Ruský ekonóm Sonin: Putin míňa nezmyselne veľa na špiónov na Západe, ako keby natáčal bondovku

Keby nešlo o ľudské životy, tak by povedal, že to, čo Putin robí, je „detinské“ a sú to len jeho „zlovestné detské hry“.

Lenže ide o ľudské životy. Desaťtisíce civilistov na Ukrajine, ktorí „sú zabíjaní na Putinov príkaz“, Navaľný, ruský dezertér v Španielsku a mnohí ďalší, ktorí zomierajú vo vojne, v ruských väzniciach alebo v exile v zahraničí, kde operuje ruská FSB.

„Lebo jedna z hlavných charakteristík autoritárskych režimov je, že berú veľmi veľa, skutočne veľmi veľa peňazí ľuďom a krajine, aby ich mohli míňať na úplne nezmyselné veci, ako sú špióni v západnej Európe,“ povedal v rozhovore pre Denník N ruský politický ekonóm z Univerzity v Chicagu a kritik Kremla Konstantin Sonin s tým, že Putinov režim, ktorý sa už represiami podobá na Stalinov, sa skončí vtedy, keď sa skončí vojna proti Ukrajine.

Okrem iného sa rozprávame:

• prečo bol Navaľnyj pre Putina hrozbou ešte aj spoza mreží;
• na čo má Putin FSB a či sa súčasné Rusko podobá na Stalinove časy;
• o tom, ako ešte dieťa rozmýšľal, na čo boli voľby v Sovietskom zväze, a teraz ako politológ rozmýšľa, na čo sú v Rusku;
• či sankcie fungujú a ako to prirovnať k tomu, keď vás vyhodia z miestneho supermarketu;
• či Ficove reči nie sú pozvánkou pre ruskú armádu;
• či sa skôr skončí Putinov režim alebo vojna proti Ukrajine.

Alexej Navaľnyj je mŕtvy. Režim nechcel matke vydať jeho pozostatky, zatýkali ľudí, ktorí kládli kvety na jeho pamiatku. Stáva sa z Ruska stalinistická krajina?

Ešte nie je stalinistickou krajinou. Nemôžeme totiž zmenšovať rozmer stalinistických represií, počas ktorých boli zatknuté stotisíce ľudí a ďalšie stotisíce zmizli, čo znamená, že boli popravení. Tam dnešné Rusko nie je, toto sa nedeje. Za uplynulé roky tam došlo možno k desaťtisícom zatknutí a v krajine sú možno tisíce politických väzňov. Nie sú to teda stalinistické časy, ale čo sa týka represií, je to najhoršie, čo Rusko za posledných 70 rokov zažilo. Od čias Stalina je toto tá najhoršia doba.

Ako veľmi dôležitý bol Navaľnyj pre ruskú opozíciu a ako nebezpečný pre Putina?

Navaľnyj bol absolútne jedinečnou osobnosťou v Rusku. Mal neuveriteľnú schopnosť spájať ľudí s rôznymi názormi a sociálnym statusom. Bol jediným politikom v Rusku, ktorý sa dokázal prihovoriť liberálnym, vzdelaným a progresívnym elitám a zároveň bol obľúbený aj medzi obyčajným ľudom. To, čo na ňom ale bolo pre Putina najnebezpečnejšie, bola jeho popularita medzi radovými policajtmi a bezpečnostnými jednotkami. Bol teda skutočne jedinečný. Bol možno najobľúbenejším politikom v krajine a nebude ani jednoduché, ani rýchle nájsť niekoho, kto ho nahradí. Potrvá, kým sa objaví líder, ako bol Navaľnyj, a to je pre Putina obrovský bonus.

Bol vo väzení, ale aj napriek tomu bol pre Putina takou hrozbou, že ho nechal zavraždiť?

Najväčším nebezpečenstvom pre Putina bolo to, že Navaľnyj rozprával a Putin ho nedokázal umlčať, a to aj napriek drastickým opatreniam, ku ktorým v priebehu uplynulého roka došlo, keď bol Navaľnyj takmer úplne izolovaný. Jeho právnici ho nemohli vidieť, jeho hlavných právnikov dokonca zatkli, teda tých, ktorí neboli v exile, potom ho presunuli na miesto pod totálnou kontrolou, kam ani nebolo jednoduché sa dostať. Bol skutočne izolovaný, ale stále nie umlčaný. Putin ho musel odstrániť teraz, pretože vojna mu nejde veľmi dobre; Putin nemá z toho ako vykľučkovať a Navaľnyj ho kritizoval, pričom ho počúvali milióny Rusov.

Ja som rozmýšľala práve naopak, či to nie je načasované hlúpo takto pred „voľbami“.

Nemyslím si, že voľby zohrávajú nejakú dôležitú úlohu. Neverím, že Putin nejako rieši termín volieb. Myslím si, že Navaľného vražda bola naplánovaná už pred štyrmi rokmi, keď ho na Putinov príkaz otrávili v Omsku. Potom ho ale zavrel za mreže a veril, že bude ticho, lenže Navaľného hlas sa stále dostával von, tak ho jednoducho zavraždil.

Pripomína to vraždu Borisa Nemcova?

S Borisom Nemcovom je to komplikovanejšie. Nemcov bol zavraždený nízkopostavenými vojakmi a strážnikmi z radov jedného z Putinových poddaných – Ramzana Kadyrova (čečenský vládca, pozn. redakcie). Nevieme, či Putin prikázal Kadyrovovi, aby Nemcova zavraždil, alebo ho Kadyrov zabil z vlastnej iniciatívy, ale v prípade Navaľného vieme, že všetko, čo sa dialo, išlo cez Putina. Každé rozhodnutie súdu v Navaľného prípade prešlo cez Putinovu administratívu, Navaľnyj bol obklopený FSB, pričom to určite bolo na Putinov príkaz. V prípade Nemcova nevieme, ako to bolo.

V poslednej dobe došlo k viacerým úmrtiam. Prigožin, Navaľnyj…

Skočím vám do toho, ale ak sa chceme baviť o ľuďoch, ktorí boli zavraždení, tak by sme mali začať ukrajinskými civilistami, ktorí sú zabíjaní na Putinov príkaz, ukrajinskými vojakmi a aj ruskými vojakmi, ktorí zomierajú v Putinovej dobyvačnej vojne. Prigožinova a Navaľného smrť sú vraždy vysokopostavených ľudí, za ktoré je Putin zodpovedný, ale nielen za ne. Putin je zodpovedný za desaťtisíce úmrtí.

Čo znamená ľudský život pre Putinov režim?

Ak sa niekto rozhodne zmasakrovať desaťtisíce ľudí kvôli svojej fantázii o tom, ako starodávny škandinávsky princ urazil iného starodávneho neškandinávskeho princa, tak je očividné, že pre takéhoto človeka ľudský život nič neznamená.

Sú životy ďalších Putinových oponentov v ohrození? Napríklad Vladimír Kara-Murza, Igor Baryšnikov, Alexej Gorinov.

Po prvé, každý by sa teraz mal báť o život. Nielen lídri ruskej opozície, ale aj novinári, intelektuáli a iní, ktorí kritizujú Rusko. Každý by sa mal báť, pretože Putinov režim už napáchal toľko zla, už napáchal toľko zverstiev, že očividne pre nich ľudský život nemá žiadnu hodnotu. Pravdepodobne sa teda pokúsia zavraždiť každého, koho môžu zavraždiť. Ťažko sa mi vôbec myslí na Vladimíra Kara-Murzu alebo na Iľju Jašina, ktorý je tiež vo väzení a jeho život je podľa mňa bezprostredne ohrozený (Iľja Jašin je Navaľného spolupracovník, pozn. redakcie).

Takto to poviem. Ak je v Putinovi štipka racionality, tak sa môžeme nazdávať, že Navaľného považoval za najväčšiu hrozbu, ale vie, že nikto ako Navaľnyj tu zatiaľ nie je a že bude trvať roky, kým sa objaví líder podobný Navaľnému. Ak teda v Putinovi zostala štipka racionality, tak iní oponenti nie sú v ohrození, v akom bol Navaľnyj. Ak je však Putin len monštrum, ktoré nemá čo stratiť, tak životy nás všetkých – oponentov Putina – sú v ohrození.

Nielen politických väzňov ako Kara-Murza, Jašin a iní, ktorých môže odstrániť za mrežami ako Navaľného, ale aj životy oponentov v exile a zahraničí. Ako aj váš.

Určite. Životy intelektuálov, ktorí sa vyjadrujú verejne, sú ohrozené viac, ako si myslíte.

Určite áno, veď predsa vieme, že Putinove tajné služby vedia vystopovať a vraždiť aj v zahraničí. Spomeňme napríklad ruského pilota, ktorý dezertoval a helikoptérou preletel na Ukrajinu, a nedávno ho našli zastreleného v Španielsk;, alebo predtým Sergeja Skripaľa a jeho dcéru, ktorých otrávili. Mimochodom, prečo práve otrava je taká obľúbená?

Neviem, možno to siaha ešte do čias sovietskych tajných laboratórií. Ale inak, keby sme sa tu nebavili o ľudských životoch, tak by som povedal, že toto celé, čo Putin robí, je také detinské. Vôbec nič z toho, čo robí, nerobí z bezpečnostných dôvodov, nič nerobí kvôli ruskej štátnej bezpečnosti, všetko sú to len jeho zlovestné detské hry.

Už približne 600 ruských špiónov s diplomatickým krytím bolo vyhostených z Európy, ale ruské tajné služby sú stále na Západe mocné. Vidíme, že Putinov režim stále dokáže vystopovať ľudí, zavraždiť pilota v Španielsku, odpočúvať vysokopostavených ľudí nemeckej armády o dodávkach rakiet Taurus pre Kyjiv. 

Áno, lebo jedna z hlavných charakteristík autoritárskych režimov, a to sa netýka len Putinovho Ruska, ale aj Sovietskeho zväzu, Maovej Číny a iných režimov, je, že berú veľmi veľa, skutočne veľmi veľa peňazí ľuďom a krajine, aby ich mohli míňať na úplne nezmyselné veci, ako sú špióni v západnej Európe. Nemá to absolútne žiadny bezpečnostný základ, špióni neslúžia bezpečnosti krajiny, ale Putinovej fantázii a udržaniu moci. Nemajú žiadny iný účel. V žiadnej demokratickej krajine by politici nemohli míňať také peniaze na takéto luxusné akčné filmy, aké si „nakrúca“ v reálnom živote Putin. Ale Putin to robiť môže, pretože kradne od bežných ľudí, ktorí sa ho nemajú ako zbaviť.

Na toto má Putin FSB?

Áno, FSB existuje nie pre to, aby zabezpečovala bezpečnosť krajiny a bránila bezpečnosť Ruska. FSB existuje, rovnako ako kedysi sovietska KGB, aby slúžila na udržanie moci. Bolo to, ako keby nakrúcali bondovky. KGB sa nestarala o bezpečnosť Sovietskeho zväzu, ale o niečo iné, ako história ukázala. Nestarali sa o krajinu. Nezatýkali skorumpovaných politikov. Nepokúsili sa zastaviť kolaps sovietskej ekonomiky. Robili len veci ako z akčného filmu, ale nerobili to, čo by bezpečnostné služby robiť mali.

Kto bude teraz viesť opozíciu? Navaľného manželka Julija? Nebude to mať náročné ako žena?

Myslím si, že viesť ruskú opozíciu je náročné pre kohokoľvek, nielen pre ženu. To, že je žena, ju nediskvalifikuje.

Nie, samozrejme, skôr som to myslela tak, že ruská spoločnosť sa na ženy stále nepozerá ako na líderky.

To je síce pravda, ale v minulosti sme už boli svedkami toho, že sa aj v krajinách ako Filipíny, Pakistan alebo India, kde rodová rovnosť nie je na vysokej úrovni, objavili ženy líderky. Nie je teda pravda, že ženy môžu byť líderkami len v progresívnych spoločnostiach; môžu sa objaviť aj v takých archaickejších, ktoré nemali šťastie ísť progresívnou cestou, povedzme to tak.

Prečo nie je jednoduché viesť ruskú opozíciu? Lebo je roztrieštená?

To je jedna vec, ale druhá je, že Navaľnyj bol skutočne vzácny človek, aký sa rodí len raz za generáciu; jeho schopnosť viesť milióny ľudí a získať si ich pozornosť tiež nebolo niečo, čo sa zrodilo z večera do rána. Pracoval na tom minimálne jedno desaťročie. Preto hovorím, že to môže trvať roky, kým sa objaví niekto ako on.

Myslíte si, že Boris Nadeždin, ktorý chcel kandidovať v prezidentských voľbách, ale napokon nemôže, nemal šancu stať sa lídrom opozície?

Nie, na neho veľmi nemyslím. Je to slušný človek, ktorý sa snažil urobiť dieru do sveta, ale nevidím ho ako lídra. Netvrdím, že sa ním nikdy nemôže stať, ale má 60 rokov, v politike sa pohybuje 30 rokov a doteraz neprejavil žiadnu kapacitu stať sa lídrom opozície.

Na čo sú v Rusku voľby?

Keď som bol dieťa v Sovietskom zväze, tiež som si kládol túto otázku a rozmýšľal som nad tým, prečo sú v Sovietskom zväze pravidelne voľby, keď v každých voľbách od lokálnych po tie najvyššie bol vždy len jeden kandidát, v každých voľbách bola účasť 99 percent a všetci voliči dali hlas tomu jednému kandidátovi. Je to veľká otázka pre politológov, prečo aj autoritárske krajiny majú potrebu demonštrovať, že robia voľby. Mám svoju teóriu, ale viem si predstaviť, že iný politický ekonóm by vám povedal inú teóriu.

Jedna teória v politických vedách je, že voľby sú pre autokrata akýmsi prieskumom lojality ľudí.

Autokrati nepotrebujú prieskumy verejnej mienky, nerobia ich, a ak je v autoritárskej krajine nejaká agentúra na prieskum verejnej mienky, tak vie presne, akú popularitu má autokratovi reportovať, takže touto cestou by som nešiel.

Nie, ide o to, že z účasti na voľbách, ktorú, samozrejme, nezverejníte, vidíte, koľko ľudí pravdepodobne autokrata nepodporuje, keďže voliť neprišli. Napríklad príde vám voliť 25 percent, ktorí vám dajú hlas, tak tých 75 percent vás asi až tak nepodporuje.

Áno, je taká teória, ale ja si to nemyslím.

A sú podľa vás bežní Rusi spokojní? Peniaze idú na zbrojenie a nezmyselnú vojnu namiesto toho, aby sa stavali a opravovali nemocnice, školy, cesty. Nie je to zase ako v 90. rokoch, keď aj Moskovčania stáli v radoch na chlieb, lebo Kremeľ zbrojil? Dokedy toto Rusi budú trpieť?

V 90. rokoch spadli reálne príjmy o 40 až 50 percent a aj tak nedošlo v Rusku k veľkej revolúcii. Od začiatku vojny padli reálne príjmy v Rusku možno o 5, 10 percent podľa mojich výpočtov. To je nič. Rusi sú vycvičení, vedia čo to vytrpieť.

Fungujú sankcie?

Sankcie fungujú v zmysle, že Putin má menej peňazí na vedenie vojny, takže každá sankcia vedie k tomu, že sa vyprodukuje menej rakiet a tankov, či naláka menej vojakov do armády. Sankcie vojnu nevyhrajú, ale určite pomáhajú.

Lenže Moskva namiesto Západu stále veselo obchoduje s Čínou, Iránom, Indiou, dokonca so Severnou Kóreou.

To je pravda, lebo predstavte si, že vás vyhodia z hlavných supermarketov vo vašej štvrti a zakážu vám vstup. Jasné, že si jedlo niekde kúpite, ale budete musieť ísť nakupovať niekam ďalej, vycestovať za nákupom, možno zaplatíte viac a možno dostanete jedlo horšej kvality. Nie je o tom, že nebudete mať čo jesť, ale o tom, že to preplatíte a kvalita bude horšia. Takže keď Putin ide do Indie alebo do Iránu, tak svoj nákup preplatí a za svoju ropu dostane platobnú menu horšej kvality. Je to ako platiť daň, zostane mu menej peňazí.

Viete si predstaviť občianske nepokoje, revolúciu, vojenský prevrat alebo čokoľvek, čo by Putinov režim ohrozilo zvnútra?

Zatiaľ neexistoval líder, ktorý by bol pri moci večne. Aj keby zomrel ako Stalin pred 81 rokmi v tento deň (rozhovor sme robili 5. marca 2024), obkolesený lekármi, kým si jeho podriadení rozdeľovali moc, alebo bude o moc obratý prevratom, raz k tomu jednoducho príde. Raz sa to skončí, vždy sa to raz skončí.

Podporuje Západ Ukrajinu dostatočne?

Neviem. Dá sa na to pozerať z dvoch strán. Ako asi každý človek s trochou empatie som aj ja frustrovaný z toho, ako málo zbraní dostáva Ukrajina, a myslím si, že by mali dostávať kapacitne viac, kvalitne viac a aj lepší tréning. To je pravda. Ale keď si to porovnávame s tým, ako Západ pomáhal Československu alebo Poľsku v roku 1939, tak Ukrajina teraz dostáva omnoho viac. To, čo Ukrajina dostáva, nestačí, ale nie je to nič.

Čo bude, ak Trump vyhrá americké prezidentské voľby?

Myslím si, že Trumpa Ukrajina nezaujíma a že USA budú pokračovať v doterajšej politike. Trump bude nepredvídateľný a nestály, takže možno niekedy zdrží dodávku zbraní a potom tam pošle toho viac ako Biden, aby to následne zase zastavil. Inými slovami, zatiaľ čo Biden nám poskytuje frustrujúcu istotu, Trump nám bude dávať frustrujúcu neistotu.

Od minuloročných volieb máme na Slovensku pri moci staronového premiéra Roberta Fica, ktorý povedal, že vojnu rozpútali „ukrajinskí neonacisti“ a že v Kyjive žiadna vojna nie je. Náš minister zahraničia Juraj Blanár sa stretol s ruským náprotivkom Sergejom Lavrovom a majú peknú spoločnú fotografiu, na ktorej sa usmievajú. Čo podpora malej, ale členskej krajiny EÚ pre Kremeľ znamená?

V Putinových fantáziách krajiny, ktoré vstúpili do NATO a EÚ, sa stali otrokmi USA, Francúzska a Nemecka, ale vďaka tomu, čo predvádza Maďarsko a Slovensko vidíme, že to tak nie, keďže sa prejavujú tak, ako sa prejavujú. Slovensko ale predsa v skutočnosti nepodporuje Rusko úplne, je predsa členom NATO, podporuje dodávky zbraní na Ukrajinu od iných krajín, podporuje sankcie voči Rusku zo strany Európskej únie a áno, líška sa Lavrovovi, ale prečo by Slovensko nemohla byť malá, od Bruselu slobodná krajina? (smiech)

Tak či to Putin nepochopí ako pozvánku, aby nás prišla Červená armáda „oslobodiť“ od skazeného Západu.

Ste v Európskej únii a NATO. Maďarskí politici už dlhšie chvália Putina, takto ho „pozývajú“, ale v skutočnosti zostávajú v Únii. Toto bude to isté.

A čo moldavský región Podnestersko? Pred pár dňami lokálni separatisti požiadali Moskvu o pomoc.

Nie som špecialista na Moldavsko, ale myslím si, že existuje skutočná hrozba, že Putin sa pokúsi vyprovokovať väčšiu krízu v Moldavsku, pričom Podnestersko zneužije ako štartovaciu rampu. Bude to smutné a dúfam, že odpoveď bude rýchla.

Čo sa skončí skôr, vojna proti Ukrajine alebo Putinov režim?

Podľa mňa to je jedno s druhým. Ak sa skončí vojna, skončí Putin, a ak skončí Putin, skončí sa vojna.