Denník N

Merkelová vyjde z krízy ešte silnejšia, hovoria u Konrada Adenauera

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

V Európe sme pred 26 rokmi zbúrali ploty a múry. Nemali by sme preto teraz ľahkovážne zavádzať nové hranice s múrmi a ostnatými drôtmi, rozpráva Werner Böhler z Nadácie Konrada Adenauera.

Werner Böhler šéfuje bratislavskej kancelárii Nadácie Konrada Adenauera, ktorá má blízko k nemeckým kresťanským demokratom. V rozhovore pre Denník N okrem iného vysvetľuje, prečo kancelárka Merkelová odmieta prijať limit na prijímanie utečencov a prečo sa V4 mýli, keď dáva najavo, že utečenecká kríza je nemecký problém.

Kancelárka Merkelová hovorí, že je vašou morálnou povinnosťou pomáhať zúfalým ľuďom. Od začiatku bola veľmi otvorená k utečencom. Čo by na to povedal Konrad Adenauer? Súhlasil by s ňou?

Veľmi ťažká otázka, nie som Konrad Adenauer a zažil som ho len ako veľmi malý. Po druhej svetovej vojne bolo všetko inak, ako je teraz, museli sme znovuvybudovať našu krajinu. Mali sme vojnových zajatcov, na hraniciach sme mali aj utečencov napríklad z Poľska. Boli to úplne iné časy. Úplne súhlasím s Angelou Merkelovou, že nesieme morálnu zodpovednosť. Nemôžeme ignorovať vývoj mimo Európskej únie, ktorý nie je až tak ďaleko. Nemôžeme akceptovať, aby ľudia umierali cestou po Stredozemnom mori. Mali by sme urobiť všetko pre to, aby sme zmenili situáciu v krajinách, odkiaľ ľudia utekajú, aby tam mohli znovu žiť. V tom istom čase by sme mali organizovať blízko hraníc centrá pre utečencov, kde by mohli deti chodiť do škôl a ľudia by boli v bezpečí, kým sa nebudú môcť vrátiť domov. Títo ľudia majú právo na azyl. To je dôvod, prečo máme v Nemecku také veľké dobrovoľnícke hnutie a takú veľkú otvorenosť voči nim. Dlhodobo však takú vlnu nemôžeme manažovať.   

Hovorí sa, že pre tlak iných krajín aj bavorskému premiérovi rozbehla kancelárka plán B. Čo si myslíte o tom, že aj Berlín by mal podobne ako Rakúsko prijať nejaký limit, napríklad dvestotisíc utečencov na rok, o ktorom hovorí Horst Seehofer?

Pozrite, CDU a CSU síce sú dve strany, ale obe sú demokratické. Keď musíte riešiť takúto obrovskú výzvu, tak je aj takáto ostrá debata medzi stranami absolútne normálna. Vítam to. Navyše si zoberte špeciálnu situáciu Bavorska. Je to hraničná spolková krajina s Rakúskom, CSU je v inej situácii, funguje len v Bavorsku. Ich pozícia je naozaj bližšie k tej rakúskej než ku kancelárke Merkelovej, lenže kancelárka argumentuje, že nemôžete kompletne zavrieť hranice.

Čo by sa stalo?

Len by sme delegovali problémy na druhých. Potom majú problém Rakúšania, potom je problém na balkánskych štátoch a skončíme pri Grécku a Taliansku. Ak žijeme v EÚ, musíme rozmýšľať v európskej dimenzii. Krajiny EÚ sa navzájom delia o istú humanitárnu zodpovednosť aj solidaritu. Druhý problém so zavretím hraníc je, že Schengen by bol okamžite mŕtvy, keby sme zavreli hranice, a stali by sme sa policajným štátom. Potrebujeme celkovú európsku pozíciu, mali by sme tiež rozdeliť migrantov na tých, čo majú právo na azyl, a tých, čo sú ekonomickí migranti.

A čo sa týka limitu, prečo s ním má kancelárka problém?

Ak dáte nejaké konkrétne číslo, nie je to dobré riešenie. Napríklad keď minister vnútra povedal, že očakávame, že príde 800-tisíc ľudí, ľudia to pochopili ako pozvánku. A ani Rakúsko nevie, čo bude robiť, ak by sa prešvihol ten limit. Budú strieľať ľudí na hraniciach?

Stále by sa mali dodržiavať konvencie o ľudských právach a utečencoch, nie?

Určite. Ten nápad s limitom znie dobre, ale nič nerieši a je populistický.

Dôsledky konca Schengenu by boli vážnejšie ako strach z utečencov?

V Nemecku máme veľmi intenzívnu debatu. Rastú populistické hnutia ako AfD či Pediga. Na druhej strane máte obrovské masy ľudí, ktorí pomáhajú utečencom. Bohužiaľ, nie sú takí viditeľní zvonku. V našej krajine je veľká časť obyvateľstva veľmi dobre vzdelaná, čo je výsledkom dobrého vzdelávacieho systému po druhej svetovej vojne. Aj naša Nadácia Konrada Adenauera je súčasťou tohto vzdelávacieho systému. Naši ľudia vedia, že stojíme na židovsko-kresťanskom základe, ale poznajú aj islam a rozdiely medzi moslimami a rešpektujú právo na vieru. Ak automaticky niekoho vylúčim len preto, že je moslim, je to neprijateľné. V niektorých krajinách, kde nie sú takmer žiadni utečenci, prevláda strach z moslimov. Pritom ani nevedia, kto sú moslimovia, a nikdy s nimi ani neprišli do kontaktu a neviedli s nimi dialóg.

Náš premiér odmieta prijímať utečencov a zároveň ich vykresľuje len ako hrozbu. Je to v poriadku?

Je to pozícia vášho premiéra, ktorú nechcem komentovať. Správna vec je pomáhať a prejavovať solidaritu, ako môžeme.

Neukázalo sa však na summite V4, že Merkelová je stále vo väčšej izolácii?

Dnes a zajtra rokujú v Bruseli predstavitelia vlád 28 krajín EÚ – uvidíme, aký bude výsledok. Vnímam však, že krajiny V4 chcú svojím plánom B dať najavo, že v prípade súčasnej migračnej vlny ide o nemecký problém. Takéto chápanie je však nesprávne. Útek pred vojnou a brutálnym násilím v našom bezprostrednom susedstve je výzvou pre celú Európu a vyžaduje si európske riešenie. Ploty a múry nie sú riešením a môžu zastaviť prílev utečencov nanajvýš na krátky čas. A treba povedať, že v Európe sme práve pred 26 rokmi zbúrali ploty a múry. Nemali by sme preto teraz ľahkovážne zavádzať nové hranice budovaním múrov s ostnatými drôtmi. A mali by sme mať stále na mysli naše európske hodnoty a myslieť na to, že utečenci sú predsa ľudia!

Čo je najdôležitejšie: hotspoty či posilnenie vonkajších hraníc?

Potrebujeme, aby sa v Európe dodržiavala sila zákona, aby sme boli všade rovnako právnym štátom. A musíme konečne zabezpečiť vonkajšie hranice, aby sme ochránili slobodný pohyb v rámci Schengenu. Paralelne s tým však musíme v bohatších krajinách pomáhať zúfalým ľuďom na úteku. Verím, že môžu byť nakoniec dobre integrovaní do spoločnosti a stanú sa jej cennou súčasťou.

Krajiny strednej Európy majú veľmi málo skúseností s utečencami, vystupujú proti nim najagresívnejšie. Čím to je?

Ak sa na všetko pozeráte len cez optiku volieb a polarizujete hlavné prúdy v populácii, to nie je seriózny spôsob, ako riešiť utečeneckú krízu v európskom kontexte.

Paralelne s tým pokračuje na východe Ukrajiny vojna, kde Rusko podporuje separatistov, a v Berlíne ruská propaganda burcuje verejnú mienku proti kancelárke vymyslenými správami o únose trinásťročnej Lízy. Je ruská propaganda v Nemecku silná?

Je to veľmi znepokojivé. Nie je to, samozrejme, prijateľná metóda, ako zasahovať do politiky. Ruský prezident sa rozhodol viesť hybridnú vojnu. Vojenské jednotky nasadil na Ukrajine a spolu so svojou propagandou útočí po celej Európe. V tom som však optimista. Máme tu slobodu slova a médií. Ľudia sú schopní vidieť, čo je propaganda a čo je skutočná politika.

Ako reagovať na túto hybridnú vojnu?

Je to nový fenomén, s ktorým musíme žiť. Tak ako máme Dáiš či jednotlivých teroristov, ktorí sa môžu ukrývať v akomkoľvek kúte sveta, máme, bohužiaľ, aj štátny terorizmus. Putin sa rozhodol nelegálne okupovať Krym, spojil ho dokonca so svojou krajinou, čo je z pohľadu medzinárodného práva absolútne nezákonné. Neskôr sám priznal, že to celé prebehlo s pomocou špeciálnych jednotiek. A potom ich nasadil aj na Donbase. Sankcie, ktorým čelí, sú tak logickým krokom. Otázkou zostáva, ako budeme žiť spolu ďalej. Ak Putin hovorí o eurázijskej únii, som presvedčený, že v Európe bude veľa pochopenia pre vytvorenie takej únie, to však vyžaduje demokratické správanie a rešpektovanie ľudských práv a medzinárodných pravidiel a zákonov. Inak by žiadna nezávislá a demokratická krajina nechcela byť súčasťou jeho projektu.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Merkelová bola k Putinovi od začiatku ukrajinskej vojny veľmi ostrá a presadila sankcie v Únii, kde sa ukázala ako najsilnejší líder. Vydrží jej to?

Osobne verím, že ide dobrou cestou, a som absolútne presvedčený, že nielenže zvládne túto krízu, ale dokonca bude ešte v lepšej forme. Ak poznáte rolu, ktorú hrá Rusko vo svete, viete, že potrebujeme Moskvu pri rozhovoroch o Iráne či Sýrii. Práve preto Merkelová povedala, že potrebujeme sankcie, aby sme ukázali, že je to absolútne neprijateľné, po druhé, ukázali sme tak solidaritu s Ukrajinou. Predlžovanie sankcií bolo medzi 28 krajinami ešte ťažšie ako ich nasadenie na začiatku. Na druhej strane, nikdy nezastavila kanál, cez ktorý sa s Putinom rozpráva. Vie, že Rusko je jedným z piatich členov Bezpečnostnej rady OSN a navyše má nukleárny arzenál. Politicky, vojensky a ekonomicky je možno Rusko slabšie ako predtým, ale stále hrá dôležitú rolu, ak príde k takému konfliktu. Ak ho chcete vyriešiť, musíte s ním hovoriť. Rusko je vylúčené z G8, prestali rozhovory s NATO a Moskvou, ale rozhovory na najvyššej úrovni pokračujú.  

Putin je možno dobrý taktik, ale zlý stratég, hovoria o ňom analytici. Myslíte, že Merkelová je dobrý stratég, keď spustila tú otvorenosť voči utečencom?

Stále si myslím, že áno. Je veľmi zlé chápať jej slová, že všetci utečenci sú vítaní. Dostala takú nálepku zvonku. Keď sa začala kríza, videla, čo sa deje na maďarských hraniciach, ako používali slzný plyn, tak si povedala, že toto nie je ľudské. My z bohatších krajín nemôžeme akceptovať, aby sa to dialo na európskej pôde. Vtedy tých 40-tisíc mohlo prísť do Nemecka bez registrácie. To nemôžete brať ako pozvánku pre každého, hoci to mnohí tak pochopili. Ak sa posilnia vonkajšie hranice a azyl dostanú len tí, čo ho naozaj potrebujú, krízu zvládne Merkelová aj celá Európa.

Utečenecká kríza zmenila Nemecko. Menili ste pre ňu svoj program aj v nadácii?

Naše kresťansko-demokratické hodnoty sa nezmenili, tie sú naším základom. Kresťanská demokracia však musí denne reagovať na nové výzvy, ktoré prišli s utečencami. CDU sa musí meniť v tom zmysle, že musí zapojiť novú situáciu do svojho programu, aby zostala ako strana aktuálna. Snažíme sa ozdraviť diskusiu, povedomie o migrantoch. Otvárame debatu v občianskej spoločnosti a snažíme sa vytvoriť platformu, aby ľudia chápali, čo sa deje, a rozumeli tejto kríze. Pracujeme aj na analýzach o dôvodoch utečeneckej krízy založených na dátach. Snažíme sa presvedčiť ľudí, že my v Európe ako bohatý región máme istú zodpovednosť za ľudí v iných častiach sveta. Obzvlášť, ak utečenci utekajú zo svojich krajín pred vojnou a rizikom smrti.

Aké máte plány so svojou nadáciou na Slovensku?

Na Slovensko sme prišli pred 23 rokmi, sme orientovaní na dlhodobé ciele. Chceme podporovať a posilňovať demokraciu, demokratické inštitúty aj občiansku spoločnosť a angažovanosť občanov v politickom systéme. Robíme to v rozvíjajúcich sa regiónoch a v rôznych formách aj v Európe. Sme v strednej Európe aj na Balkáne či vo Francúzsku a Škandinávii. Snažíme sa formou dialógu hovoriť o európskych hodnotách a stabilite.

Všimli ste si, že konšpiračné teórie obviňujú aj Nadáciu Konrada Adenauera, že financovala revolúciu na Ukrajine?

Príbeh sa na webe šíri s tým, ako sme niekde prišli s kufríkom peňazí a financovali revolúciu. Je to absolútny nezmysel. Sme financovaní cez nemecký parlament, a preto musíme dokladovať úplne všetky náklady vrátane každej jazdy taxíkom. Je nemožné, aby sme niekomu dali peniaze len tak, aby niečo urobil, a nemali sme to doložené. Sme veľmi transparentní. Nikdy sme nezakladali revolúcie, podporujeme akurát demokratické zmeny a spolupracujeme s občianskou spoločnosťou. Navyše robíme iba v krajinách, kde nás vítajú. Mám obyčajný nemecký pas a to je všetko, nie som diplomat ani predstaviteľ nemeckej vlády. Ak by to bolo naopak, hneď by nás vyhodili z ktorejkoľvek krajiny.

Máte kanceláriu v Rusku? Nemáte problém s nálepkou zahraničný agent?

Je to komplikované, ale máme nemecké pasy, a ak nás nemajú radi, môžeme sa zbaliť a nasadnúť do lietadla. Horšie je to s našimi partnermi. Keď robia s nami, musia deklarovať, že spolupracujú so „zahraničným agentom“, čo nemá po Stalinovi práve najlepšie konotácie. Navyše je veľmi ľahké nájsť nejaký dôvod potom vyšetrovať našich partnerov. V Egypte sme mali veľmi podobnú situáciu, museli sme zavrieť kanceláriu po mnohých rokoch. Pracovali sme na univerzitnej úrovni na demokratizácii. Obvinili nás, že pracujeme ako tajná služba.

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Migrácia

Svet

Teraz najčítanejšie