Viete, bola taká epizóda, keď ukončil hladovku, jedol mäso aj ryby, úplne sa z toho zotavil. Ale po tej otrave sa to postupne zhoršovalo a zhoršovalo. Raz došlo k tomu, že sa rozhodli začať proti môjmu synovi nové stíhanie, a pretože sa nemohol hýbať a nebolo možné ho dopraviť na súd, rozhodli sa usporiadať súdny proces v jeho izbe.

Takže zrazu, bez akéhokoľvek varovania, sa v jeho izbe objavili žalobcovia, a keď to môj syn uvidel, stúpol mu krvný tlak, začal opäť strácať vedomie, takže mu ten prípad nedokázali prišiť, ale práve od toho dňa prestal jesť mäso a ryby. Všeobecne však už niečo je, hlavne začal jesť vajíčka, aspoň nejaké bielkoviny. Predtým vajíčka vôbec nejedol.

Je jedlo, ktoré mu nosíte? Ak ho otrávili vo väznici, potom asi neje nemocničné jedlo.

O to nejde… Klinika sama rozhodla, že pokiaľ sa objavil náznak, že Michaila otrávili, tak nech jedlo radšej nosí dvakrát denne mama. Povolili mi to a ja to robím. To jedlo kontrolujem v laboratóriu.

Môže sa s Michailom vídať ešte niekto iný než vy?

Právnici a deti.

Takže nosíte Michailovi jedlo dvakrát denne už viac než rok?

(Súhlasne prikyvuje.)

V akých podmienkach sa Michail nachádza? Vyzerá to skôr ako vo väzení alebo je to stále nemocnica?

Normálne podmienky, nemôžem sa sťažovať. Predtým bol problém, že mu nešlo otvoriť okno. Okná boli zamaľované, takže ani nevidel denné svetlo.

Potom prišla komisia z Európy, ktorá sa špecializuje na vyšetrovanie mučenia, všetko skontrolovala a povedala, že je nutné tú farbu odstrániť, aby mohol vidieť von, pretože už tretí rok je prakticky bez čerstvého vzduchu a slnečného svetla.

Teraz ho nútim stáť dlhší čas pri okne, to sa dá trochu otvoriť, aby sa mohol nadýchnuť čerstvého vzduchu.

Ak k nemu pustili zahraničných lekárov, existuje nejaká možnosť poslať ho na liečenie do zahraničia?

Také odporúčanie, samozrejme, zaznelo, obzvlášť keď miestne kliniky odpovedali, že žiadne také prípady nemali. Vznikla iniciatíva z Poľska a 27 krajín ju podporilo, aby mohla prísť komisia z Európy. Pokiaľ viem, tvorili ju poľskí lekári, aj keď som ich nevidela ani som sa s nimi nestretla.

Komisia prišla, ale výsledky dodnes nepoznáme, už prešlo veľa času. A pokým týchto lekárov pustili, museli sme čakať 4,5 mesiaca. Ide o to, že v Poľsku boli voľby, každý má svoje problémy, ale na druhej strane v Európskom parlamente, v Európskej rade, v Poľsku či na Ukrajine bolo prijatých veľa rezolúcií, aby mu umožnili odísť na liečenie.

A nedávno bolo prijaté uznesenie nielen o liečbe, ale aj o prepustení, pretože žiadna z týchto káuz nie je ničím podložená a všetkým je jasné, že Michail je vlastne politický väzeň. Všetci európski poslanci jednohlasne hovoria, že je Putinov osobný väzeň.

Ten spôsob odstránenia politického protivníka je všeobecne veľmi podobný štýlu ruských tajných služieb. Chcela by som sa spýtať, či má Michail prístup k informáciám, či vie, čo sa deje vo svete, na Ukrajine?

Telefón nemá. Nemal ho ani minútu a dávajú si na to veľký pozor. Všeobecne ho nesmú navštevovať ani poslanci, aj keď podľa zákona majú právo navštevovať ho, no odvolali sa na covidovú karanténu, hoci tam žiadny covid nebol.

Ubehlo veľa času, ale všetky tieto zákazy stále platia a nikto okrem právnikov ho nemôže vidieť, takže z hľadiska informácií je veľmi limitovaný. Má však televízor, ten mu povolili, a tam sleduje len Ukrajinu.

Viete, keď bola v roku 2008 vojna v Gruzínsku a prišla sem ruská armáda, vojna trvala päť dní, ale cieľom ruských vládcov bolo zničiť gruzínsku štátnosť. A spomínam si na Putinovu hrozbu, keď vyhlásil, že Michail Saakašvili to schytá ešte viac a že ho Gruzínci sami potrestajú.

Teraz sa rozvíja práve tento scenár.

Ale ak hovoríme o Gruzíncoch, je známe, že gruzínska spoločnosť je prozápadná a vláda proruská, takže Michaila Saakašviliho netrestá spoločnosť, ale vláda. 

Áno, keď som vonku, oslovuje ma veľa ľudí. Na uliciach veľmi silno poznať, že môj syn má v Gruzínsku veľkú podporu. A v prieskumoch verejnej mienky sa 70 percent respondentov vyslovilo za to, aby ho poslali na liečenie.

Je známe, že Rusko je silový štát a akýkoľvek protest je okamžite umlčaný. Je situácia v Gruzínsku podobná? Ak Gruzínci vyjdú na veľký protest, bude potlačený? Mnohí tvrdia, že áno, ale spomeňte si, ako sa Gruzínci postavili proti zákonu o zahraničných agentoch a svoj názor si obhájili. Vychádzali Gruzínci do ulíc s požiadavkou na prepustenie vášho syna?

Keď prišiel a zatkli ho, protesty boli veľmi aktívne, ale potom to všetko nejako vyšumelo do prázdna. Napriek tomu sú ľudia, ktorí stále protestujú, ale chápem, že ľudia sú unavení, pretože to nikam nevedie.

Každý má doma svoje problémy a stáť 24 hodín s transparentmi, keď to neprinesie žiadny výsledok, nakoniec vyjde navnivoč. Veľa protestov bolo násilne rozohnaných a veľa Gruzíncov opustilo krajinu, panuje tu úplné bezprávie.

A ako je na tom sám Michail? Cíti sa optimisticky?

Áno, napriek všetkému je optimistický, čo ma prekvapuje.

Michail má ukrajinské občianstvo, ktoré získal vďaka prezidentovi Zelenskému. Akú rolu zohrala ukrajinská strana v tom, aby k Michailovi pustili lekárov? Je možné, že Volodymyr Zelenskyj rokuje s gruzínskou stranou, aby vášho syna poslali na liečenie do zahraničia? Cítite podporu Ukrajiny?

Samozrejme, vníma to po celý čas. Zelenskyj sa k tomu viackrát vyjadril, veľakrát apeloval na gruzínskeho prezidenta. Vyhlásenia sú, ale krajina je vo vojne, Zelenského zamestnáva vojna, ale napriek tomu si na to Ukrajinci občas nájdu čas a zakaždým o tom hovoria.

V roku 2008 bol Michail Saakašvili sám v situácii, akej čelil Volodymyr Zelenskyj. Stál na čele krajiny bojujúcej proti Rusku. Čo sa odohrávalo v období od 7. do 8. augusta 2008?

Siedmeho augusta mal odísť s rodinou do Číny, kde sa konali olympijské hry. Chcela som ísť s nimi, ale už mali odísť na letisko, myslela som si, že odleteli.

Odletelo však lietadlo s rodinnými príslušníkmi a môj syn zostal v Gruzínsku. Ako sa neskôr ukázal, zostal preto, že tunelom začali prechádzať ruské tanky. Vzdialenosť tam nie je veľmi veľká, za pár hodín mohli dôjsť do centra Tbilisi a obsadiť ho.

Za tri dni. 

Vzdialenosti sú tam menšie, všetko by prebehlo rýchlejšie. Môj syn musel zostať a dávať nejaké rozkazy, pretože to bola veľmi nebezpečná situácia.

Konala ruská armáda v roku 2008 inak než teraz? Ak by sa vojna natiahla, boli by sme svedkami ničenia gruzínskych miest?

Gruzínsko by jednoducho prestalo existovať. Gruzínsko nie je také veľké ako Ukrajina. To, čo sa deje na Ukrajine, je skutočné peklo. Toľko mŕtvych, a to na oboch stranách, ľudia sú pre Putina ako potrava pre delá. Pritom môj syn varoval Západ, keď bola vojna v Gruzínsku, že k tej invázii dôjde.

Myslím, že viete, že v roku 2003 prebehla revolúcia ruží. Tak odvtedy Rusko neopustilo Gruzínsko ani na deň. Pracovali, boli tu a vyskúšali všetky metódy. V Gruzínsku prebiehali reformy, ale paralelne s tým sa vždy konali aj protesty. Napríklad na Rustaveliho triede prebiehali akcie niekoľko mesiacov, postavili stany a zablokovali hlavnú ulicu mesta.

Celkovo sa neustále snažili niečo podniknúť. V roku 2007 u nás bol Patarkacišvili, oligarcha, ktorý už zomrel, a ten sa pokúsil zvrhnúť vládu. Mimochodom, jedno zo stíhaní proti môjmu synovi bolo za to, že si dovolil rozohnať protest. Nikomu sa tam nič nestalo.

Nešlo o zneužitie právomocí úradnej osoby?

Mal azda odovzdať štátnosť na podnose proruskému oligarchovi? A keď to nevyšlo, keď Rusi vyskúšali všetko, tak v roku 2008 rozpútali vojnu. A môj syn varoval Američanov aj európske krajiny, že niečo také je možné. Neverili, nedokázali si niečo také predstaviť.

Dokonca aj Condoleezza Rice (vtedajšia ministerka zahraničných vecí USA – pozn. red.) vyhlásila, že Rusko dobre pozná a že k ničomu takému nedôjde. Až keď uplynulo niekoľko rokov a už sa začali akcie na podporu Ukrajiny, povedala, že sa mýlila a že mala Michailovi veriť.

Veľa ľudí rado obviňuje Západ, že po invázii do Gruzínska a anexii Krymu len uvalil sankcie, ktoré Putin vôbec nepocítil, zatiaľ čo teraz Ukrajine pomáha celý svet. Prečo podľa vás Západ nepomohol Gruzínsku rovnako aktívne ako Ukrajine?

Pomoc prišla. Nebyť Ameriky a rozkazu, ktorý vydal Bush… Keď západní lídri prišli do Gruzínska, znamenalo to koniec vojny, Rusko prestalo postupovať ďalej, už to nešlo. Celé tie dni tu všetci boli. Vlastne si nespomínam, že by tu v Tbilisi niekedy bolo toľko západných lídrov, ale bohužiaľ už bolo neskoro.

To, že neverili, nevedeli si to predstaviť, zohralo dôležitú rolu. To isté sa stalo s Ukrajinou. Mimochodom, môj syn v tom čase predpovedal, že Ukrajina bude ďalšia na rade po Gruzínsku, a oni tomu takisto neverili. A Krym bezočivo zabrali. A takto sa teraz zaobchádza s Ukrajinou…

Ako v tom môžeme žiť ďalej? Ako túto situáciu napraviť? Ako budú ľudia medzi sebou komunikovať? To bude trvať roky. Tá zášť nikdy nezmizne. Toľko obetí a nie je jasné prečo. Ukrajina si teraz prechádza peklom. Potom rozbehli vojnu na Blízkom východe a všade je ruská páka.

Plánuje sa Michail zapojiť do politiky na Ukrajine alebo v Gruzínsku?

Najťažšie pre neho je to, čo sa teraz deje na Ukrajine, a on nemôže nijako pomôcť. To ho veľmi trápi. Samozrejme, nepochyboval o tom, že k vojne dôjde, ale nenapadlo mu, že sa to stane tak rýchlo, inak by na Ukrajine zostal. Mal ešte šesť týždňov počkať.

Už neraz ste spomenuli Michailove presné predpovede. A čo hovorí teraz? Predpovedá víťazstvo Ukrajiny?

Od samého počiatku očakával, že k víťazstvu Ukrajiny dôjde omnoho rýchlejšie, ale teraz sa všetko naťahuje. Ukrajina, samozrejme, nakoniec musí zvíťaziť.

Teraz je štítom pre celý Západ a je nutné, aby pomoc vo forme zbraní prišla čo najskôr, pretože každý deň vojny znamená straty na životoch. Mariupol bol zničený, Odesu bombardujú.

Práve na Odesu som sa chcela spýtať. Toto mesto má v Michailovom životopise výnimočné miesto, pôsobil ako gubernátor Odeskej oblasti. V tom čase ste s ním boli na Ukrajine. Aké máte na toto obdobie spomienky?

Mesto sa veľmi podobá na Tbilisi, sú tam štvrte, ktoré postavili rovnakí ľudia. Stavali ich Poliaci. V Odese žilo a žije veľa talentovaných ľudí. Je to výnimočné mesto. Ešte pred príchodom môjho syna tam dochádzalo k udalostiam, ktoré museli byť potlačené hrubými metódami, nebolo iné východisko.

Keď tam prišiel môj syn, všetko na chvíľu utíchlo, dokonca sa krátko snažili bojovať s korupciou, postavil sa Dom justície, reformovala sa dopravná polícia, zmenila sa poriadková polícia. Všetko, čo sa robilo v Gruzínsku, sa robilo aj v Odese, ale keď sa to robí len v jednom meste, v jednom regióne, neprináša to žiadny výsledok.

Je potrebné, aby to prebiehalo centralizovane a súbežne v celej krajine, pretože inak to všetko vyšumí. Potom o nejaký čas, keď už tam nebol gubernátorom, som prišla do Odesy a sedeli sme v taxíku, ulica bola prázdna, vodič ma požiadal, aby som sa pripútala, a povedal, že tam mali gubernátora, ktorý zaviedol poriadok.

Bol veľmi hrdý a rozprával mi o Dome justície. Nevedel, kto sme, urobil nám prehliadku. Ale teraz jednoducho bolí pri srdci, keď vidím, že Odesu bombardujú.

Európsky parlament vyhlásil, že ak Saakašvili zomrie vo väzení, Gruzínsko nebude prijaté do EÚ. Chcú azda gruzínske úrady prekročiť túto líniu a pripraviť tak svoju krajinu o možnosť stať sa súčasťou Európskej únie?

Teraz vidím to, že sa aj tak snažia dostať do Európy. Ale podľa môjho pozorovania nemajú žiadnu konzistentnú politiku a podobné činy ako otrávenie môjho syna, to predsa nebola žiadna hra, takže oni boli pripravení na všetko.

Dokonca aj teraz, keď je mu lepšie, lekári hovoria, že to nič neznamená, kedykoľvek sa môže niečo stať. On sám je optimista, a tak sa aktívne zapojil do gruzínskej politiky, pretože ani tu to nie je úplne jednoduché.

V gruzínskej vláde sú ľudia, ktorí sú priamo závislí od Putina a hovoria, že pokiaľ padne Putinov režim, padne aj Lukašenko, ktorý je od neho tiež priamo závislý, a pokiaľ nebude Putinov režim, padne aj gruzínska vláda. 

K tomu nemôžem nič povedať. Putin je špecifický prípad. Videli sme toho veľa, ale na žiadnu otvorenú neľudskosť si nespomínam.

Je Michailova sloboda závislá od víťazstva Ukrajiny?

Veľmi. Keď Ukrajina vyhrá, môjho syna prepustia na slobodu. Domnievam sa, že od toho závisí aj osud Ruska. Od Ukrajiny teraz závisí osud mnohých krajín, takže Ukrajine by mali pomáhať všetci. Jednoducho vzali celý ten úder na seba. A nie je tam toľko Ukrajincov ako Rusov, veľa ľudí odišlo, ľudia s protézami sa vracajú, aby znovu bojovali.

Situácia je tam teraz veľmi zložitá, a čo sa týka korupcie, teraz je tam veľa peňazí a kontrola musí byť veľmi prísna. Je ťažké bojovať a zároveň bojovať s korupciou, ale napriek tomu všetkému sa Ukrajinci držia. Sú to hrdinovia, všetci.

Je známe, že po začiatku vojny začali do Gruzínska veľmi aktívne prúdiť Rusi. Vy ste teraz v Tbilisi, už sa vám niekedy stalo, že ste vyšli na ulicu a nepočuli ruštinu?

Nie. Rusov je teraz veľa. V Tbilisi je ich veľmi veľa. Neviem, ako je to v iných mestách, pretože som dlho nikam nechodila, ale v Tbilisi je ich veľa, kupujú si tu nehnuteľnosti, získavajú občianstvo. Samozrejme, chápem, že niektorí z nich utiekli pred Putinom, ale nie je jasné, kto je kto.

Takže neexistuje žiadna kontrola? Stálo by za to pripomenúť im, že do Gruzínska môžu voľne vstupovať len vďaka prezidentovi Saakašvilimu. 

Keď môj syn svojho času jednostranne otvoril hranice, kontrola tu bola. Nepúšťali sem každého, kto si to zaumienil. Vtedy prichádzali veľmi slušní ľudia a bolo to veľmi dobre, išlo o turistov, ktorí si prezerali pamiatky.

Reformy, ktoré sa tu uskutočňovali, boli dobrým príkladom pre veľa krajín. Tak prečo nie aj pre Rusko? Bolo by to dobré. Spomínam si, že prvá vec, ktorú Michail ako prezident urobil, bola návšteva Ruska, pretože dobré vzťahy s Ruskom považoval za veľmi dôležité.

Veľmi sa snažil, ale nevyšlo to, pretože Putin mal iné plány. Putin vždy chcel obnoviť Sovietsky zväz a jeho rozpad považoval za tú najväčšiu tragédiu.

Ako historičky sa vás chcem spýtať, čo by sa muselo stať, aby Rusko prestalo byť hrozbou pre svojich susedov?

Všetky zmeny musia prebehnúť zvnútra. Netuším, kto by to dokázal urobiť zvonka. Ľudia v Rusku sa musia nejako spamätať a riadiť svoj život.

Bude pre svet lepšie, keď Rusko zostane v súčasnej podobe alebo keď sa rozpadne?

To opäť závisí od ľudí, ktorí žijú v Rusku. Koniec-koncov, ako dlho to môže pokračovať?

No, trvá to už dvadsať rokov.